Zitat von Meister PetzDie Distanzierung der Österreicher gegenüber den Deutschen ist eher eine Betonung der nationalen Eigenständigkeit (nicht zuletzt auch historisch, um die eigenen Schandtaten nach dem Anschluss etwas in den Hintergrund treten zu lassen), sobald man dieser beim Gegenüber auf persönlicher Ebene Respekt zollt, ist in der Regel alles in Butter.
Ja, das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Die Schweizer sind seit Jahrhunderten ein eigenständiges Volk. Die Deutschösterreicher hatten bis 1919 keinen eigenen Staat und haben sich auch nicht als eigenständiges Volk verstanden. Sie waren Deutsche, genauso wie andere im Habsburger Reich Tschechen, Polen, Ungarn, Slowaken, Kroaten, Italiener waren. Es war eben ein Vielvölkerstaat, und etliche dieser Völker lebten nur zum Teil in diesem Staat, wie die Italiener, die Polen und eben die Deutschen.
Nach 1919 gab es in Österreich keine eigene nationale Identität, sondern die Mehrheit sah sich so als Deutsche, wie sie das in der k.u.k. Monarchie gewesen waren. Deshalb jubelten so viele Hitler beim Anschluß zu; und vermutlich nicht, weil sie in ihrer Mehrheit Nazis gewesen wären.
Die Österreichische Nation, wie sie heute existiert, ist also erst gerade einmal gut sechzig Jahre alt. Entstanden als Resultat des Zweiten Weltkriegs und belastet damit, daß man sich an den Verbrechen der Nazis ja nicht weniger beteiligt hatte als die Reichsdeutschen.
Aber indem man ein österreichisches Nationalbewußtsein kultivierte, konnte man - wie Sie es schreiben - diese Vergangenheit abschütteln; man versuchte es wenigstens.
Zum anderen ist ja Österreich ein sehr erfolgreicher Staat; wie viele Staaten dieser Größenordnung (vielleicht die optimale für einen Nationalstaat?). Dazu hat man das kulturelle Erbe der k.u.k. Zeit; des von Musil beschriebenen Kakanien. Es gibt also auch eine positive Grundlage für einen selbstverständlichen, unaufgeregten Patriotismus.
Den wir Deutschen uns ja überwiegend immer noch verbieten. Auch das ist eine Facette dieses komplizierten Verhältnisses. Österreicher sind, wie die Angehörigen jeder normalen Nation, stolz auf ihr Land (was sie oft dadurch zeigen, daß sie es schmähen . Nur in Deutschland hält man immer noch auf eine lächerliche und absurde Weise jedes vernünftige Nationalbewußtsein für des Teufels.
Das schafft schon eine gewisse Spannung - auf der einen Seite die große Nation, die voller Selbstzweifel, oft nachgerade Selbsthaß steckt, und auf der anderen Seite die in dieser Hinsicht viel gesünderen Vettern; klein, aber mit einem normalen Nationalbewußtsein.
Herzlich, Zettel
PS: Persönlich habe ich die Österreicher(innen), die ich kennengelernt habe, als ganz normale Menschen wahrgenommen; mir Hessen nicht fremder als ein Bayer oder ein Sachse.
Zitat von max Dazu gehört übrigens nicht der Vorwurf betreffen des "deutschen Filzes" an den Universitäten, denn das ist eine Tatsache (und der Vorwurf richtet sich auch vor allem an die Universitäten).
Das kann ich nicht beurteilen, lieber Max. Ich habe es aber eigentlich in den Jahrzehnten, in denen ich mit solchen Dingen Erfahrungen hatte, immer so wahrgenommen, daß der deutsche Sprachraum auf universitärer Ebene eine Einheit ist. Ich habe es nie erlebt, daß zum Beispiel Berufungskommissionen einen Unterschied zwischen deutschen, deutschschweizerischen und österreichischen Bewerbern machten.
Ich hatte immer an den Unis viele Kollegen, die aus Österreich oder der Schweiz kamen; umgekehrt gingen viele aus Deutschland an die dortigen Unis.
Seilschaften gibt es bei Berufungen immer; aber nach meinem Eindruck spielt dabei die wissenschaftliche Ausrichtung und Vernetzung eine weit größere Rolle, als ob jemand nun Schweizer, Österreicher oder Deutscher ist.
Zitat von maxDazu gehört übrigens nicht der Vorwurf betreffen des "deutschen Filzes" an den Universitäten, denn das ist eine Tatsache (und der Vorwurf richtet sich auch vor allem an die Universitäten).
