@JeffDavis.

Zitat

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Mit den eingangs sicher versehentlich genannten "Grundrechten" sind die Menschenrechte gemeint? Sonst gibt der Satz keinen Sinn...

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Right.

Zitat

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Aber im Grundsatz handelt es sich bei den sog. Grundrechten um Menschenrechte.

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Da können wir uns einigen.

Gruß, fedchan.

Zitat von Gansguoter

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eine völkererechtliche Strafbarkeit nicht gegeben ist.

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Das ist auch herzlich egal, da hier wohl eindeutig Naturrecht über positivem Recht steht. Nach der Gesetzeslage des Dritten Reiches war die Erschießung von Frauen und Kindern in Russland auch nicht strafbar.

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Lieber Gansguoter, das ist nicht "herzlich" egal. Bitte nehmen Sie es nicht persönlich, aber ich finde es immer wieder belustigend, wie schnell juristische Laien gleich nach höchsten, sehr allgemein gehaltenen und schwammigen "Rechten" wie dem Grundgesetz oder sogar dem Naturrecht greifen (der Kauf eines Mohnbrötchens ist mein Naturrecht!). Natürlich immer genau mit dem Inhalt, den der Betreffende für richtig hält. Das solche Begriffe bei der Beurteilung realer Lebenssachverhalte sehr zurückhaltend angewandt werden sollten, oft mehr rechtsphilosopischer Natur sind, kommt dem Laien kaum in den Sinn. Damit erleiden Sie im rechtlichen Alltag sofort Schiffbruch. Im Naturecht ist nichts eindeutig.

Sie geben gleich das schönste Beispiel: Wo genau ist denn überhaupt das Naturrecht kodifiziert? Eben, nirgends...

So, jetzt leiten Sie mal bitte aus dem ungeschriebenen Naturrecht her, woraus sich denn der Anspruch der Flüchtlinge herleiten soll, von der Schweiz an der Grenze nicht zurückgewiesen zu werden. Welches ungeschriebene Recht soll denn da verletzt worden sein? Wie sieht der Inhalt des Rechts konkret aus? Gilt es schrankenlos oder darf die Schweiz nationale Interessen berücksichtigen? Legen Sie dann bitte weiter dar, das und warum das Recht der Schweiz aus nationalem Interesse Flüchtlinge zurückzuweisen, sich nicht auch aus dem Naturrecht herleiten läßt.
Die Frage, ob es überhaupt ein Naturrecht gibt, habe ich dabei noch nicht einmal angeschnitten...

Sie werden - wenn Sie ehrlich sind - schnell feststellen, daß die Sache mit dem Naturrecht sehr viel komplizierter ist, als Sie annehmen. Nicht zuletzt aus diesem Grund spielt es nur in absoluten Ausnahmefällen im Rechtsalltag eine Rolle. Alle paar Jahrzehnte (!) greift zB der BGH auf den Code Napoleon oder das Preuß. Allgemeine Landrecht zurück. Noch seltener spielt das Naturrecht eine Rolle. Mir fallen auf Anhieb nur einige Fälle aus den 50er Jahren ein, wo es um die Ahndung von Kriegsverbrechen und die Bedeutung des Befehlsnotstandes ging.


Was Ihr anderes Beispiel angeht: Dieses Faß werden Sie lieber nicht aufmachen wollen, denn Sie wissen wahrscheinlich nicht, auf was Sie sich da einlassen.

Auch im Dritten Reich war die Erschießung von Frauen und Kindern in Rußland strafbar, es sind deswegen auch Soldaten von Feldgerichten verurteilt worden. Umgekehrt war nicht jede Erschießung von Frauen eine Straftat. Das kommt es - wie meist im Leben - auf die Umstände des Einzelfalls an. Ihre pauschale Aussage jedenfalls ist falsch und die Gesetzeslage im 3.Reich dürften Sie - so vermute ich mal - nicht wirklich kennen, oder?

Zitat von lois jane

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Die Einreiseverweigerung gegenüber Juden ist nicht unbedingt Antisemtismus sondern einfach nur unterlassene Hilfeleistung. Es wäre aber nobel gewesen, hätte die Schweiz damals anders gehandelt. Aber sie hatte das Recht so zu handeln, wie sie es tat.

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Eine schweizer Politik, die die Schweiz zum Rückzugsort für Juden ausgebaut hätte, wäre wirklich selten dumm gewesen. Es hätte die Schweiz in der Liste der zu besetzenden Staaten nur weiter nach oben gespült. Hilfe macht eben nur Sinn, wenn sie über einen symbolischen Akt hinaus geht. Ist der Helfer danach auf ähnlicher Stufe wie der vorher Hilfsbedürftige, dann ist es schlichtweg dumm.

Und da in der Schweiz die Politik auf das Wohl der Schweizer den Eid leistet, wenigstens gehe ich davon aus, war die Art und Weise, wie sich die Schweiz verhalten hat, alternativlos.

Zitat von lois jane

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Die Gelehrten streiten darüber, ob Hitler eher in Wien oder in München geprägt wurde, aber Linz ist kein ernstzunehmender Kandidat für seine Haltungen. Mit erfolgreichen oder -losen jüdischen Bankiers hatte er allerdings überhaupts nichts zu tun.

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Als wären die Nazis nicht ohne den Führer bis zum Bersten mit Judenhaß gefüllt gewesen. Die Reduktion dieser ganzen Thematik auf einen Kunstprofessor aus Wien o.ä. bereitet mir große Schmerzen.

Zitat von Zettel

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Im übrigen habe ich von der jüdischen Kultur gesprochen. Sie aber sprechen von der jüdischen Gemeinschaft, so als sei das das eine Quasi-Person, der man so etwas zuschreiben könnte wie die Unfähigkeit, Kritik entgegenzunehmen.

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Das sehe ich schlichtweg anders. Eine Gemeinschaft, insb. die hier in Frage stehende, ist doch Träger einer Kultur. Mir erscheint ihre Unterscheidung zwischen der Kultur selbst und der Gemeinschaft, die diese lebt, etwas beliebig.

Zitat von Gansguoter

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Mein - hoffentlich - gesunder Menschenverstand sgat mir auch, dass Vorkommnisse, wie die aus Kanada geschilderten, Zeichen eines zunehmenden arabisch-israelischen Stellvertreterkriegs auf fremdem Boden sind.

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Was aber letztlich am Antisemitismus nichts ändert: Der arabisch-israelische Konflikt beruht wenigstens zum Teil auf dem Judenhass, wie er im Koran seine Wurzel hat. Die Allianz zwischen Hitler und den Arabern hatte bekanntlich auch den mörderischen, den eliminatorischen Antisemitismus als gemeinsame Basis.

