Zitat von Hajo

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Ich will Ihnen nicht unterstellen, daß Sie sich absichtlich eines argumentativen Kunstgriffs bedienen würden, aber ich muß trotzdem feststellen, daß Sie es justament tun. Das Herunterbrechen von gesellschaftlichen Fragen auf den Einzelfall ist doch, also... Ich bitte Sie.

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Es wäre, lieber Hajo, hilfreich, wenn Sie zitieren würden, worauf Sie sich beziehen.

Meinen Sie meine Antwort an Stimme aus dem Off?

Ich habe dort einzelne Beobachtungen als Reaktion auf das Einzelbeispiel angeführt, das Stimme aus dem Off genannt hatte (jüdische schweizer Banker). Und zwar in der Absicht, darauf aufmerksam zu machen, wie wenig man solcher anecdotic evidence trauen kann.

Zitat von Hajo

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Im übrigen muß ich Ihnen die Verwendung doppelter Standards vorwerfen. Sie haben offenbar kein Problem damit der jüdischen Kultur verallgemeinernd positive Eigenschaften anzurechnen, wie etwa ihre fantastische Fähigkeit zur Selbstreflektion, aber die Verallgemeinerung unter negativem Vorzeichen abzulehnen. Ich denke Sie sollten sich da eindeutig positionieren.

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Ich habe nicht von "fantastisch" gesprochen.

Im übrigen habe ich von der jüdischen Kultur gesprochen. Sie aber sprechen von der jüdischen Gemeinschaft, so als sei das das eine Quasi-Person, der man so etwas zuschreiben könnte wie die Unfähigkeit, Kritik entgegenzunehmen. Diese "Gemeinschaft" ist ein Phantasieprodukt, das in Gestalt von "das Judentum" durch das Denken der Antisemiten geistert. Ich möchte Sie bitten, das zu bedenken, denn ein Antisemit sind Sie ja - davon gehe ich aus - nicht.

Herzlich, Zettel

<blockquote>Ansonsten möchte ich gerne wissen: Wie viele jüdische Banken gibt es in Zürich, dass man von einem "Kartell" sprechen kann? Nennen Sie sie uns?</blockquote>

Im Bankensektor kommt es nicht auf die absolute Zahl, sondern auf ihre Stellung innerhalb ihres jeweiligen Marktes an. Der Mann der mir berichtete ist hinreichend vertrauenswürdig, dass ich ihm dies abnehmen kann.

Zu ihren Ausführungen bezüglich der Asylverweigerung:

Das ist keinesfalls Diskriminierung. Ich beobachte immer wieder eine extensive Auslegung des Diskriminierungsbegriffs. Ein Recht einen Staat ohne dessen Staatsangehörigkeit zu betreten, gibt es nicht. Die Gewährung von Asyl ist ein Privileg, kein Recht. Leider schreibt auch Art. 16 a GG sehr ungenau vom "Asylrecht". Verfassungsrechtlern ist jedenfalls klar, dass es sich dabei rechtsdogmatisch keinesfalls um ein Recht, sondern um ein Privileg handelt. Dieses Privileg wird ungenau als "Recht" beschrieben, ist in Wirklichkeit aber ein bloß bedingt gewährter Anspruch.

Auch aus den "Menschenrechten" lassen sich keine Recht im rechtstechnischen Sinn ableiten. Dies gilt in Deutschland vor allem deshalb, weil Deutschland wie die Mehrheit der Staaten dem dualistischen Prinzip folgt. In Europa sind mir nur die Ausnahmen Niederlande und Österreich bekannt, die dem monistischen Prinzip folgen und den Menschenrechten unmittelbare Geltung zukommen lassen.

Die gesamte Berichterstattung zum Asylrecht ist ziemlich ungenau und von einer großen Unkenntnis geprägt. Das Bundesverfassungsgericht belässt es in der Regel dabei, von "Rechten" zu sprechen, weil es sich in den Urteilsbegründungen nicht die Mühe machen will dies alles getrennt darzustellen. Dass das BVerfG noch dem Dualismus folgt, war erst kürzlich wieder in der Entscheidung zum Vertrag von Lissabon festzustellen. Der EuGH und das Bundesverfassungsgericht haben insoweit eben unterschiedliche Auffassungen. Da wir jedoch in Nationalstaaten leben, ist das BVerfG maßgeblich.

Kurz: Als die Schweiz den Juden kein Asyl gewährten Diskriminierten sie nicht, weil es gar kein Recht gab, dass die Juden gegenüber der Schweiz geltend machen konnten.

Zitat

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Der Zusammenhalt innerhalb einer Gruppe ist ein sozialpsychologisches Phänomen, das zu kritisieren meines Erachtens nicht sehr fruchtbar ist.

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Bedingt. Mit "Zusammenhalt" ist das natürlich sehr elegant beschrieben. Wenn gerade solche Praktiken für eine Gesellschaft zum Problem werden, müssen sie auch diskutiert werden. Warum bitte sonst wird seit Jahrzehnten über Integration gesprochen?

Zitat

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Das ist eine interessante Frage, die ich Ihnen aus der Hüfte schießend nicht beantworten kann. Eine Antwort müsste aber die Vielzahl an Gesellschaften, Epochen, Religionen usw. in Betracht ziehen und für jede einzelne dieser Dimensionen individuelle Antworten finden.