Zitat von ZettelVersteuern, lieber R.A.? Unrechtmäßig erworbenes Gut wird eingezogen.
Ob es ein unrechtmäßiger Handel ist, das ist ja nun strittig (ich sehe das so, die Bundesregierung sieht es anders).
Aber ich finde es bezeichnend, daß die Regierung nicht einmal die eigene Position konsequent durchhält. WENN man schon behauptet, der Kauf wäre ok, und WENN man korrektes Steuerzahlen zur obersten Maxime erklärt - DANN müßte man ja auch dafür sorgen, daß der Dieb seine Einnahmen korrekt versteuert.
Aber eben dies wird die deutsche Regierung nicht tun, das ganze Vorgehen ist eine einzige Heuchelei.
Ja, natürlich "Verhalten", lieber Zettel. Was sonst? Das ist keine Abgrenzung gegenüber "Nichtverhalten", sondern der Versuch, einen Oberbegriff zu finden. Der Paragraph stellt ganz einfach fest, dass, wenn etwas nach dem Gesetz steuerpflichtig ist, es keine Rolle spielt, ob damit auch gleichzeitig strafrechtliche oder bürgerlich-rechtliche Normen verletzt werden.
Wir haben in Deutschland allerdings ein stark durch die Quellentheorie geprägtes Steuergesetz, das eben nicht jede Form des Vermögenszugangs steuerpflichtig macht. Da das von ihm erpresste Lösegeld unter keines der Einkünfte des Einkommensteuerrechts fällt und auch eine Umsatzsteuerpflicht auszuschließen ist, hat Herr Zlof eben auch keinen Steuerbescheid zugestellt bekommen. Dabei spielte es aber keine Rolle, ob Vermögen später konfisziert wurde oder nicht. Den deutschen Fiskus interessiert es grundsätzlich nicht, was nach Eintreten der Steuerpflicht mit dem Einkommen geschieht. Die lange Zeit mit Scheingewinnen über den Tisch gezogenen Teilnehmer an Schneeballsystemen wissen davon ein Lied zu singen...
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelVersteuern, lieber R.A.? Unrechtmäßig erworbenes Gut wird eingezogen.
Ob es ein unrechtmäßiger Handel ist, das ist ja nun strittig (ich sehe das so, die Bundesregierung sieht es anders).
Daß die Daten unrechtmäßig erworben wurden, bezweifelt meines Wissens auch die Bundesregierung nicht.
Zitat von JeffDavisWENN man schon behauptet, der Kauf wäre ok, und WENN man korrektes Steuerzahlen zur obersten Maxime erklärt - DANN müßte man ja auch dafür sorgen, daß der Dieb seine Einnahmen korrekt versteuert.
Das hatten wir ja schon, lieber R.A.. Das von dem Oetker-Entführer Zlof erpreßte Geld hat man gesucht, nicht um es zu versteuern, sondern um es einzuziehen.
Der Mann hat kein Anrecht auf auch nur einen Cent dessen, was er für das Diebesgut bei dem Hehler herausschlägt. Ich hoffe, Interpol wird spätestens nach der Geldübergabe tätig werden, um ihn hinter Schloß und Riegel zu bringen.
Da kann ihn Schäuble ja dann besuchen und ihm aus Dankbarkeit Blumen mitbringen.
Zitat Dieser Staat geht nicht wegen der Islamisten, des chinesischen Aufstiegs oder der Migration zugrunde, sondern durch die Verkommenheit und Inkompetenz der zu seiner Führung Berufenen.
Und da ist an erster Stelle Frau Merkel zu nennen. So sehr es Zettel auch weh tun mag. Ich hatte auch viele Hoffnungen in diese Koalition gesetzt, aber ich bin einfach nur entäuscht, und ich fühle mich als Bürger verarscht.
Zitat Dieser Staat geht nicht wegen der Islamisten, des chinesischen Aufstiegs oder der Migration zugrunde, sondern durch die Verkommenheit und Inkompetenz der zu seiner Führung Berufenen.
Und da ist an erster Stelle Frau Merkel zu nennen. So sehr es Zettel auch weh tun mag.
Ach nein, liebe Nola, weh tut es mir gar nicht, wenn jemand die Welt anders sieht als ich. Im schlimmsten Fall staune ich darüber.
Und hier tue ich das allerdings sehr.
Den Satz, den Sie zitieren - ich weiß nicht, wer ihn geschrieben hat, aber das spielt ja auch keine Rolle - ist maßlos überzogen. Die meisten Staaten der Welt wären glücklich, wenn sie eine Führungselite hätten, die so wenig durch "Verkommenheit und Inkompetenz" gekennzeichnet wird wie die deutsche; das gilt für die Wirtschaft ebenso wie für die Politik.