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Was spräche dagegen, daß, vor dem Hintergrund der Balfour-Erklärung, die ja ein de facto Pakt zwischen dem Empire und den Zionisten war, die Araber sich dem natürlichen Feind der Briten angeschlossen haben, um damit eine Resourcenkonkurrenz um British-Palestine im Keim zu ersticken? Auch ohne jeglichen Antisemitismus wäre jedes andere Volk gut beraten gewesen in der gegbenen Situation, also zionistischen Siedlungsabsichten auf ihrer Scholle, so zu handeln.

Zitat von lois jane

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Es stimmt zwar, daß man nicht immer von Antisemitismus (was wiederum ein weites Feld ist) ausgehen kann bzw. nicht bei jedem Konflikt zwischen Juden und Nichtjuden letztere von antisemitischen Motiven ausgehen. Die Möglichkeit, daß Juden in solchen Konflikten auch mal nicht im Recht waren, besteht.
ABER was nicht geht, ist von der schieren Häufigkeit darauf schließen kann, daß die Juden generell schuld hätten, daß sie irgendetwas falsch machen müßten.

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Nein, von einer generellen Alleinschuld habe ich nicht gesprochen. Sollte das bei Ihnen so angekommen sein, dann seien Sie versichert, daß ich es so nicht gemeint habe.

Zitat von Hajo

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Als wären die Nazis nicht ohne den Führer bis zum Bersten mit Judenhaß gefüllt gewesen. Die Reduktion dieser ganzen Thematik auf einen Kunstprofessor aus Wien o.ä. bereitet mir große Schmerzen.

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Eine solche Reduktion wäre sicher falsch; aber ich kenne auch niemanden, der sie vornimmt.

Über die Wurzeln von Hitlers Antisemitismus sind ja ganze Bibliotheken geschrieben worden. Eine Zeitlang waren reichlich abwegige Theorien im Schwange wie die, daß ein jüdischer Arzt, der Hitlers Mutter behandelte - nach Hitlers Ansicht nicht richtig -, dessen Haß auf die Juden ausgelöst hätte; oder daß Hitlers Scheitern bei der Aufnahme in die Kunstakademie mit ihren jüdischen Professoren die Ursache gewesen sei.

Die seriöse Forschung hebt, soweit ich das in Erinnerung habe, den Einfluß der Antisemiten Karl Lueger und Georg von Schönerer hervor. Hitlers Antisemitismus hat sich in seiner Wiener Zeit allmählich entwickelt; als Postkartenmaler hatte er sogar einen (wahrscheinlich) jüdischen Bekannten gehabt, der für ihn die Postkarten verkaufte.

Daß, lieber Hajo, die Nazis auch "ohne den Führer bis zum Bersten mit Judenhaß gefüllt gewesen" wären, scheint mir nicht belegbar zu sein. Natürlich gab es in Deutschland vor dem Erstarken der Nazis Antisemitismus; so wie in Frankreich, Rußland, England und vielen anderen Staaten. Aber er spielte keine dominierende Rolle in der Politik.

Hitler hat mit seinem Antisemitismus viel von dem, was an Ängsten und Haß in den Schichten vorhanden war, die er für die Nazis gewann, auf das Feindbild "Jude" hinzulenken gewußt. Sein Antisemitismus "erklärte" den vom Abstieg bedrohten Mittelschichten, wer an ihrer Lage schuld war. Er "erklärte" den Deutschnationalen, warum Deutschland den Krieg verloren hatte usw.

Herzlich, Zettel

Zitat von Hajo

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Zitat von Zettel

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Im übrigen habe ich von der jüdischen Kultur gesprochen. Sie aber sprechen von der jüdischen Gemeinschaft, so als sei das das eine Quasi-Person, der man so etwas zuschreiben könnte wie die Unfähigkeit, Kritik entgegenzunehmen.

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Das sehe ich schlichtweg anders. Eine Gemeinschaft, insb. die hier in Frage stehende, ist doch Träger einer Kultur. Mir erscheint ihre Unterscheidung zwischen der Kultur selbst und der Gemeinschaft, die diese lebt, etwas beliebig.

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Nein. Sie haben, lieber Hajo, von der "jüdischen Gemeinschaft" als einer Art Entität gesprochen, der Sie meinen Attribute wie mangelnde "Selbstreflexion" zuschreiben zu können. Eine solche "Gemeinschaft" gibt es so wenig, wie alle Deutschen, wo immer auf der Welt sie leben, eine "Gemeinschaft" bilden, der man solche Attribute zuschreiben könnte (Wie wäre das überhaupt? "Die deutsche Gemeinschaft neigt zu Großmannssucht"? Das wäre doch unhaltbar).

Das ist etwas ganz anderes als die jüdische Kultur, in der man als Einzelner mehr oder weniger verwurzelt ist - vom Orthodoxen mit seiner starken jüdischen Identität bis zu liberalen, vollständig assimilierten Juden, die nur noch eine lockere Beziehung zur jüdischen Kultur haben und eine viel engere zur Kultur der Nation, der sie angehören.

Ich habe schon angedeutet, warum ich in diesem Punkt empfindlich reagiere: Weil diese Idee von der "jüdischen Gemeinschaft" unter der Bezeichnung "Weltjudentum" ja von den Nazis propagiert wurde und von den Neonazis noch propagiert wird; bis hin zu solchen absurden Thesen wie derjenigen, daß der Holocaust eine "Kriegshandlung" gewesen sei, weil irgendeine jüdische Organisation angeblich dem Reich "den Krieg erklärt" hätte.

Ich finde, solange solche Thesen herumgeistern, sollte man mit Begriffen wie "die jüdische Gemeinschaft" vorsichtig sein, um nicht mißverstanden zu werden; das schrieb ich ja schon.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Zitat von Hajo

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Zitat von Zettel

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Im übrigen habe ich von der jüdischen Kultur gesprochen. Sie aber sprechen von der jüdischen Gemeinschaft, so als sei das das eine Quasi-Person, der man so etwas zuschreiben könnte wie die Unfähigkeit, Kritik entgegenzunehmen.

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Das sehe ich schlichtweg anders. Eine Gemeinschaft, insb. die hier in Frage stehende, ist doch Träger einer Kultur. Mir erscheint ihre Unterscheidung zwischen der Kultur selbst und der Gemeinschaft, die diese lebt, etwas beliebig.