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Nun, Sie haben ganz pauschal "den" Juden eine "Lernunwilligkeit" bzw. mangelnde "Selbstreflexion" vorgeworfen und behauptet, bei mehr "Lernwilligkeit" hätten die Juden die richtigen Schlüsse gezogen, so dass es keinen Antisemitismus mehr gäbe. Nach diesem Pauschalurteil wundert mich nun Ihr Ausweichen auf ganz viele ganz "individuelle Antworten". Geben Sie doch mal eine einzige!

Der christliche Antisemitismus der ersten Jahrhunderte mit dem Vorwurf, am Tod Christi verantwortlich zu sein. Welches Ergebnis hätte hier die "Selbstreflexion" gehabt? Vielleicht: rasch Christ zu werden, um keine Angriffsfläche zu bieten?
Welche "Selbstreflexion" hätte es geben sollen angesichts
- des Antisemitismus Mohammeds und der Muslime im 7. Jahrhundert mit dem Vorwurf, die Lehre Mohammeds abzulehnen? - des islamischen Antisemitismus und der Judenpogrome im Spanien des 10. und 11. Jahrhunderts?
- der Judenpogrome der Kreuzfahrerzeit?
- der spätmittelalterlichen Judenfeindlichkeit?
- des Antisemitismus im Kaiserreich?
- des Antisemitismus der Nazis?

Letztlich erhebt jedwede Form Antisemitismus im Kern den Vorwurf, dass die Juden überhaupt Juden sind. Die "Selbstreflexion", die Sie fordern, könnte immer nur dazu führen, dass die Juden beschließen müssten, so schnell wie möglich von der Erde zu verschwinden. Vielleicht nehmen Sie doch einmal dazu Stellung, was Sie hier gemeint haben?

Sie verdrehen Ursache und Wirkung: Die Abschottung gegen Konkurrenz soll ja gerade von den Juden ausgehen. In diesem Beispiel "Angst vor Konkurrenz" als antisemitesches Argument darzustellen, ist schon ziemlich gewagt.

Ein paar Anmerkungen zur Stimme aus dem Off.

Zitat

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Die Gewährung von Asyl ist ein Privileg, kein Recht. Leider schreibt auch Art. 16 a GG sehr ungenau vom "Asylrecht". Verfassungsrechtlern ist jedenfalls klar, dass es sich dabei rechtsdogmatisch keinesfalls um ein Recht, sondern um ein Privileg handelt. Dieses Privileg wird ungenau als "Recht" beschrieben, ist in Wirklichkeit aber ein bloß bedingt gewährter Anspruch.

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Der Begriff "Recht" hat (mindestens) zwei Bedeutungen:

1. Das objektive Recht ist (grob gesagt) die Summe aller Rechtsnormen.
2. Ein subjektives Recht ist (grob gesagt) eine konkrete Herrschaftsmacht eines Einzelnen(, die das objektive Recht gewährt).

Ein Anspruch ist ein besonderes subjektives Recht, nämlich "das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen" (§ 192 Abs.1 BGB).

Die Grundrechte des Grundgesetzes sind subjektive Rechte und realisieren sich (u.a.) in (einklagbaren) Ansprüchen gegen den Staat, gerichtet klassisch auf Unterlassung, in bestimmten Situationen aber auch auf Leistung, bspw. zur Sicherung des Existenzminimums. Art. 16 a Abs. 1 GG gewährt einen Anspruch (ein subjektives, einklagbares Recht) auf Asyl.

Den Ausdruck "Privileg" kenne ich spontan nur als Bezeichnung für (königliche bzw. kaiserliche) Rechtsquellen im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.

Zitat

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Auch aus den "Menschenrechten" lassen sich keine Recht im rechtstechnischen Sinn ableiten. Dies gilt in Deutschland vor allem deshalb, weil Deutschland wie die Mehrheit der Staaten dem dualistischen Prinzip folgt. In Europa sind mir nur die Ausnahmen Niederlande und Österreich bekannt, die dem monistischen Prinzip folgen und den Menschenrechten unmittelbare Geltung zukommen lassen.

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Die "Menschenrechte" der internationalen Rechtsquellen sind in der Tat meist nur völkerrechtliche Verpflichtungen der Staaten, innerhalb ihrer Rechtspraxis diese "Menschenrechte" zu respektieren. Damit aus "Menschenrechten" subjektive Rechte der Menschen werden, bedarf es eines sog. Transformationsaktes, eines staatlichen Gesetzes, mit dem die völkerrechtliche Verpflichtung erfüllt wird. Wenn ein solcher Transformationsakt vollzogen ist und Ansprüche gewährt, haben die Bürger sie selbstverständlich.

Das Asylrecht des Art. 16 a GG ist allerdings ein Grundrecht des Grundgesetzes, das mithin für seine unmittelbare Geltung (vgl. Art. 1 Abs. 3 GG) keines Transformationsaktes bedarf.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Zitat

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Kurz: Als die Schweiz den Juden kein Asyl gewährten Diskriminierten sie nicht, weil es gar kein Recht gab, dass die Juden gegenüber der Schweiz geltend machen konnten.