Griechenland ist in dieser Hinsicht für Europa ein Extremfall; im weltweiten Maßstab dürfte aber auch die griechische Elite ausgezeichnet abschneiden, was die Abwesenheit von "Verkommenheit und Inkompetenz" angeht.
Wer so etwas schreibt, der hat kein vernünftiges Bezugssystem, dem fehlt der Maßstab. Das gilt auch und ganz besonders für die Beurteilung der Kanzlerin.
Sie verhält sich in der CD-Affäre falsch, das ist auch meine Meinung. Aber jeder Politiker, jeder Staatsmann verhält sich manchmal falsch. Oft müssen auch Entscheidungen unter Termindruck getroffen werden; bei einem schlechten Informationsstand.
Um ein Beispiel zu geben, liebe Nola: Ein elfköpfiges Team des "Spiegel" hat penibel den Ablauf der Ereignisse im Zusammenhang mit dem Bombardement von Kundus recherchiert. Auf S. 49 der aktuellen Ausgabe 5/2010 kann man lesen, wie die Kanzlerin sich am 5. September ein Bild von den Vorgängen bei Kundus zu machen versuchte: Durch Surfen im Internet mit ihrem Handy.
Nein, eine solche Fehlentscheidung macht doch aus einer ausgezeichneten Kanzlerin nicht jemanden, der sich durch "Verkommenheit und Inkompetenz" auszeichnen würde. Das ist, nehmen Sie es mir nicht übel, liebe Nola, absurd.
Das Zitat stammt von mir und ich stehe dazu, auch wenn ich die Dinge natürlich überspitzt auf den Punkt gebracht habe, wie es bei einem kurzen und prägnanten Formulierung nicht unüblich ist.
"Zitat von Zettel Merkel ist erst eingestiegen, als klar wurde, wo die stärkeren Bataillone sind."
Daraufhin schrieb ich - übrigens unter Ihrer Zustimmung, lieber Zettel - :" Ein deutliches Zeichen für Führungsstärke (Ironie-Smiley) . Adenauer oder Schmidt hätten sich von der sog. Öffentlichkeit nicht beeindrucken lassen und die CD nicht gekauft."
Und danach der Satz:" Dieser Staat geht nicht wegen der Islamisten, des chinesischen Aufstiegs oder der Migration zugrunde, sondern durch die Verkommenheit und Inkompetenz der zu seiner Führung Berufenen."
Mir fehlen, das nehme ich für mich in Anspruch, weder das Bezugsystem noch der Maßstab. Mir ist bewußt, daß viele Staaten dieser Erde schlechter regiert werden, ein schlechteres Rechtssystem haben, korruptere und unfähigere Eliten. Aber nicht diese Staaten sind der Maßstab, sondern zunächst der eigene Anspruch und das eigene Verhalten derjenigen, die uns regieren, die Bundesrepublik seit 1945 bzw. andere Regierungsformen und Führungsschichten der deutschen Geschichte, und dann Staaten, die uns in der einen oder anderen Form als Vorbild dienen können.
Die Inkompetenz etcpp unserer jetzigen Führungschicht wird nicht dadurch entschuldigt oder besser, indem man auf Griechenland, Zimbabwe, Nordkorea oder Syrien verweist.
Ihre Wertschätzung der Kanzlerin, lieber Zettel, in allen Ehren, aber ich teile sie überhaupt nicht.
Bezogen auf die aktuelle CD-Affäre scheint ihr die rechtliche oder moraliche Komponenente der ganzen Sache offenbar noch nicht einmal in den Sinn gekommen zu sein. Und wenn, dann hätte ich erwartet, daß sie als Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland deutliche Worte findet und ihre Mitarbeiter zur Ordnung ruft. Wenn Herr Schäuble darauf verweist, die Liechtenstein-CD sei ja auch gekauft worden, dann ist das so als würde ein Räuber seine Tat damit rechtfertigen, er habe das früher ja auch schon so gemacht. Kein Politiker käme übrigens auf die Idee, eine CD mit Informationen über steuerhinterziehende Politiker oder Schwarzgeldkonten der Parteien anzukaufen. Aber sicher wird Frau Merkel noch eine hohe Belohnung (25% der Summe) für eine CD mit Daten zum verschwundenen SED-Vermögen zahlen. Oder mit Daten, die zur Ermittlung der seinerzeitigen Kohlschen Parteispender dienen. Was ist eigentlich mit Schäuble selbst, war da nicht auch die Geschichte mit einer 100.000 DM - Spende, die nicht orndungsgemäß verbucht worden ist und an die sich später niemand mehr erinnern wollte? An die üble Affäre in Zusammenhang mit der Kohlschen Entscheidung, die in der SBZ 1945-49 Enteigneten nicht zu entschädigen, darf auch erinnert werden.