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Nein. Sie haben, lieber Hajo, von der "jüdischen Gemeinschaft" als einer Art Entität gesprochen, der Sie meinen Attribute wie mangelnde "Selbstreflexion" zuschreiben zu können. Eine solche "Gemeinschaft" gibt es so wenig, wie alle Deutschen, wo immer auf der Welt sie leben, eine "Gemeinschaft" bilden, der man solche Attribute zuschreiben könnte (Wie wäre das überhaupt? "Die deutsche Gemeinschaft neigt zu Großmannssucht"? Das wäre doch unhaltbar).
Das ist etwas ganz anderes als die jüdische Kultur, in der man als Einzelner mehr oder weniger verwurzelt ist - vom Orthodoxen mit seiner starken jüdischen Identität bis zu liberalen, vollständig assimilierten Juden, die nur noch eine lockere Beziehung zur jüdischen Kultur haben und eine viel engere zur Kultur der Nation, der sie angehören.
Ich habe schon angedeutet, warum ich in diesem Punkt empfindlich reagiere: Weil diese Idee von der "jüdischen Gemeinschaft" unter der Bezeichnung "Weltjudentum" ja von den Nazis propagiert wurde und von den Neonazis noch propagiert wird; bis hin zu solchen absurden Thesen wie derjenigen, daß der Holocaust eine "Kriegshandlung" gewesen sei, weil irgendeine jüdische Organisation angeblich dem Reich "den Krieg erklärt" hätte.
Ich finde, solange solche Thesen herumgeistern, sollte man mit Begriffen wie "die jüdische Gemeinschaft" vorsichtig sein, um nicht mißverstanden zu werden; das schrieb ich ja schon.
Herzlich, Zettel

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Wir werden da wohl nicht zueinander finden. Ob nun eine gewisse Kultur gewisse Eigenschaften hat, die der individuelle Einzelfall ohnehin mehr oder weniger lebt, oder ob man von einer gewissen Gemeinschaft spricht, die für den Einzelfall auch wieder mehr oder weniger bezeichnend ist, erscheint mir einerlei.

Nebenbei bemerkt war nach meinem Verständnis mit dem Begriff "Weltjudentum", den ich mir übrigens aus nachvollziehbaren Gründen nie zu Eigen gemacht habe, der Zionistische Weltkongress und nicht die jüdische Gemeinschaft als Volk gemeint. Vielleicht interpretieren Sie ein wenig zuviel in die Sache hinein. Vielleicht interpretiere ich aber auch zuwenig hinein, wer weiß das schon...

Zitat

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Welches ungeschriebene Recht soll denn da verletzt worden sein?

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De facto das Recht auf Leben.

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Auch im Dritten Reich war die Erschießung von Frauen und Kindern in Rußland strafbar, es sind deswegen auch Soldaten von Feldgerichten verurteilt worden. Umgekehrt war nicht jede Erschießung von Frauen eine Straftat. Das kommt es - wie meist im Leben - auf die Umstände des Einzelfalls an. Ihre pauschale Aussage jedenfalls ist falsch und die Gesetzeslage im 3.Reich dürften Sie - so vermute ich mal - nicht wirklich kennen, oder?

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Ich darf Sie beruhigen, dass ich mich mit diesen Dingen schon ein bisschen auskenne. Ich habe nicht behauptet, dass jedwede Erschießung von Frauen und Kindern erlaubt, zitiere dann aber doch den Befehl zur Bandenbekämpfung vom 16.12.1942:

"Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt. Rücksichten, gleich welcher Art, sind ein Verbrechen gegen das deutsche Volk und den Soldaten an der Front, der die Folgen der Bandenanschläge zu tragen hat und keinerlei Verständnis für irgendwelche Schonung der Banden oder ihrer Mitläufer haben kann. Diese Grundsätze müssen auch die Anwendung der "Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten" beherrschen.
2.) Kein in der Bandenbekämpfung eingesetzter Deutscher darf wegen seines Verhaltens im Kampf gegen die Banden und ihre Mitläufer disziplinarisch oder kriegsgerichtlich zur Rechenschaft gezogen werden."

Zitiert nach: Gottfried Kößler: Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944. Eine Ausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Bausteine für den Unterricht zur Vor- und Nachbereitung des Ausstellungsbesuchs. Frankfurt a. M. 1997 (Fritz Bauer Institut, Pädagogische Materialien 3), S. 54

Sicherlich wissen Sie auch, wie dehnbar der Begriff "Bandenbekämpfung" gesehen wurde.

Zitat

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Legen Sie dann bitte weiter dar, das und warum das Recht der Schweiz aus nationalem Interesse Flüchtlinge zurückzuweisen

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Erklären Sie doch einmal, inwiefern eine Aufnahme von Flüchtlingen, deren Leben unmittelbar bedroht war, dem nationalen Interesse der Schweiz nachhaltig geschadet hätte. Oder warum es nach Ihrer Darstellung im nationalen Interesse der Schweiz lag, Juden mit Schweizer Staatsangehörigkeit im besetzten Frankreich nur sehr zögerlich den diplomatischen Schutz zu gewähren.

Zitat von Gansguoter

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Legen Sie dann bitte weiter dar, das und warum das Recht der Schweiz aus nationalem Interesse Flüchtlinge zurückzuweisen

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Erklären Sie doch einmal, inwiefern eine Aufnahme von Flüchtlingen, deren Leben unmittelbar bedroht war, dem nationalen Interesse der Schweiz nachhaltig geschadet hätte. Oder warum es nach Ihrer Darstellung im nationalen Interesse der Schweiz lag, Juden mit Schweizer Staatsangehörigkeit im besetzten Frankreich nur sehr zögerlich den diplomatischen Schutz zu gewähren.

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Ich brauche nichts zu erklären, denn ich wollte mit meinem Beitrag weder für noch gegen die Schweiz Partei nehmen, sondern durch die obigen Beispiele auf die Schwierigkeiten hinweisen, die der vorschnelle Rückgriff auf angebliches oder wirkliches Naturrecht mit sich bringt. Das habe ich zu erläutern versucht. Dazu haben Sie sich leider nicht geäußert.

Zitat

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Ich brauche nichts zu erklären, denn ich wollte mit meinem Beitrag weder für noch gegen die Schweiz Partei nehmen

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Sie waren es, der dargelegt hatte, dass es nach Ihrer Auffassung juristisch korrekt gewesen sei, dass die Schweizer Behörden verfolgte Juden abgewiesen und damit dem sicheren Tod ausgeliefert hat. Mit dieser Haltung habe ich - freundlich gesprochen - ein Problem.

Zitat von Gansguoter

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Welches ungeschriebene Recht soll denn da verletzt worden sein?

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De facto das Recht auf Leben.

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Das ist eine Verkürzung der Zusammenhänge. Immer vorausgesetzt, es gibt ein Naturrecht und ein schrankenloses, von jeder staatlichen Gewalt überall auf der Welt zu respektierendes Recht auf Leben gehöre dazu, wieso soll das verletzt sein? Sind die Flüchtlinge nach der Abweisung durch die Schweizer Grenzer auf der Stelle tot umgefallen oder in deren Angesicht von den Deutschen umgebracht worden? Wo bleibt da die Kausalität zwischen Tod und Abweisung? Umgebracht wurden sie schließlich von den Deutschen, nicht von den Schweizern. Vielleicht durfte die Schweiz auch abwägen, mögliche wirtschaftliche oder poltische Sanktionen durch die Deutschen oder Repressalien gegen Schweizer Bürger einerseits, Flüchtlinge andererseits?