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Ich denke, es ist herzlich egal, wie man das Asylrecht juristisch korrekt definiert und ob der Begriff Diskriminierung richtig ist oder nicht: Dies ändert nichts an der Tatsache, dass die Schweiz spätestens seit 1938 Deutsche ins Land gelassen, aber nur, sofern diese Deutschen keine Juden waren ("J" im Pass), was ich als antisemitisch betrachte, und dass die Schweiz während des Zweiten Weltkriegs keine jüdischen Flüchtlinge aufgenommen hat, obwohl zu dieser Zeit die Tatsache des Judenmords bereits bekannt war. Eine Politik, die ein Einreiseverbot verfügt, hat damit zugleich den Tod dieser Menschen in Kauf genommen.

Lieber Zettel,

man könnte ja auch Ihren Eingangsbeitrag in die Kategorie 'anecdotic evidence' einstufen. Wir Individuen versuchen uns natürlich über Eigenerfahrungen, Zeitungsmeldungen, Erfahrungen Bekannter ein Bild über meist nicht so evidente Zusammenhänge zu machen. Ich könnte aus 30 Jahren beruflicher Erfahrung auch einige Anekdoten zu persönlichen Erfahrungen mit Juden beitragen, in Ergänzung zu Hajos Anekote. Diese Erfahrungen habe ich überwiegend im nordamerikanischen Raum gemacht, wo der geschichtliche Bias fehlt, der das Thema 'Juden' in Deutschland gelegentlich etwas irrational werden lässt.

Eine kleine Anekdote zum Thema 'jüdische Gemeinschaft': Meine damalige US-amerikanische Chefin hatte mir im small talk über die Rituale erzählt, die sie über sich ergehen ließ, um zum Judentum überzutreten (ihr Mann ist Jude). Dabei kamen auch die Motive zur Sprache. Interessant für mich war dabei, dass ihrer Aussage nach der Übertritt zum Judentum bei den Amerikanern mit einem Übertritt in eine bessere Gesellschaft assoziiert war. In etwa die Gleichung Jude = mehr Erfolg. Die Amerikaner sind bei der Feststellungen solcher Zusammenhänge meist sehr pragmatisch und auch wenig neidisch, ein solcher Eindruck fällt nicht einfach vom Himmel. Die 'jüdische Gemeinschaft' wird in der Summe so wahrgenommen, was sicher seine Ursache in der großen Repräsentanz jüdischer Amerikaner in hervorragenden gesellschaftlichen Positionen (Politik, Finanz, Wirtschaft, usw.) hat. Ich halte es deshalb für ganz normal, dass die 'jüdische Gemeinschaft' so wahrgenommen, geachtet oder kritisiert wird. Ich halte es aber für unangebracht, Kritik vorschnell als 'antisemitisch' zu deklarieren.

Wer sich schon mal mit asiatischen Ländern, wie Indonesien und Malaysia beschäftigt hat, der ahnt (ich vermeide mal 'weiß'), dass Auslandschinesen dort ähnlich wahrgenommen werden, wie Juden in den USA oder Europa. Da die Auslandschinesen in diesen Ländern in der Regel den christlichen Glauben angenommen haben, wird gelegentlich von 'Christenverfolgung' gesprochen. Tatsache ist, dass Chinesen in Indonesien seit 1967 indonesische Nachnamen tragen müssen, zeitweise waren chinesische Zeitungen verboten, und heute noch müssen in Unternehmen per Gesetz indonesische Partner nicht-chinesischer Abstammung hereingenommen werden. Merkwürdigerweise ist das hierzulande praktisch nicht thematisiert, 'antichinesisch' unbekannt.

'Antisemitismus' wird mir etwas zu sehr als Marketinginstrument gebraucht. Mein - hoffentlich - gesunder Menschenverstand sgat mir auch, dass Vorkommnisse, wie die aus Kanada geschilderten, Zeichen eines zunehmenden arabisch-israelischen Stellvertreterkriegs auf fremdem Boden sind. Vielleicht werden diese Auseinandersetzungen dort als genau das wahrgenommen und geduldet, und nicht als antisemitistische Diskriminierung. Dass Juden sich mit Antisemitismus-Vorwürfen dagegen wehren gehört für mich zum 'Waffen'-Repertoire.

Gruß, Martin

Aber nicht im öffentlichrechtlichen Sinn.

Die Inkaufnahme des Todes ist das Recht der Staaten. Mit dem gegenteiligen Argument würde man das Prizip der Staatsbürgerschaft komplett außer Kraft setzen.

Es war das Recht der Schweiz zu entscheiden, wer ihr Territorium betritt und wer nicht. Die Auswahl kann völlig willkürlich erfolgen. Diskriminierung wäre es nur, wenn ein berechtiger Anspruch verwehrt werden würde. Das ist aber nicht der Fall.

Zitat von Martin

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Wir Individuen versuchen uns natürlich über Eigenerfahrungen, Zeitungsmeldungen, Erfahrungen Bekannter ein Bild über meist nicht so evidente Zusammenhänge zu machen....