Politiker bzw Parteipolitiker sind auch nur Menschen (na ja, sozusagen ), ihnen unterlaufen genauso Fehler wie allen. Stimmt. Aber diese Fehler haben System und sind kein vereinzeltes Fehlverhalten, sondern Ausdruck bzw. Symptom eines -wie Sie es jetzt wohl ausdrücken würden - fehlenden Bezugssystems. Leute wie Merkel, Schröder oder Kohl sind jederzeit bereit, alle Überzeugungen und Prinzipien über Bord zu werfen, wenn sie damit an der Macht bleiben und Wahlen gewinnen können.
Da fällt mir gerade ein: Ist es Zufall, daß alle diese Leute den Krieg nicht als Erwachsene mitgemacht haben, sondern zur Flakhelfergeneration gehören oder noch später geboren sind? Daß ihnen deshalb jedes Gespür dafür abgeht, daß man sich den Rechtsstaat und die Freiheit jeden Tag erkämpfen muß und sie einem nicht in den Schoß fallen? Unter diesem Gesichtspunkt finde ich gerade Frau Merkels Verhalten (bei ihrer Biographie) besonders verwerrflich.
Nein, lieber Zettel, Sie werden mich nicht davon überzeugen können, daß meine pointierte Feststellung über die bundesdeutsche Führungsschicht nicht zutrifft.
Zitat von JeffDavisUnd danach der Satz:" Dieser Staat geht nicht wegen der Islamisten, des chinesischen Aufstiegs oder der Migration zugrunde, sondern durch die Verkommenheit und Inkompetenz der zu seiner Führung Berufenen."
Mir fehlen, das nehme ich für mich in Anspruch, weder das Bezugsystem noch der Maßstab. Mir ist bewußt, daß viele Staaten dieser Erde schlechter regiert werden, ein schlechteres Rechtssystem haben, korruptere und unfähigere Eliten. Aber nicht diese Staaten sind der Maßstab, sondern zunächst der eigene Anspruch und das eigene Verhalten derjenigen, die uns regieren, die Bundesrepublik seit 1945 bzw. andere Regierungsformen und Führungsschichten der deutschen Geschichte, und dann Staaten, die uns in der einen oder anderen Form als Vorbild dienen können.
Die Inkompetenz etcpp unserer jetzigen Führungschicht wird nicht dadurch entschuldigt oder besser, indem man auf Griechenland, Zimbabwe, Nordkorea oder Syrien verweist.
Natürlich nicht, lieber JeffDavis. Aber auch im europäischen Maßstab zeigt die deutsche Führungselite - wie gesagt, in der Politik wie in der Wirtschaft - ungewöhnlich wenig von dem, was Sie als "Verkommenheit und Inkompetenz" bezeichnen. Nehmen Sie Frankreich, wo ich mich a bisserl auskenne. Dort war es bis vor kurzem üblich, daß Parteien, die in einer Kommune an der Macht waren, ihre Parteimitarbeiter zum Schein als kommunale Angestellte führten. Dort fand gerade der Prozeß zu der unappetitlichen Clearstream-Affäre statt. Oder nehmen Sie Italien, oder nehmen Sie England mit seinen schon fast habituellen Sexskandalen in der Führungselite.
Zitat von JeffDavisIhre Wertschätzung der Kanzlerin, lieber Zettel, in allen Ehren, aber ich teile sie überhaupt nicht.
Ja, das habe ich schon verstanden.
Zitat von JeffDavisBezogen auf die aktuelle CD-Affäre scheint ihr die rechtliche oder moraliche Komponenente der ganzen Sache offenbar noch nicht einmal in den Sinn gekommen zu sein. Und wenn, dann hätte ich erwartet, daß sie als Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland deutliche Worte findet und ihre Mitarbeiter zur Ordnung ruft. Wenn Herr Schäuble darauf verweist, die Liechtenstein-CD sei ja auch gekauft worden, dann ist das so als würde ein Räuber seine Tat damit rechtfertigen, er habe das früher ja auch schon so gemacht. Kein Politiker käme übrigens auf die Idee, eine CD mit Informationen über steuerhinterziehende Politiker oder Schwarzgeldkonten der Parteien anzukaufen.