Grobe Vereinfachungen und Pauschalierungen mögen modern sein und das Leben erleichtern, hilfreich werden sie dadurch nicht.

Die Sache ist doch die: Sie sind – möglicherweise zu Recht, das lasse ich ausdrücklich offen – über das Schweizer Vorgehen empört, können das aber an keiner rechtlichen Verpflichtung festmachen. Da muß eben das in Ihrem Sinne verstandene Naturrecht heran. Das überzeugt argumentativ nicht. Da wäre es doch ehrlicher, daß Naturrecht ganz aus dem Spiel zu lassen und Ihre Ansicht ethisch oder moralisch zu begründen.

Zitat von Gansguoter

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Zitat

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Auch im Dritten Reich war die Erschießung von Frauen und Kindern in Rußland strafbar, es sind deswegen auch Soldaten von Feldgerichten verurteilt worden. Umgekehrt war nicht jede Erschießung von Frauen eine Straftat. Das kommt es - wie meist im Leben - auf die Umstände des Einzelfalls an. Ihre pauschale Aussage jedenfalls ist falsch und die Gesetzeslage im 3.Reich dürften Sie - so vermute ich mal - nicht wirklich kennen, oder?

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Ich darf Sie beruhigen, dass ich mich mit diesen Dingen schon ein bisschen auskenne.

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Davon habe Sie mich noch nicht überzeugt. Ausgerechnet die Wehrmachtsausstellung als Quelle zu zitieren...
Ausstellung und begleitende Literatur erfüllen nicht die Anforderungen, die an die historische Forschung zu stellen sind. Die Mängel der Ausstellung, um nicht von Verfälschungen und Entstellungen zu reden, sind offensichtlich und hinreichend belegt. Auch das Hamburger Institut für Sozialforschung ist keine seriöse Quelle für historische Forschung.

Zitat von Gansguoter

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Ich habe nicht behauptet, dass jedwede Erschießung von Frauen und Kindern erlaubt, zitiere dann aber doch den Befehl zur Bandenbekämpfung vom 16.12.1942:
"Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt. Rücksichten, gleich welcher Art, sind ein Verbrechen gegen das deutsche Volk und den Soldaten an der Front, der die Folgen der Bandenanschläge zu tragen hat und keinerlei Verständnis für irgendwelche Schonung der Banden oder ihrer Mitläufer haben kann. Diese Grundsätze müssen auch die Anwendung der "Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten" beherrschen.
2.) Kein in der Bandenbekämpfung eingesetzter Deutscher darf wegen seines Verhaltens im Kampf gegen die Banden und ihre Mitläufer disziplinarisch oder kriegsgerichtlich zur Rechenschaft gezogen werden."

Sicherlich wissen Sie auch, wie dehnbar der Begriff "Bandenbekämpfung" gesehen wurde.

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Ich sehe zwar nicht, was das mit der rechtlichen Beurteilung von Vorgängen an der Schweizer Grenze zu tun hat, aber nun gut:

Das ist schon mal keine Rechtslage im Dritten Reich, sondern ein einzelner militärischer Befehl, der im Zuge der Partisanenbekämpfung ergangen ist. Er erging anderthalb Jahre nach Beginn des Rußlandfeldzuges und Eröffnung des Partisanenkrieges und lange nach Beginn des Partisanenkrieges auf den Balkan und in anderen von den Deutschen besetzten Gebieten. Und er ist nicht nur als Ausdruck Hitlerscher Verachtung des Rechts zu sehen, sondern auch eine Reaktion auf das völkerrechtswidrige Vorgehen der Partisanen. Ein Unrecht entschuldigt zwar nicht das andere, aber um den Befehl (und andere wie zB den Kommissar- oder Kommandobefehl) richtig einzuordnen, sollte man die ganze historische Lage zur Kenntnis nehmen.


Es ist bekannt, daß im Zuge und unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung Straftaten begangen worden sind, die gegen das damals geltende Kriegsvölkerrecht verstießen. Dieses Kriegsvölkerrecht war -auch im Dritten Reich- Teil der deutschen Rechtsordnung. Die Ermordung von Zivilisten durch Soldaten im Zuge zB von Plünderungen und Vergewaltigungen waren Straftaten nach dem MilStGB und wurden entsprechend geahndet. Das Kriegsvölkerrecht erlaubt die Erschießung von Frauen, die als Partisanen kämpfen, und es erlaubt Repressalien gegen die Zivilbevölkerung bis hin zur Erschießung von Geiseln. Strafrechtlich relevant wird ein Verhalten erst, wenn die – weiten – Grenzen des Kriegsvölkerrechts noch überschritten werden.

Eine Rechtslage entsteht durch die Gesamtheit der geschriebenen und ungeschriebenen Rechtsnormen, der militärische Befehl ist einem Verwaltungsakt vergleichbar und keine Rechtsvorschrift. Juristisch gesehen dürfte der Befehl zur Bandenbekämpfung – ohne daß ich die Einzelheiten jetzt prüfen kann – sogar gegen die offizielle Rechtslage im Dritten Reich verstoßen haben.

Ihre Anmerkung, „nach der Gesetzeslage des Dritten Reiches war die Erschießung von Frauen und Kindern in Russland auch nicht strafbar“ ist daher in dieser Pauschalität unzutreffend. Und ich habe die Frage, ob in der besetzten UdSSR die HLKO überhaupt galt, noch gar nicht angeschnitten.

Ich bezweifle, ob es hilfreich ist, Ereignisse, die in ganz anderen Zusammenhang stehen und nichts mit der Schweizer Problematik zu tun haben, zu deren Erleuchtung heranzuziehen.

Zitat von Gansguoter

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Ich brauche nichts zu erklären, denn ich wollte mit meinem Beitrag weder für noch gegen die Schweiz Partei nehmen

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Sie waren es, der dargelegt hatte, dass es nach Ihrer Auffassung juristisch korrekt gewesen sei, dass die Schweizer Behörden verfolgte Juden abgewiesen und damit dem sicheren Tod ausgeliefert hat. Mit dieser Haltung habe ich - freundlich gesprochen - ein Problem.