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Ich würde auch dazu neigen, daß so manche Abneigung gegenüber "den Juden" durchaus "natürliche Ursachen", jenseits der untersten Schublade", haben kann. Es ist möglicherweise die Folge einer etwas zu groben oder falschen Rasterung und/oder auch zufälliger Erfahrungen. Selber bin ich ja auch nicht in der Lage (und willens) persönliche Erfahrungen mit bestimten "Menschengruppen" ganz auszublenden, es wäre auch ein Kampf gegen Windmühlen, scheint mir. Diese Vorurteile sind, denke ich, auch ein Teil uralter meschlicher (und nicht nur menschlicher) Strategie, sich in seiner Umgebung zu orientieren und damit auch zu überleben. Auch ein Hund, wenn er einmal von einem "großen schwarzen Hund" gebissen wurde, bildet ein "Vorurteil".

Meine Lehre aus der Geschichte ist (möglicherweise hätte ich aber auch sonst so gedacht), daß ich versuche meine persönlichen Erfahrungen stärker zu konkretisieren, nicht an ein "Volk" oder gar "Rasse" zu binden. Etwa "deutsche Urlauber auf Mallorca" (gleich mit zwei "Untergruppen") oder auch "tschechische Gasthausbesucher der ehemaligen vierten Preiskategorie" ;-) Es sind auch einige jüdische Gruppen dabei, reichlich unterschiedlich besetzt. Wenn ich mich entscheiden müßte, welchen Nachbarn ich im Flugzeug bei einem langen Flug lieber hätte, würden z.B. der "jüdische Wissenschaftler" haushoch vor "jüdischen Talkmastern" gewinnen. (Das gilt eigentlich nicht nur für Juden, ok ;-)

Daß ich natürlich auch hier immer wieder auf Personen treffe, die meiner Gruppeneinteilung heftig widersprechen, brauche ich hier hoffentlich nicht zu betonen. Trotzdem würde es aber lieber vermeiden, mitten durch eine Ansammlung heftig gestikulierender arabischer Jugendlicher zu gehen. Diesen Instinkt zu unterdrücken kann lebensgefährlich sein und ich bin nicht bereit, im Namen der Tolleranz mein Leben oder auch nur meine Gesundheit zu opfern. Ich "diskriminiere" damit natürlich den einen oder anderen, nehme aber andererseits anderen Leuten nicht allzu übel, wenn sie es umgekehrt auch tun.

Das eigentliche Problem sind in meinen Augen nicht die Vorurteile, die ich Jedem zugestehe. Es ist der Fanatismus und die Dummheit, die dazu führen, einfache "Lösungen" für komplexe Probleme zu suchen. Durch Unterdrücken der "einfachen Vorurteile" wird der "Druck im Kessel" unnötig erhöht und führt möglicherweise später zu einer wesentlich heftigeren Reaktion. Man sollte nicht versuchen einen Vulkan zu verschliessen.

Herzlich, Ungelt

Zitat von Die Stimme aus dem Off

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Aber nicht im öffentlichrechtlichen Sinn.

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Bitte zitieren Sie korrekt unter Verwendung der Möglichkeiten, die die Software dafür bietet. So muß man immer raten, auf welchen Beitrag sich Ihre Antwort bezieht.

Im übrigen hat FedChan, auf dessen juristische Anmerkungen sich Ihre Antwort wohl beziehen soll, völlig recht. Mir ist während meines ganzen Jura-Studiums und in 20 Jahren Berufstätigkeit nie der Begriff "Privileg" in dem von Ihnen verwendeten Sinn untergekommen. Die Existenz subjektiv-öffentlicher Rechte ist - wie von FedChan vollkommen zutreffend dargestellt - im öffentlichen Recht Basiswissen. Das gilt gerade auch für die Menschenrechte, die Teil des Grundrechtskataloges sind, und demgemäß jedem Adressaten (nicht nur deutschen Staatsbürgern) ein subjektiv-öffentliches Recht gegenüber dem Staat gewähren.

Neben der Umsetzung durch Transformationsakte gibt es auch zahlreiche völkerrechtliche Vereinbarungen, die unmittelbar ein subjektiv-öffentliches Recht einzelner Staatsbürger der Signatarstaaten begründen, zB die Mittelmeerabkommen der EU mit verschiedenen Anrainerstaaten oder der Assoziationsbeschluß EU-Türkei ARB 1/80.


Der Begriff des "Privilegs" taucht in diesem Zusammenhang nie auf.

Zitat von Die Stimme aus dem Off

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Die Inkaufnahme des Todes ist das Recht der Staaten. Mit dem gegenteiligen Argument würde man das Prizip der Staatsbürgerschaft komplett außer Kraft setzen.
Es war das Recht der Schweiz zu entscheiden, wer ihr Territorium betritt und wer nicht. Die Auswahl kann völlig willkürlich erfolgen. Diskriminierung wäre es nur, wenn ein berechtiger Anspruch verwehrt werden würde. Das ist aber nicht der Fall.

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Den Zusammenhang zwischen "Inkaufnahme des Todes" und "Außerkraftsetzung der StA" müßten Sie bitte erläutern. Ich sehe keinen.

Die Handlungsweise der Schweiz mag damals völkerrechtlich zulässig gewesen sein. Das wäre aber nur ein weiterer Beweis für die These, das auch die Befolgung geltenden Rechts einer Handlung Legalität, aber keine Legitimität verleihen kann (aktuellstes Beispiel dürfte der Ankauf der CDs mit den raubkopierten Bankdaten sein).