In der Bewertung dieser Affäre sind wir uns einig; ich habe dazu ja ähnlich deutliche Worte gefunden. Aber man kann eine Politikerin, man kann eine ganze Führungselite nicht an einer einzigen Entscheidung messen. Ich habe dazu schon in der Antwort an Nola etwas geschrieben.
Zitat von JeffDavisLeute wie Merkel, Schröder oder Kohl sind jederzeit bereit, alle Überzeugungen und Prinzipien über Bord zu werfen, wenn sie damit an der Macht bleiben und Wahlen gewinnen können.
Ich teile dieses Urteil für Merkel und Kohl nicht; so wenig, wie ich es für Adenauer, Brandt oder Schmidt für zutreffend gehalten hätte. Gerhard Schröder war eine Ausnahme, was schon daraus erhellt, daß es ihn keinen Augenblick mehr in der Politik gehalten hat, als dort seine Machtchancen schwanden. Keiner der anderen Genannten hat sich so verhalten oder würde sich so verhalten.
Zitat von JeffDavisDa fällt mir gerade ein: Ist es Zufall, daß alle diese Leute den Krieg nicht als Erwachsene mitgemacht haben, sondern zur Flakhelfergeneration gehören oder noch später geboren sind? Daß ihnen deshalb jedes Gespür dafür abgeht, daß man sich den Rechtsstaat und die Freiheit jeden Tag erkämpfen muß und sie einem nicht in den Schoß fallen? Unter diesem Gesichtspunkt finde ich gerade Frau Merkels Verhalten (bei ihrer Biographie) besonders verwerrflich.
Ich stimme ihnen zu, daß die Generationen von Adenauer und auch noch die von Schmidt und Brandt Erfahrungen hatten, die ihnen den Wert der Demokratie deutlicher vor Augen führten, als das bei den Politikern der nachfolgenden Generationen der Fall war.
Gerade Angela Merkel weiß aber - und sie betont das ja auch immer wieder - aufgrund ihrer Erfahrungen in der DDR den Wert der Freiheit besonders zu schätzen.
Zitat von JeffDavisNein, lieber Zettel, Sie werden mich nicht davon überzeugen können, daß meine pointierte Feststellung über die bundesdeutsche Führungsschicht nicht zutrifft.
Wir können uns wohl gegenseitig nicht überzeugen. So let's agree to disagree.
Zitat von Zettel[Aber auch im europäischen Maßstab zeigt die deutsche Führungselite - wie gesagt, in der Politik wie in der Wirtschaft - ungewöhnlich wenig von dem, was Sie als "Verkommenheit und Inkompetenz" bezeichnen. Nehmen Sie Frankreich, wo ich mich a bisserl auskenne. Dort war es bis vor kurzem üblich, daß Parteien, die in einer Kommune an der Macht waren, ihre Parteimitarbeiter zum Schein als kommunale Angestellte führten. Dort fand gerade der Prozeß zu der unappetitlichen Clearstream-Affäre statt. Oder nehmen Sie Italien, oder nehmen Sie England mit seinen schon fast habituellen Sexskandalen in der Führungselite.
Nun, hatten wir nicht den Paolo Pinkel - Fall?
Die verschleierte Bereicherung und Korruption, das gegenseitige Zuschanzen von Posten und Vergünstigungen, die Selbstbedienungsmentalität bei der Altersversorgung der Politiker und der Parteienfinanzierung, die Spendenskandale, das alles ist bundesdeutsche Realität. Meiner Meinung nach stehen wir nicht besser da als die anderen europäischen Staaten. Als Vergleich schießt mir immer der franz. Adel am Vorabend des 04.07.1789 durch den Kopf. Nur das die Deutschen keine Revolution machen, sondern trotz allen Geschimpfes über "die da oben" brav den Weg in die Bevormundungsdiktatur mitgehen werden.
Zitat von Zettel In der Bewertung dieser Affäre sind wir uns einig; ich habe dazu ja ähnlich deutliche Worte gefunden. Aber man kann eine Politikerin, man kann eine ganze Führungselite nicht an einer einzigen Entscheidung messen. Ich habe dazu schon in der Antwort an Nola etwas geschrieben.
Würde ich auch nicht machen. Meine Bewertung der Leistungen von Frau Merkel resultiert nicht auf dieser vereinzelten Fehlentscheidung, sondern ihrer ganzen Politik. Ich kann schwerlich einfordern, daß man - siehe den entsprechenden Thread - Friedrich dGr eine menschliche Schwäche nachsieht, dies aber Frau Merkel verweigern.