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Dann sollten Sie meinen Beitrag nochmals vollständig und richtig lesen. Ich habe nichts dergleichen behauptet, sondern mit den entspechenden Ausführungen lediglich aufzeigen wollen, daß ich Ihren Rückgriff auf das Naturrecht für voreilig und die Problematik stark vereinfachend halte:

"Lieber Gansguoter, das ist nicht "herzlich" egal. Bitte nehmen Sie es nicht persönlich, aber ich finde es immer wieder belustigend, wie schnell juristische Laien gleich nach höchsten, sehr allgemein gehaltenen und schwammigen "Rechten" wie dem Grundgesetz oder sogar dem Naturrecht greifen (der Kauf eines Mohnbrötchens ist mein Naturrecht!). Natürlich immer genau mit dem Inhalt, den der Betreffende für richtig hält. Das solche Begriffe bei der Beurteilung realer Lebenssachverhalte sehr zurückhaltend angewandt werden sollten, oft mehr rechtsphilosopischer Natur sind, kommt dem Laien kaum in den Sinn. Damit erleiden Sie im rechtlichen Alltag sofort Schiffbruch. Im Naturecht ist nichts eindeutig.

Sie geben gleich das schönste Beispiel: Wo genau ist denn überhaupt das Naturrecht kodifiziert? Eben, nirgends...

So, jetzt leiten Sie mal bitte aus dem ungeschriebenen Naturrecht her, woraus sich denn der Anspruch der Flüchtlinge herleiten soll, von der Schweiz an der Grenze nicht zurückgewiesen zu werden. Welches ungeschriebene Recht soll denn da verletzt worden sein? Wie sieht der Inhalt des Rechts konkret aus? Gilt es schrankenlos oder darf die Schweiz nationale Interessen berücksichtigen? Legen Sie dann bitte weiter dar, das und warum das Recht der Schweiz aus nationalem Interesse Flüchtlinge zurückzuweisen, sich nicht auch aus dem Naturrecht herleiten läßt.
Die Frage, ob es überhaupt ein Naturrecht gibt, habe ich dabei noch nicht einmal angeschnitten...

Sie werden - wenn Sie ehrlich sind - schnell feststellen, daß die Sache mit dem Naturrecht sehr viel komplizierter ist, als Sie annehmen. Nicht zuletzt aus diesem Grund spielt es nur in absoluten Ausnahmefällen im Rechtsalltag eine Rolle. Alle paar Jahrzehnte (!) greift zB der BGH auf den Code Napoleon oder das Preuß. Allgemeine Landrecht zurück. Noch seltener spielt das Naturrecht eine Rolle. Mir fallen auf Anhieb nur einige Fälle aus den 50er Jahren ein, wo es um die Ahndung von Kriegsverbrechen und die Bedeutung des Befehlsnotstandes ging."

Da steht nichts davon, daß Schweizer Vorgehen sei juristisch korrekt gewesen. Ich werfe Fragen auf, die Sie nicht gestellt haben, die sich aber ergeben, wenn man schon "Naturrecht" bemüht.

Zitat

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Die Sache ist doch die: Sie sind – möglicherweise zu Recht, das lasse ich ausdrücklich offen – über das Schweizer Vorgehen empört, können das aber an keiner rechtlichen Verpflichtung festmachen. Da muß eben das in Ihrem Sinne verstandene Naturrecht heran. Das überzeugt argumentativ nicht. Da wäre es doch ehrlicher, daß Naturrecht ganz aus dem Spiel zu lassen und Ihre Ansicht ethisch oder moralisch zu begründen.

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Wenn Sie etwas moralisch begründen, was ist dann der Bezug? Doch letztlich eine übergeordnete Norm, und wann man eine religiöse Begründung im säkularen Staat vermeiden will, muss diese Instanz doch etwas sein wie universale Menschenrechte, konkret hier: Recht auf Leben und Schutz vor Verfolgung, und Instanz, die ggf. dem positiven Recht übergeordnet ist (wenn das positive Recht im Widerspruch steht zu solchen Universalien).

Zitat von Gansguoter

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Die Sache ist doch die: Sie sind – möglicherweise zu Recht, das lasse ich ausdrücklich offen – über das Schweizer Vorgehen empört, können das aber an keiner rechtlichen Verpflichtung festmachen. Da muß eben das in Ihrem Sinne verstandene Naturrecht heran. Das überzeugt argumentativ nicht. Da wäre es doch ehrlicher, daß Naturrecht ganz aus dem Spiel zu lassen und Ihre Ansicht ethisch oder moralisch zu begründen.

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Wenn Sie etwas moralisch begründen, was ist dann der Bezug? Doch letztlich eine übergeordnete Norm, und wann man eine religiöse Begründung im säkularen Staat vermeiden will, muss diese Instanz doch etwas sein wie universale Menschenrechte, konkret hier: Recht auf Leben und Schutz vor Verfolgung, und Instanz, die ggf. dem positiven Recht übergeordnet ist (wenn das positive Recht im Widerspruch steht zu solchen Universalien).

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Naturrecht, Moral und Ethik sind zwar eng miteinander vewandt, aber nicht identisch. Ich halte auch eine theoretische Diskussion darüber in diesem Fall für wenig fruchtbringend, weil Sie damit das Problem nur verschieben, aber nicht lösen. Denn dann müssen Sie eben Inhalt, Kontext und Reichweite der moralischen Norm anstelle der naturrechtlichen bestimmen.

Aber gehen wir von Ihrem Ausgangspunkt aus, also von einer übergeordneten Norm (Schutz vor Verfolgung und Recht auf Leben). Für Sie ist offenbar selbstverständlich, daß beide Güter Teil des Naturrechts und auch in Ihrem Sinne zu verstehen sind. Und ebenso schnell sind Sie bei einer Verurteilung der Schweiz.

Und da eben habe ich das Problem, denn das ist zu einfach und vorschnell argumentiert. Ohne die Diskussion in ein rechtsphilosophisches Seminar ausarten zu lassen, stellen sich aber zahlreiche Fragen, die Sie als Laie nicht angeschnitten haben:

1.Frage: Gibt es überhaupt ein Naturrecht?
Schon ein Blick in den Wikipedia-Artikel zeigt, daß die Existenz des Naturrechts umstritten war und ist, auch wenn aktuell die Befürworter wohl deutlich in der Mehrheit sind.


2. Frage: Gehört das Recht auf Leben dazu?
Bejaht man Frage 1, muß man auch Frage 2 bejahen. Das dürfte unstreitig sein.


3. Frage: Gehört der Schutz vor Verfolgung dazu?
Bezweifle ich stark.


4.Frage: Wenn Sie Frage 2 und 3 mit ja beantworten, folgt als nächster Schritt die Frage, wie beide Rechte denn ausgestaltet sind? Gelten sie absolut und unter allen Umständen? Oder darf der Normadressat sie gegen andere Güter abwägen? Gibt es ggf. andere Normen des Naturrechts, die gleich- oder höherwertig sind?