Und hier noch einer für Zettel's Bonmot-Sammlung: Grundrechte sind Rechte, für die kein rechter Grund vorhanden ist.

Zitat von Martin

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man könnte ja auch Ihren Eingangsbeitrag in die Kategorie 'anecdotic evidence' einstufen.

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Sie haben Recht, lieber Martin; genauer: Man könnte das dann, wenn man die geschilderten Vorfälle als Beleg für die Richtigkeit von Aussagen nehmen würde wie: "Die kanadischen Studenten sind Antisemiten" oder "Die Kanadier werden zunehmend antisemitisch". Derartige Schlüsse habe ich aber nicht gezogen und würde es in der Tat für falsch halten, sie zu ziehen. Es handelte sich ja bei den Tätern offenbar um kleine Gruppen von Extremisten; teils Hamas-Anhänger palästinensischer Herkunft, teils sonstige politische Sympathisanten der Hamas.

Falls man ein allgemeines Problem sehen mag, für welches solche Vorfälle anectdotic evidence sind, dann ist es die jeweilige implizite Definition derer, die als "schutzwürdige Minderheiten" gelten. In Deutschland sind das zuvörderst Juden. Würden sich solche Vorfälle an einer deutschen Universität zutragen, dann lösten sie allgemeine Empörung aus. In Kanada (wie auch in den USA) werden gegenwärtig an den Unis eher Moslems als eine solche schutzwürdige Minderheit angesehen. Hätte ein Mob aus Christen und Juden gegen Moslems das veranstaltet, was in den geschilderten Fällen geschah, dann hätte es - vermute ich deshalb - Aufsehen erregt.

Zitat von Martin

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Interessant für mich war dabei, dass ihrer Aussage nach der Übertritt zum Judentum bei den Amerikanern mit einem Übertritt in eine bessere Gesellschaft assoziiert war. In etwa die Gleichung Jude = mehr Erfolg. Die Amerikaner sind bei der Feststellungen solcher Zusammenhänge meist sehr pragmatisch und auch wenig neidisch, ein solcher Eindruck fällt nicht einfach vom Himmel. Die 'jüdische Gemeinschaft' wird in der Summe so wahrgenommen, was sicher seine Ursache in der großen Repräsentanz jüdischer Amerikaner in hervorragenden gesellschaftlichen Positionen (Politik, Finanz, Wirtschaft, usw.) hat. Ich halte es deshalb für ganz normal, dass die 'jüdische Gemeinschaft' so wahrgenommen, geachtet oder kritisiert wird. Ich halte es aber für unangebracht, Kritik vorschnell als 'antisemitisch' zu deklarieren.

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Was ja in diesem Forum, soweit ich sehe, auch niemand getan hat. Ich stimme Ihnen vollkommen zu; auch der Parallele zu den Auslandschinesen in Asien.

Nur sehe ich nicht, warum dieser Erfolg für die Juden - oder die Chinesen - ein Grund sein sollte, "Selbstreflexion" zu betreiben oder sich gar zu fragen, was sie falsch machten. Es ist ein Erfolg, der weitgehend darauf beruht, daß sie besser sind als andere (zu einem geringen Anteil auch darauf, daß man sich gegenseitig hilft, wie das bei jeder ethnischen, religiösen, politischen Gruppe vorkommt).

Warum die Juden (die Chinesen) so erfolgreich sind, darüber kann man nur spekulieren. Juden aschkenasischer Herkunft in den USA haben einen mittleren IQ von ungefähr 115; derjenige der übrigen Weißen liegt gegenwärtig etwas über 100 (nicht exakt bei 100, wegen des Flynn-Effekts). Das kann an genetischen und/oder an kulturellen Faktoren liegen. In der jüdischen Kultur waren die - im Schnitt - Klügsten, die Rabbis, meist unter den Kinderreichen. Das könnte eine genetische Selektion begründet haben. In der jüdischen Kultur wurde und wird Intelligenz besonders hoch geschätzt; die Kinder werden in diese Richtung erzogen. Das könnte ein kultureller Faktor sein.

Erfolg löst in der Regel Neid aus. Das ist aus meiner Sicht die Haupttriebfeder des Antisemitismus; natürlich gibt es andere. Daß es in den USA so wenig Neid und so vergleichsweise wenig Antisemitismus gibt, liegt vermutlich daran, daß die USA eine Meritokratie sind (jedenfalls historisch waren): Wer sich seinen Erfolg erarbeitet, der hat ihn verdient, und er wird ihm nicht geneidet. Jeder andere hätte ja auch die Chance gehabt.

Zitat von Martin

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'Antisemitismus' wird mir etwas zu sehr als Marketinginstrument gebraucht. Mein - hoffentlich - gesunder Menschenverstand sgat mir auch, dass Vorkommnisse, wie die aus Kanada geschilderten, Zeichen eines zunehmenden arabisch-israelischen Stellvertreterkriegs auf fremdem Boden sind. Vielleicht werden diese Auseinandersetzungen dort als genau das wahrgenommen und geduldet, und nicht als antisemitistische Diskriminierung. Dass Juden sich mit Antisemitismus-Vorwürfen dagegen wehren gehört für mich zum 'Waffen'-Repertoire.