Es ist leider in einem Blog nicht möglich, auf überschaubarem Platz und in überschaubarem Zeitrahmen alle Gedankengänge niederzuschreiben, die hinter einer Formulierung stecken. Ich säße sonst nur noch vor dem PC. Allein was ich aufgrund meiner Berufserfahrung über den durch die Politik zu verantwortenden Niedergang des deutschen Rechtsstaats schreiben könnte, füllt Bände. Das Thema könnte man evtl. mal bei sich ergebender Gelegenheit aufgreifen.
Zitat von Zettel
Zitat von JeffDavisNein, lieber Zettel, Sie werden mich nicht davon überzeugen können, daß meine pointierte Feststellung über die bundesdeutsche Führungsschicht nicht zutrifft.
Wir können uns wohl gegenseitig nicht überzeugen. So let's agree to disagree.
Deshalb ist Zettel's Raum ja mE gerade das beste Blog. Mann kann unaufgeregt diskutieren, ohne den anderen partout und mit Gewalt überzeugen zu müssen. Und lernen kann man auch eine Menge...
Zitat Zitat Zettel (...) wie die Kanzlerin sich am 5. September ein Bild von den Vorgängen bei Kundus zu machen versuchte: Durch Surfen im Internet mit ihrem Handy.
Das ist zwar als Argument durchaus in Ordnung, aber für mich hört sich die Recherche einer Kanzlerin in der Form dilettantisch an.
Zitat Nein, eine solche Fehlentscheidung macht doch aus einer ausgezeichneten Kanzlerin nicht jemanden, der sich durch "Verkommenheit und Inkompetenz" auszeichnen würde. Das ist, nehmen Sie es mir nicht übel, liebe Nola, absurd.
Da ich, lieber Zettel, Ihre Meinung sehr schätze und feststelle, wie absolut sicher Sie im Glauben an unsere Kanzlerin sind, würde ich mich gerne anschliessen wollen, allein mir fehlt dieser Glaube.
Ich kann einfach nicht erkennen, daß in der gesamten Zurückhaltung von Frau Merkel der Segen einer guten Kanzlerschaft liegt.
Dennoch auf ihr Gott(Merkel)vertrauen. Augen zu und durch hat aber leider immer Konsequenzen, die sich erst später oft als Bumerang erweisen.
Zitat Zitat Zettel (...) wie die Kanzlerin sich am 5. September ein Bild von den Vorgängen bei Kundus zu machen versuchte: Durch Surfen im Internet mit ihrem Handy.
Das ist zwar als Argument durchaus in Ordnung, aber für mich hört sich die Recherche einer Kanzlerin in der Form dilettantisch an.
Gehe d'accord. Da fällt mir - in aller Unschuld - gerade ein: Was hätte unser lieber Zettel wohl geschrieben, wenn Obama sich in einer so wichtigen Sache derart amateurhaft verhalten hätte?
Zitat Zitat Zettel (...) wie die Kanzlerin sich am 5. September ein Bild von den Vorgängen bei Kundus zu machen versuchte: Durch Surfen im Internet mit ihrem Handy.
Das ist zwar als Argument durchaus in Ordnung, aber für mich hört sich die Recherche einer Kanzlerin in der Form dilettantisch an.
Ja, natürlich, liebe Nola. Sie war an diesem Tag im Wahlkampf in Rostock. Und entgegen dem, was man sich manchmal vorstellt, reist da eben nicht ein Troß von Leuten mit, die ständig Kontakt mit dem Kanzleramt halten, die sozusagen wenn auch nicht einen roten, so doch einen rosa Koffer mitführen.
Zitat Zitat Zettel (...) wie die Kanzlerin sich am 5. September ein Bild von den Vorgängen bei Kundus zu machen versuchte: Durch Surfen im Internet mit ihrem Handy.
Das ist zwar als Argument durchaus in Ordnung, aber für mich hört sich die Recherche einer Kanzlerin in der Form dilettantisch an.
Ja, natürlich, liebe Nola. Sie war an diesem Tag im Wahlkampf in Rostock. Und entgegen dem, was man sich manchmal vorstellt, reist da eben nicht ein Troß von Leuten mit, die ständig Kontakt mit dem Kanzleramt halten, die sozusagen wenn auch nicht einen roten, so doch einen rosa Koffer mitführen.
Ja, aber wozu hat sie den Stab in Berlin? Eine Bundeskanzlerin sollte ihre Zeit nicht damit verschwenden, selbst die Infos zusammenzuklauben. Sie hinterher politisch zu bewerten, zu überprüfen, andere Stellungnahmen einzuholen (BMVg, BMJ etcpp)uswusf., das muß sie dann machen, aber dei Vorarbeit?