5. Frage: An wen richtet sich Ihre Norm des Naturrechts eigentlich? An die Schweiz als Staat, an die politisch Verantwortlichen? An die Grenzer, die den Flüchtling zurückweisen? An deren Vorgesetzte? Einen Verstoß gegen das Natur- oder anderes Recht können Sie nur dem vorwerfen, an den die Norm gerichtet ist.


6. Wo finden die oa. Rechte ihre Grenze? Wäre die Schweiz etwa qua Naturrecht verpflichtet gewesen, sämtlichen Flüchtlingen Tür und Tor zu öffnen, ohne Rücksicht auf die Aufnahmefähigkeit des Landes?


7. Wer sortiert eigentlich die Flüchtlinge? Dürfen alle rein oder nur die Juden?


8. Was ist denn nun mit der Kausalität? Ermordet wurden die Flüchtlinge von den Deutschen, nicht von den Schweizern. Das Recht auf Leben ist durch die Zurückweisung an der Grenze nicht unmittelbar berührt.


9. Ich frage mich weiter, ob Sie zum Naturrecht gelangt wären, wenn es nicht um Flüchtlinge vor dem NS-Regime, sondern um NS-Bonzen und Kriegsverbrecher gegangen wäre, die vor den siegreichen Alliierten in die Schweiz fliehen wollen. Die haben auch ein Recht auf Leben. Oder gilt für die das Naturrecht nicht?


Ich hoffe, es ist dieses Mal deutlich geworden, daß die Sache mit dem Naturrecht wesentlich komplizierter ist, als Sie annehmen. Keinesfalls taugt es als universales Überrecht, auf das sich jeder berufen kann, der meint, das positive Recht verstoße gegen irgendwelche übergeordneten Normen, deren Inhalt er auch noch selbst definiert. Es hat schon seinen guten Grund, warum in der Rechtspraxis das Naturrecht so gut wie keine Rolle spielt.

Um bei den Schweiz-Beispielen zu bleiben: Der vorenthaltene Schutz für jüdische Bürger mit schweizerischer StA im besetzten Frankreich ist ohne Rückgriff auf Naturrecht lösbar. Die Schweiz ist grundsätzlich verpflichtet, ihren Staatsbürgern im Ausland jeglichen Schutz zukommen zu lassen. Derartige Pflichten sind zB in den Konsulargesetzen verankert. Wird er verweigert, weil es sich zB um Juden handelt, dürfte das bereits damals gegen schweizerisches Recht verstoßen und ggf. Schadensersatzpflichten ausgelöst haben. Unberührt bleibt aber die Frage, ob nicht im Einzelfall eine Abwägung zulässig wäre mit anderen Rechtsgütern, die durch eine harte Haltung der Schweiz hätten bedroht sein können, zB durch Repressalien gegenüber anderen Schweizer Bürgern.


Was die abgewiesenen Flüchtlinge betrifft, bezweifle ich, daß es ein Naturrecht auf Schutz vor Verfolgung gibt bzw. damals gegeben hat. Selbst wenn, gälte es nicht schrankenlos und wäre durch die Abweisung an der Grenze nicht berührt. Die Zurückweisung führt weder unmittelbar zum Tod noch leistet sie Beihilfe zu einer Tötungshandlung. Sie hat überhaupt nichts damit zu tun. Und mir ist auch kein einziger Fall bekannt, wo jemals so argumentiert worden wäre.

Ein Rückgriff auf Naturrecht wäre aber in einem anderen Zusammenhang möglich gewesen (jetzt vereinfacht formuliert). Nehmen wir an, ein schweizerisches Gesetz hätte den Grenzbehörden vorgeschrieben, ausnahmslos alle Flüchtlinge beim Versuch des Grenzübertritts ohne Vorwarnung niederzuschießen, auch Frauen, Schwangere und Kinder. Wäre später ein Grenzer vor Gericht gestellt worden, hätte dieses die Verbindlichkeit des schweizerischen Gesetzes verneinen können, da es als „unerträglich ungerecht“ angesehen werden muß. Das ist die berühmte „Radbruchsche Formel“. Den sehr informativen Wikipedia-Artikel zu dieser Formel können Sie bei Interesse mal lesen.

Zitat

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Naturrecht, Moral und Ethik sind zwar eng miteinander vewandt, aber nicht identisch. Ich halte auch eine theoretische Diskussion darüber in diesem Fall für wenig fruchtbringend, weil Sie damit das Problem nur verschieben, aber nicht lösen. Denn dann müssen Sie eben Inhalt, Kontext und Reichweite der moralischen Norm anstelle der naturrechtlichen bestimmen.

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Richtig, deswegen ja meine mehr rhetorische Frage im vorigen Post.

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Aber gehen wir von Ihrem Ausgangspunkt aus, also von einer übergeordneten Norm (Schutz vor Verfolgung und Recht auf Leben). Für Sie ist offenbar selbstverständlich, daß beide Güter Teil des Naturrechts und auch in Ihrem Sinne zu verstehen sind. Und ebenso schnell sind Sie bei einer Verurteilung der Schweiz.

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Im hohen Gut des REchts auf Leben waren wir uns doch wohl einig, unabhängig von der Begründung. - Ich war übrigens nicht so schnell bei einer Verurteilung der SChweiz, sondern Ausgangspunkt war die Äußerung eines Dritten hier im Forum, in der Schweiz habe es keinen Antisemitismus gegeben. Diese Behauptung ist falsch, und in diesem Zusammenhang habe ich aus dem historischen Lexikon der Schweiz (oder so ähnlich, habe den Titel gerade nicht zur Hand) zitiert mit Hinweis auf mehrere historische Tatsachen, die man als Beleg für einen auch in der Schweiz damals virulenten Antisemitismus anführen kann, darunter die Abweisung jüdischer Flüchtlinge, nicht aber nichtjüdischer Deutscher.

ad 1: Ist mir bekannt. Letztlich setzt auch die Radbruchsche Formel (danke für den Hinweis) die Existenz eines übergeordneten Begriffs von "Gerechtigkeit" voraus.
ad 2: Einverstanden.
ad 3: Meiner Ansicht nach: Schutz vor einer Verfolgung, die den Tod bedeutet, ja (da dann 2 greift).
ad 4: Recht auf Leben meiner Auffassung nach absolut. Ich weiß, dass man dann hier den Problembereich Todesstrafe (z.B.) berührt, auch Abtreibung, Sterbehilfe etc.
ad 5: An jeden?
ad 6: Die Frage stellt sich nur begrenzt, da es nur eine begrenzte Zahl von Flüchtlingen war, die es überhaupt bis an die Schweizer Grenze geschafft hat. Das Problem betrifft übrigens ja nicht nur die Schweiz, sondern auch die meisten anderen Staaten, denen das Schicksal der Juden in Europa herzlich egal war.
ad 7: De facto ist ja sortiert worden (von verschiedenen Ländern): Einige dürfen rein, die Juden lieber nicht.
ad 8: Aber mittelbar schon. Immerhin gab es auch in Deutschland einige Menschen, die nicht der Ansicht waren "Ich persönlich bringe die Juden ja nicht um", sondern die flüchtigen Juden geholfen haben. Die haben keine rechtstheoretischen Überlegungen angestellt, sondern schlicht und einfach Menschlichkeit gezeigt.
ad 9: Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen einem Menschen, der aus rassistischen Gründen ermordet werden soll, und einem Verbrecher, der sich einem rechtsstaatlichen Strafverfahren entziehen will. Sie nicht?