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Es erscheint mir sehr schwierig, lieber Martin, da eine Differenzierung vorzunehmen. Die von den Übergriffen Betroffenen waren ja keine Israelis, sondern kanadische Juden; vielleicht auch jüdische Studenten aus anderen Ländern. Gerufen wurde u.a. "Ihr werdet einen zweiten Holocaust erleben".

Mir scheint es eher so zu sein, daß gegenwärtig zu den historischen Varianten des Antisemitismus (dem konfessionellen und dem rassistischen) eine weitere hinzutritt, nämlich der politische Antisemitismus.

Herzlich, Zettel

Zitat von Hajo

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Zitat von Zettel

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Zitat von Hajo

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Oder wollen Sie im Angesicht einer schieren Unzahl von Pogromen, Verfolgungen, Massakern usw. die Vermutung äußern, daß all dies - und zwar über Jahrtausende, Kontinente und Kulturen hinweg - völlig unmotiviert geschah?

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Natürlich gibt es Motive, lieber Hajo. Auch Sexualmörder haben Motive.
Kein Verbrechen geschieht ohne Motiv. Die Verbrechen an Juden, die in der Tat weit verbreitet waren und sind, haben die Motive, die allgemein bekannt sind: Neid; Fremdenfeindlichkeit; die Neigung, an Schwächeren sein Mütchen zu kühlen.
Es sind die miesesten, die abscheulichsten Motive. Nicht zufällig sind Antisemiten durch die Bank auch als Personen unangenehme Menschen. Es sind Menschen, die ihren niederen Motiven folgen.
Herzlich, Zettel

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Ich halte das allzeitige Abstellen auf Antisemitismus für gefährlich. Geht man von vornherein davon aus, daß jegliche Kritik nur von niederen Motiven der Umwelt herrührt, ist man letztlich zur Reflexion anderer Möglichkeiten nicht fähig. Genau diese Unfähigkeit zur Selbstreflexion scheint mir die mit Abstand größte Schwäche des Judentums insgesamt zu sein.

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Es stimmt zwar, daß man nicht immer von Antisemitismus (was wiederum ein weites Feld ist) ausgehen kann bzw. nicht bei jedem Konflikt zwischen Juden und Nichtjuden letztere von antisemitischen Motiven ausgehen. Die Möglichkeit, daß Juden in solchen Konflikten auch mal nicht im Recht waren, besteht.

ABER was nicht geht, ist von der schieren Häufigkeit darauf schließen kann, daß die Juden generell schuld hätten, daß sie irgendetwas falsch machen müßten.

Ja, und das gilt auch für Minderheiten, bei denen Anfeindung nicht den gleichen gesamtgesellschaftlichen Empörungsfaktor haben wie Antisemitismus - am krassesten natürlich der Anti-Katholizismus, der ja quasi gesellschaftlich akzeptiert ist - nur darf, daß nicht dazu führen, daß man Opferschuldigmachung nun auch noch auf den Antisemitismus überträgt. Nein, der der haßt ist schuld an seinem Haß und niemand sonst.

Man sollte meiner Meinung auch nicht den Antisemtismus immer extra neben Rassismus erwähnen, wenn es die Umstände nicht hergeben. Aber hier, in diesem Fall geht es nunmal um Juden und ihre Anfeindung.

Es zeigt sich auch, daß die ganze "Hate-speech"-Gesetzgebung konkret nichts bringt.

Zitat von Michel

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Wenn das so ist, dann haben nicht die Juden ein Problem, sondern die ungezählten Gruppen und Völker. Es gibt kein Recht darauf nicht beleidigt zu werden.

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Ich sehe einen gewissen Widerspruch zwischen diesen beiden Sätzen.

Ja, wenn ungezählte Gruppen hassen, dann fällt daß auf diese und nicht auf die Haßobjekte zurück.

Aber wenn es kein Recht darauf gäbe, nicht beleidigt zu werden, dann wäre der erste Adressat dieser Belehrung aber dann die Haßobjekte.

Aber es gibt sehr wohl, vielleicht kein juristisch einklagbares, aber doch ein moralisches Recht darauf, nicht beleidigt zu werden. Die normale Sanktion ist Abbruch der Kommunikation.

Zitat

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Die Inkaufnahme des Todes ist das Recht der Staaten. Mit dem gegenteiligen Argument würde man das Prizip der Staatsbürgerschaft komplett außer Kraft setzen.
Es war das Recht der Schweiz zu entscheiden, wer ihr Territorium betritt und wer nicht. Die Auswahl kann völlig willkürlich erfolgen. Diskriminierung wäre es nur, wenn ein berechtiger Anspruch verwehrt werden würde. Das ist aber nicht der Fall.

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Wenn bei mir an der Haustür jemand klingelt und dringend um Hilfe bittet (sei es, dass es schwer verletzt ist infolge eines Unfalls, sei es, dass er von Verbrechern verfolgt wird, die ihn totschlagen wollen) - und ich mache dann die Tür nicht auf mit Ihrer Begründung ("Es ist das Recht des Hausbesitzers zu entscheiden, wer sein Haus betritt und wer nicht."), dann bin ich zumindest der unterlassenen Hilfeleistung schuldig. Diese unterlassene Hilfeleistung kann man wohl auch zurecht der Schweiz vorwerfen, und der Grund für das Unterlassen ist der Antisemitismus.