Zitat von RaysonJa, natürlich "Verhalten", lieber Zettel. Was sonst? Das ist keine Abgrenzung gegenüber "Nichtverhalten", sondern der Versuch, einen Oberbegriff zu finden. Der Paragraph stellt ganz einfach fest, dass, wenn etwas nach dem Gesetz steuerpflichtig ist, es keine Rolle spielt, ob damit auch gleichzeitig strafrechtliche oder bürgerlich-rechtliche Normen verletzt werden.
Was ist denn mit "damit" gemeint? Mit einer Straftat, die den Kriminellen überhaupt erst in den Besitz des Geldes brachte, um das es geht? Offenbar doch nicht. Denn dessen Besitz endet eben damit, daß er verurteilt wird. Nochmal: Besitz, zu dem man durch eine Straftat gekommen ist, fällt nicht unter steuerpflichtige Einkünfte, sondern er wird konfisziert. Denn der Straftäter war eben nur Besitzer, aber nie Eigentümer dieses Geldes.
Würde durch eine Straftat erworbenes Gut in das Eigentum des Verbrechers übergehen, dann müßte es in der Tat versteuert werden.
Dann müßte für die Einkommenssteuer neben der Anlage KAP für Einkünfte aus Kapitalvermögen auch eine Anlage STRAF existieren: "Einkünfte aus Straftaten" .
Zitat von Rayson Da das von ihm erpresste Lösegeld unter keines der Einkünfte des Einkommensteuerrechts fällt und auch eine Umsatzsteuerpflicht auszuschließen ist, hat Herr Zlof eben auch keinen Steuerbescheid zugestellt bekommen.
Hm, du meinst, es gibt Einkünfte, die nicht steuerpflichtig sind, weil sie unter keine Kategorie fallen? Ich denke eher, Zlof brauchte keine Steuer auf das Lösegeld bezahlen, weil es ihm ja nie gehört hatte. Wenn das durch eine Straftat erworbene Vermögen "konfisziert" wird, dann wird ja der Betreffende nicht enteignet, sondern es wird einfach etwas sichergestellt, an dem er nie Eigentumsrechte hatte. Er hatte es zwar in seinen Besitz gebracht, aber er war, wie gesagt, nie der Eigentümer.
Zitat von Rayson Den deutschen Fiskus interessiert es grundsätzlich nicht, was nach Eintreten der Steuerpflicht mit dem Einkommen geschieht.
Das stimmt, aber darum geht es hier nicht. Es geht aus meiner Sicht darum, ob man überhaupt für etwas steuerpfichtig ist, das einem nicht gehört. Also nicht darum, was nach Eintreten der Steuerpflicht geschieht, sondern ob diese jemals eingetreten ist, wenn man etwas widerrechtlich in seinen Besitz gebracht hat. Ich bezweifle das.
Aber vielleicht gibt es ja in diesem Forum, in dem es für alles Fachleute gibt, auch jemanden, der uns dazu kompetente Aufklärung geben kann. Vielleicht sehe ich die Sache ja falsch.
Zitat von ZettelBesitz, zu dem man durch eine Straftat gekommen ist, fällt nicht unter steuerpflichtige Einkünfte, sondern er wird konfisziert.
Nun ist aber die Zahlung der 2,5 Millionen nach Auffassung der Bundesregierung keine Straftat.
D.h. direkt konfiszieren dürfte man die CD, die durch die Straftat Datendiebstahl in den Besitz des Diebes kam. Ob aber indirekt im weiteren Verlauf erzielte Einkünfte automatisch auch konfisziert werden, da habe ich meine Zweifel.
Beispiel: Jemand klaut ein Taxi. Das gehört ihm auch weiterhin nicht, es kann jederzeit konfisziert werden. Aber er fährt nun mit dem Taxi Leute und erzielt Einnahmen - werden diese Gelder dann auch alle konfisziert? Meinem Gefühl nach nicht. Aber versteuern werden müssen sie.
Zitat von ZettelBesitz, zu dem man durch eine Straftat gekommen ist, fällt nicht unter steuerpflichtige Einkünfte, sondern er wird konfisziert.
Nun ist aber die Zahlung der 2,5 Millionen nach Auffassung der Bundesregierung keine Straftat.
D.h. direkt konfiszieren dürfte man die CD, die durch die Straftat Datendiebstahl in den Besitz des Diebes kam. Ob aber indirekt im weiteren Verlauf erzielte Einkünfte automatisch auch konfisziert werden, da habe ich meine Zweifel
Verstehe. Ja, Sie haben Recht - jedenfalls insofern, als das vielleicht ein Leckerbissen für juristische Smeinae werden könnte.