Zitat

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Keinesfalls taugt es als universales Überrecht, auf das sich jeder berufen kann, der meint, das positive Recht verstoße gegen irgendwelche übergeordneten Normen, deren Inhalt er auch noch selbst definiert.

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Das habe ich auch nicht behauptet, wie Sie es mir hau-schnau unterstellen.

Zitat

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Der vorenthaltene Schutz für jüdische Bürger mit schweizerischer StA im besetzten Frankreich ist ohne Rückgriff auf Naturrecht lösbar. Die Schweiz ist grundsätzlich verpflichtet, ihren Staatsbürgern im Ausland jeglichen Schutz zukommen zu lassen. Derartige Pflichten sind zB in den Konsulargesetzen verankert. Wird er verweigert, weil es sich zB um Juden handelt, dürfte das bereits damals gegen schweizerisches Recht verstoßen und ggf. Schadensersatzpflichten ausgelöst haben.

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Und eine mögliche Erklärung dafür könnte ein auch in der SChweiz verbreiteter Antisemitismus, wobei ich es bewusst offen lasse, wo er zu verorten ist, bei den politisch Verantwortlichen oder bei dem Sachbearbeiter vor Ort.

Zitat:Die Zurückweisung führt weder unmittelbar zum Tod noch leistet sie Beihilfe zu einer Tötungshandlung./quote]

Aber eine Nicht-Zurückweisung hätte Leben gerettet. Ist das nicht das Entscheidende?

Die Diskussion werde ich mit diesem Beitrag beenden, denn sie führt zu nichts und dreht sich nur im Kreis. Das ist darauf zurückzuführen, daß Sie den Begriff des Naturrechts jeden konkreten Inhalts und seines Kontextes berauben. Es bleibt nur eine unverbindliche Worthülse zurück, die lediglich auf Ihren Gefühlen aus dem Bauch heraus beruht, und mit ein paar anderen Assoziationen verknüpft wird.

Allen Fragen und Überlegungen, die sich auch die praktische Anwendung beziehen, weichen Sie aus oder beantworten sie nicht. Die Frage der Kausalität haben Sie nicht beantwortet, Sie geben nicht an, was das Ziel der Anwendung des Naturrechts sein soll (geht es um die völkerrechtliche Verantwortung der Schweiz, um die strafrechtliche Verantwortung der Grenzer oder ihrer Vorgesetzten, um zivilrechtliche Schadensersatzforderungen gegen den Schweizer Staat?), Sie können keine die konkrete Person benennen, auf die das Naturrecht angewandt werden soll („An jeden?“ Aha, wo ist denn da die Grenze? Wollen Sie es auch anwenden gegen Staaten-Personen-Institutionen, die die Schweiz unter Druck setzen konnten, es aber nicht getan haben?).

Kein Richter, kein Völker- oder Strafrechtler, kein Verwaltungsjurist, kein Anwalt arbeitet so. Wenn Sie die Urteile des BGH zu dieser Frage lesen (im Wiki-Artikel zur Radbruchschen Formel sind einige genannt), denn erhalten Sie eine Vorstellung davon, wie man an die Problematik herangeht. Meiner Ansicht nach hat die Zurückweisung der Flüchtlinge mit dem Naturrecht nichts zu tun.

Einen bestimmten historischen Vorgang oberflächlich mit ein paar in den Raum geworfenen vagen Schlagworten zu bewerten, ist nicht mein Ding. Das bringt ebensowenig Erkenntnisse wie zB eine Diskussion darüber, ob das Naturrecht verletzt ist, weil mir einer den Parkplatz zustellt. Für eine Diskussion, die sich im luftleeren Raum bewegt, ist mir auch meine Zeit zu schade.

Es ging mir in keiner WEise um das Naturrecht, sondern nur um die Frage des Antisemitismus in der Schweiz und konkret um die Zurückweisung jüd. Flüchtlinge. Dazu wurde hier behauptet, dies sei kein Antisemitismus, sondern das gute Recht der Schweiz gewesen, da es keine Rechtsnorm gebe, die in diesem Falle einen Anspruch auf Aufnahme begründe.
Mag sein, dass eine solche Argumentation juristisch korrekt ist, ich halte aber eine Argumentation, die auf das juristisch Korrekte abhebt und zugleich in der Konsequenz den Tod für die Betroffenen bedeutet, für zynisch.

Ein Befehl für die Schweizer Grenzpolizei von 1942 (erlassen von einem Polizeioffizier der SChweiz, der 1942 im Reichssicherheitshauptamt zu Besuch war und auch Sachsenhausen aus eigener Anschauung kannte) lautete:
"Nicht zurückzuweisen sind
1. Deserteure, entwichene Kriegsgefangene und andere Militärpersonen (...)
2. Politische Flüchtlinge, d.h. Ausländer die sich bei der ersten Befragung von sich aus als solche ausdrücklich ausgeben und es glaubhaft machen können. Flüchtlinge nur aus Rassegründen, z.B. Juden, gelten nicht als politische Flüchtlinge."

Es ist natürlich ganz toll, wenn man juristisch begründen kann, dass die Schweiz als souveräner Staat selbst entscheiden durfte, wen sie aufnimmt. Ich bin begeistert zu lesen, dass die Schweiz nur als souveräner Staat gehandelt hat, wenn sie auch Flüchtlinge abgewiesen hat, die darauf verwiesen, dass ihre Angehörigen in Auschwitz seien und dass ihnen die Zwangssterilisation drohte. Wahrscheinlich ist es auch nur Ausdruck der Souveränität der SChweiz, wenn Grenzpolizisten flüchtigen Juden mit Erschießen drohten und sagten: "Diese Bande muss verrecken und ausgerottet werden." Aber das ist völkerrechtlich, verwaltungsjuristisch und so weiter völlig in Ordnung.