Eine kleine Korrektur:

Zitat von Calimero

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beim prominentesten Antisemiten des letzten Jahrhunderts waren es seine Jahre in Linz (einerseits eine jüdische Parallelgesellschaft, andererseits die erfolgreichen Bankiers etc.)

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Die Gelehrten streiten darüber, ob Hitler eher in Wien oder in München geprägt wurde, aber Linz ist kein ernstzunehmender Kandidat für seine Haltungen. Mit erfolgreichen oder -losen jüdischen Bankiers hatte er allerdings überhaupts nichts zu tun.

Zitat

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Da Juden ja auch nicht missionieren, und es nicht einfach ist zum Judentum zu konvertieren,

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Was aber auch nicht immer so war. Aber hier gilt, daß man es in den Augen mancher nur verkehrt machen kann: missioniert man, wird einem das vorgeworfen, tut man es nicht, wird man zur "Geheimgesellschaft" erklärt.

Zitat

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Überall gleich Antisemitismus zu wittern finde ich fast genauso schlimm, wie eine Aussage in der Art: Irgendwas müssen die ja über Jahrhunderte falsch gemacht haben.

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Das genau ist auch meine Meinung!

Zitat von Gansguoter

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Wenn bei mir an der Haustür jemand klingelt und dringend um Hilfe bittet (sei es, dass es schwer verletzt ist infolge eines Unfalls, sei es, dass er von Verbrechern verfolgt wird, die ihn totschlagen wollen) - und ich mache dann die Tür nicht auf mit Ihrer Begründung ("Es ist das Recht des Hausbesitzers zu entscheiden, wer sein Haus betritt und wer nicht."), dann bin ich zumindest der unterlassenen Hilfeleistung schuldig. Diese unterlassene Hilfeleistung kann man wohl auch zurecht der Schweiz vorwerfen, und der Grund für das Unterlassen ist der Antisemitismus.

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Sorry, leider nicht. Das Haustürbeispiel ist schlecht gewählt, weil es in Zusammenhang mit völkerrechtlichen Verpflichtungen unbrauchbar ist.

Wenn in der Schweiz ein Jude an Ihre Haustür klopft und Sie verweigern ihm die Hilfe, dann machen Sie sich nach der entsprechenden Vorschrift des Schweizer StGB wg unterlassener Hilfeleistung strafbar. Die Tat spielt sich auf Schweizer Boden ab und Sie unterliegen als Schweizer Bürger dem Gesetz. Welche StA der Jude hat, ist gleichgültig (ich nehme nicht an, daß die Schweizer StGB-Vorschrift differenziert). Wenn ein deutscher Jude sozusagen an die Tür der Schweizer Grenze klopft und wird nicht hereingelassen, dann bleibt das strafrechtlich folgenlos, weil Schweizer Strafrecht keine Anwendung findet und eine völkererechtliche Strafbarkeit nicht gegeben ist.

Die ethisch-moralische Bewertung des Vorgangs - da stimme ich Ihnen wieder zu - ist eine ganz andere Sache.

Zitat von Die Stimme aus dem Off

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Zu ihren Ausführungen bezüglich der Asylverweigerung:
Das ist keinesfalls Diskriminierung. Ich beobachte immer wieder eine extensive Auslegung des Diskriminierungsbegriffs. Ein Recht einen Staat ohne dessen Staatsangehörigkeit zu betreten, gibt es nicht.

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Die Einreiseverweigerung gegenüber Juden ist nicht unbedingt Antisemtismus sondern einfach nur unterlassene Hilfeleistung. Es wäre aber nobel gewesen, hätte die Schweiz damals anders gehandelt. Aber sie hatte das Recht so zu handeln, wie sie es tat.

Andererseits darf man die Schweiz auch nicht glorifizieren, als hätte es dort niemals Antisemitismus gegeben.

Bei dem Wort "Diskriminierung" habe ich so meine Probleme: wenn spezifisch Juden nicht eingelassen werden, ist es Diskrimierung. Das mag man ja als legitim erachten oder nicht, aber Diskrimierung ist es dennoch. Leider ist ja durch unreflektierenden Gebrauch (und entsprechende Gesetze) das Wort Diskrimierung negativ besetzt, so daß man meint, es gäbe keine legitime Diskrimierung. Dies aber als Nebenbemerkung, denn persönlich halte ich das Verhalten des Schweiz für nicht grade sehr fein.

Zitat

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Die Gewährung von Asyl ist ein Privileg, kein Recht. Leider schreibt auch Art. 16 a GG sehr ungenau vom "Asylrecht". Verfassungsrechtlern ist jedenfalls klar, dass es sich dabei rechtsdogmatisch keinesfalls um ein Recht, sondern um ein Privileg handelt. Dieses Privileg wird ungenau als "Recht" beschrieben, ist in Wirklichkeit aber ein bloß bedingt gewährter Anspruch.

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Das kommt ganz auf das Land an. In Deutschland ist das Asylrecht ein Recht. Natürlich ist es auch ein Privileg aber dieses Privileg gewährt die Verfassung eben dem, der die Bedingungen erfüllt. Dieser hat dadurch umgekehrt dann ein daraus fließendes Recht, daß ihn nicht Regierung oder Bürokratie verweigern könnte.