Einerseits wird man - unterstelle ich - durch den Verkauf gestohlener Ware nicht Eigentümer des Geldes, das man dafür erlöst. Denn wenn man nicht Eigentümer der Ware war, konnte man sie gar nicht verkaufen. Man hat sich die Bezahlung erschlichen; ungefähr so, wie wenn jemand Schmuck, der ihm nicht gehört, zum Pfandleiher bringt.
Andererseits ist, wie Sie richtig schreiben, die Zahlung der 2,5 Millionen aus der Sicht der Bundesregierung eine legale Transaktion. Wenn aber die Bundesregierung legal zahlt, dann muß ja wohl der Empfänger auch legal entgegennehmen; derselbe Akt kann ja wohl nicht zugleich legal und illegal sein.
Ein spannendes Puzzle also für Juristen, vermute ich. Politisch freilich zeigt es nur, in welchen Sumpf sich diese Regierung begeben hat, indem sie sich entschieden hat, Diebesgut zu kaufen.
Zitat von ZettelNochmal: Besitz, zu dem man durch eine Straftat gekommen ist, fällt nicht unter steuerpflichtige Einkünfte, sondern er wird konfisziert.
So ist es aber nicht. Beispiel: Pokern für Geld ist illegal. Aber wenn ich bei einem der internationalen Anbieter von Pokerräumen entsprechende Gewinne erziele, werde ich damit steuerpflichtig. Steuerrecht ist eben eine eigene Kategorie. Ich empfehle nochmals, sich den Unterschied zwischen "Quellentheorie" und "Reinvermögenszugangstheorie" deutlich zu machen. Erstere beeinflusst stark das deutsche, letztere z.B. das amerikanische Steuerrecht.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
juristisch korrekt ist es das nicht. Diebstahl ist die Wegnahme einer fremden beweglichen Sache. Daten sind keine Sachen. Daten kann man daher nicht stehlen. Der Verkäufer der Kundenliste hat sich des Ausspähens von Daten des zum §202a StGB in der Schweiz sicher analog existierenden Tatbestandes schuldig gemacht. Die Daten sind aber maximal Vermögenswerte wie etwa auch eine Forderung, aber man kann sich damit weder des Diebstahls noch der Hehlerei schuldig machen, denn auch Hehlerei geht nur mit Sachen.
Es bleibt ... nicht viel. Eventuell das Uhrheberrecht wegen dem Schutz von Datenbanken nach §87a UrhG. Das würde es zumindest illegal machen, diese CD zu kopieren (wegen der offensichtlich rechtswidrigren Quelle, §53 UrhG), aber darum ginge es beim Verkauf der ganzen CD nicht. Damit hätte sich der Verkäufer schuldig gemacht, was aber mit dem §202a abgedeckt sein sollte. Aus dem UrhG hat mM aber die Bank einen Anspruch auf Rückgabe oder Vernichtung der Kopie nach §98 UrhG. Illegal ist auch die Weiterverbreitung, nur nicht der Erwerb.
Und damit haben wir auch einen oft vorkommenden Fall eines Geschäfts, wo nur eine Seite illegal handelt: wer ein urheberrechtlich geschütztes Wert unberechtigt veräußert, der macht sich strafbar. Der Käufer allerdings nicht. Es trifft den Käufer auch nicht der Vernichtungsanspruch aus §98 UrhG. Diese Regelungen kennt man im täglichen Betrieb im Handel mit gefälschten CDs, DVDs, ... die Verkäufer machen sich strafbar, die Käufer haben meist nichts zu befürchten, Markenrechtsverletzungen mal ausgenommen.
mM ist das Grundproblem, daß das Strafrecht mit Daten speziell umgeht. Aber das stammt aus einer Zeit, wo Computer Neuland waren und man sich des Wertes von Daten noch nicht bewusst war. Andererseits verbietet sich im Strafrecht jede Analogie, sodaß halt nach den Buchstaben des Gesetzes gilt: widerrechtlich erlangte Datenbanken zu kaufen ist nicht illegal. Im Wettbewerbsrecht mag noch etwas zu finden sein, aber das trifft auf Privatkäufer genauso wenig zu wie auf die Regierung und auf EU-Ebene dürfte es auch nichts geben.
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. Nur in Deutschland hält man immer noch auf eine lächerliche und absurde Weise jedes vernünftige Nationalbewußtsein für des Teufels.
auf ihr Gott(Merkel)vertrauen. Augen zu und durch hat aber leider immer Konsequenzen, die sich erst später oft als Bumerang erweisen. 