Nun, für mich steht die Verpflichtung, einem Menschen in unmittelbarer Lebensgefahr zu helfen, über dem Verwaltungsrecht. Dabei ist mir egal, ob das nun durch Moral, Ethik, Menschenrechte, Naturrecht oder irgendetwas anderes begründet ist. Bleibt zu hoffen, dass Sie nie in der Situation sind, dass Sie aus verwaltungsjuristisch und völkerrechtlich völlig korrekt und sauber argumentiert dem Tod ausgeliefert werden.

Zitate aus der "Weltwoche" von 1999, siehe http://www.thata.ch/feingoldreinhardtweltwoche991209.htm

Zitat von Hajo

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Zitat von lois jane

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Die Gelehrten streiten darüber, ob Hitler eher in Wien oder in München geprägt wurde, aber Linz ist kein ernstzunehmender Kandidat für seine Haltungen. Mit erfolgreichen oder -losen jüdischen Bankiers hatte er allerdings überhaupts nichts zu tun.

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Als wären die Nazis nicht ohne den Führer bis zum Bersten mit Judenhaß gefüllt gewesen. Die Reduktion dieser ganzen Thematik auf einen Kunstprofessor aus Wien o.ä. bereitet mir große Schmerzen.

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Das wollte ich damit auch nicht sagen. Aber es ging oben um die persönliche Prägung Hitlers zum Antisemiten und die erfolgte größtenteils eben nicht in Linz.

Daß viele Nazis (wie auch immer man den Begriff nun abgrenzen will) mit Judenhaß (allerdings unterschiedlicher Provinienz) gefüllt waren, stimmt. Allerdings hätte das ohne ihren Führer nicht solche Auswirkungen gehabt.

Zitat von Hajo

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Zitat von lois jane

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Die Einreiseverweigerung gegenüber Juden ist nicht unbedingt Antisemtismus sondern einfach nur unterlassene Hilfeleistung. Es wäre aber nobel gewesen, hätte die Schweiz damals anders gehandelt. Aber sie hatte das Recht so zu handeln, wie sie es tat.

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Eine schweizer Politik, die die Schweiz zum Rückzugsort für Juden ausgebaut hätte, wäre wirklich selten dumm gewesen. Es hätte die Schweiz in der Liste der zu besetzenden Staaten nur weiter nach oben gespült. Hilfe macht eben nur Sinn, wenn sie über einen symbolischen Akt hinaus geht. Ist der Helfer danach auf ähnlicher Stufe wie der vorher Hilfsbedürftige, dann ist es schlichtweg dumm.
Und da in der Schweiz die Politik auf das Wohl der Schweizer den Eid leistet, wenigstens gehe ich davon aus, war die Art und Weise, wie sich die Schweiz verhalten hat, alternativlos.

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Das halte ich für nicht zutreffend. Hätte Hitler den Krieg gewonnen und die Welt (oder auch nur Europa) erobert, wäre früher oder später die Schweiz auch angegriffen worden. Aber nicht wegen ein paar aufgenommenen Juden.

Solange der Krieg aber andauerte und es im Rest Europas noch "genug Juden" gab, wäre das auch nicht geschehen.

Eine Aufnahme in die Schweiz wäre also nobel und folgenlos geblieben.

Ich mache den Schweizern ja gar keine großen Vorwürfe - in anderen Ländern lief es tendentiell auch so (z.B. Quoten in Amerika), aber man sollte sie (die Schweizer) weder heiligsprechen noch all ihre Tat zum Nonplusultra erheben im Namen des heiligen "nationalen Interesses".

Zitat von Hajo

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Zitat von lois jane

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Es stimmt zwar, daß man nicht immer von Antisemitismus (was wiederum ein weites Feld ist) ausgehen kann bzw. nicht bei jedem Konflikt zwischen Juden und Nichtjuden letztere von antisemitischen Motiven ausgehen. Die Möglichkeit, daß Juden in solchen Konflikten auch mal nicht im Recht waren, besteht.
ABER was nicht geht, ist von der schieren Häufigkeit darauf schließen kann, daß die Juden generell schuld hätten, daß sie irgendetwas falsch machen müßten.

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Nein, von einer generellen Alleinschuld habe ich nicht gesprochen. Sollte das bei Ihnen so angekommen sein, dann seien Sie versichert, daß ich es so nicht gemeint habe.

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Aber anhören tut es sich schon so als ob.

Man kann einfach aus dem weitverbreiteten Haß auf eine Gruppe niemals auf deren Fehlverhalten schließen.

Zitat von JeffDavis

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Immer vorausgesetzt, es gibt ein Naturrecht und ein schrankenloses, von jeder staatlichen Gewalt überall auf der Welt zu respektierendes Recht auf Leben gehöre dazu

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Auch wenn ich gansguoter's Anwendung des ganzen auf besagte Flüchtlinge nicht zustimme (denn es geht ja nicht um solche, denen irgendwelche deutschen Truppen schießenderweise hinterherrennen), muß man doch festhalten, daß es ohne ein über positives Recht hinausgehendes Naturrecht, der Weg in den Unrechtsstaat bereits abgeschlossen ist. Das positive Recht würde nur zu einem halt zufällig so gefaßten Katalog von Willensäußerungen irgendwelcher, nicht sonderlich kompetenter Menschen.

Im Alltag sollte man nicht immer gleich auf die Menschenrechte bzw. das Naturrecht zurückgreifen - solcherlei ist meistens erst angebracht, wenn und soweit sich das Rechtssystem bereits im Abrutschen befindet. Allerdings geht es bei der Frage Drittes Reich genau um eine solche Situation.

Wo ganguoter aber zu widersprechen ist, ist seine zweifache Behauptung Erschießung von Frauen und Kindern sei im Dritten Reich nicht rechtswidrig gewesen. Natürlich war es das, soweit das Recht reichte (in KZs reichte es halt nunmal nicht). Da nützt es nicht, einen militärischen Befehl zu zitieren, weil dieser auch im Dritten Reich keine Rechtsquelle ist.

PS. Daran besagten Befehl aus der Dokumentation der Wehrmachtsausstellung zu zitieren, ist aber im Übrigen nichts kritikwürdiges. Der Befehl lautete nunmal so wie er lautete. Aber auch die Interpretation durch die Ausstellungsmacher zu zitieren, wäre nicht abwegig.

Es ist ja auch nicht so, als wäre die Ausstellung oder das Hamburger Institut für Sozialforschung "keine seriöse Quelle für historische Forschung" wäre. Ich weiß es ist modern, sich die Welt so zu stricken, wie man sie gerne hätte, aber Ausstellung und Institut sind bei weitem nicht so diskrediert wie Sie tun. Wäre es so, wäre die Ausstellung nie prominent geworden. Sie (d.h. die erste Version) ist aber - völlig zurecht - für Manipulationen an den Photos kritisiert worden und deshalb mit Vorsicht zu genießen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.