Zitat

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Auch aus den "Menschenrechten" lassen sich keine Recht im rechtstechnischen Sinn ableiten. Dies gilt in Deutschland vor allem deshalb, weil Deutschland wie die Mehrheit der Staaten dem dualistischen Prinzip folgt. In Europa sind mir nur die Ausnahmen Niederlande und Österreich bekannt, die dem monistischen Prinzip folgen und den Menschenrechten unmittelbare Geltung zukommen lassen.

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Nun, in Deutschland sind die Grundrechte unmittelbar geltendes Recht, siehe Artikel 1: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

Zitat von lois jane

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Es zeigt sich auch, daß die ganze "Hate-speech"-Gesetzgebung konkret nichts bringt.

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Richtig. Insbesondere in der praktischen Handhabung, die sich selektiv nur gegen einige Formen richtet und damit einerseits PC-Zensur fördert, andererseits aber auch nicht für ein insgesamt friedlicheres Niveau sorgt.

Zitat von lois jane

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Eine kleine Korrektur:

Zitat von Calimero

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beim prominentesten Antisemiten des letzten Jahrhunderts waren es seine Jahre in Linz (einerseits eine jüdische Parallelgesellschaft, andererseits die erfolgreichen Bankiers etc.)

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Die Gelehrten streiten darüber, ob Hitler eher in Wien oder in München geprägt wurde, aber Linz ist kein ernstzunehmender Kandidat für seine Haltungen. Mit erfolgreichen oder -losen jüdischen Bankiers hatte er allerdings überhaupts nichts zu tun.

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Ich hatte schon befürchtet, dass mir diese Behauptung auf die Füße fallen könnte. Dummerweise habe ich Joachim Fests Hitlerbiographie, welche ich vor Jahren gelesen habe, grad nicht da (liegt 70 km entfernt auf dem Speicher meiner Eltern in einer meiner Bücherkisten) ... aber da hab ich das her.
Eine Photographie von "Betteljuden", welche im Linzer Stadtbild wohl sehr präsent waren, hab ich noch verschwommen vor Augen.

Bevor ich mich aber weiter dazu äußere, sollte ich mir das Buch wieder ranorganisieren.

Herzlich, Calimero

Verzeihung, liebes Forum, für die kleine Fachdisskussion :-).

@JeffDavis

Zitat

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Das gilt gerade auch für die Menschenrechte, die Teil des Grundrechtskataloges sind, und demgemäß jedem Adressaten (nicht nur deutschen Staatsbürgern) ein subjektiv-öffentliches Recht gegenüber dem Staat gewähren.

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Die Grundrechte sind meiner Erinnerung nach gerade nicht Teil des Grundrechtskatalogs, siehe Art. 1 Abs. 2, 3 GG:

Zitat

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(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

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Ansonsten keine Einwände .

Gruß, fedchan

Zitat von fedchan

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Die Grundrechte sind meiner Erinnerung nach gerade nicht Teil des Grundrechtskatalogs, siehe Art. 1 Abs. 2, 3 GG:

Zitat

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(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

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Mit den eingangs sicher versehentlich genannten "Grundrechten" sind die Menschenrechte gemeint? Sonst gibt der Satz keinen Sinn...

Wenn man sich die Grundrechte Art.1ff GG näher betrachtet, handelt es sich doch um die Menschenrechte. Eininge mögen dezidiert deutschen Staatsangehörigen vorbehalten (zB. Art. 4 Abs. 3, 9 Abs.1 GG) sein, sind aber dennoch natürlich Menschenrechte. Diskriminierungsverbot, Religions- und Meinungsfreiheit, die Kunstfreiheit, Achtung der Menschenwürde, der Gleichheitssatz, Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Eigentumsgarantie, Verbot der Zensur,usw.usf., finden sich so oder ähnlich in der UN-Menschenrechtscharta und auch in der EMRK.

Die Formulierungen stimmen nicht immer überein, bestimmte Rechte der UN-Charta oder EMRK finden sich so nicht im GG wieder. Aber im Grundsatz handelt es sich bei den sog. Grundrechten um Menschenrechte.

Zitat

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eine völkererechtliche Strafbarkeit nicht gegeben ist.

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Das ist auch herzlich egal, da hier wohl eindeutig Naturrecht über positivem Recht steht. Nach der Gesetzeslage des Dritten Reiches war die Erschießung von Frauen und Kindern in Russland auch nicht strafbar.

Zitat

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Mein - hoffentlich - gesunder Menschenverstand sgat mir auch, dass Vorkommnisse, wie die aus Kanada geschilderten, Zeichen eines zunehmenden arabisch-israelischen Stellvertreterkriegs auf fremdem Boden sind.

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Was aber letztlich am Antisemitismus nichts ändert: Der arabisch-israelische Konflikt beruht wenigstens zum Teil auf dem Judenhass, wie er im Koran seine Wurzel hat. Die Allianz zwischen Hitler und den Arabern hatte bekanntlich auch den mörderischen, den eliminatorischen Antisemitismus als gemeinsame Basis.

Und ehe jemand schreibt, dass Araber auch Semiten sind: Ja, das weiß ich. Trotzdem verwende ich den Begriff "Antisemitismus" für "Judenhass".