Mit Datum von heute wurde die aktuelle Umfrage von Forsa publiziert. Sie sieht die FDP bei 7 und die Grünen bei 17 Prozent. Selbst die Kommunisten hängen mit 12 Prozent die FDP weit ab.
Als ich Anfang Januar auf das Absinken der Umfragewerte der FDP aufmerksam gemacht habe, lautete die Überschrift "FDP zurück ins Glied". Damals schien es mir bedenklich, daß die FDP dabei war, ihren Vorspung vor den beiden anderen Kleinen einzubüßen.
Jetzt, sechs Wochen später, könnte die FDP hochzufrieden sein, wenn sie wieder zurück ins Glied käme - von hinten.
Ich kann mich nicht erinnern, daß jemals in der Geschichte der Bundesrepublik eine Partei ein solches Desaster erlebt hat - eine glatte Halbierung ihrer Werte innerhalb von noch nicht einmal fünf Monaten.
Der einzige Trost ist, daß die Forsa-Umfrage am 12.2. abgeschlossen wurde, sie also die Wirkung der von Westerwelle am 11.2. angestoßenen Debatte noch nicht erfaßt. Schon wegen der Regression zur Mitte werden die Werte der FDP in den nächsten Wochen voraussichtlich ein wenig ansteigen. Bis die FDP wieder im Glied steht, wird es ein weiter Weg sein.
Gestern sagte uns ein Taxifahrer, er hätte mit der FDP nichts am Hut, aber was Westerwelle zu den Schmarotzern und Drückeergern gesagt hätte, das fände er klasse.
Westerwelle mag mit seinem Vorstoß Zustimmung gewinnen - bei Leuten, die nie die FDP wählen werden, sondern eher die NPD. Sein rein taktisch begründeter Populismus ist aus meiner Sicht eine Gefahr für die Partei. Er folgt den Spuren von Möllemann.
Zitat von ZettelIm Bund ist eine absolute Mehrheit für die Union ausgeschlossen. Die Volksfront hat eine strukturelle Mehrheit, die nur dadurch ausgehebelt werden kann, daß die CDU sich nach links bewegt und damit Wähler der SPD und in begrenzterem Umfang der Grünen für sich gewinnt. Der Preis dafür ist - ich habe das schon R.A. so ähnlich geantwortet -daß sie im liberal-konservativen Bereich der FDP Wähler überläßt. Das ist die einzige Strategie, um eine Mehrheit jenseits der Volksfront hinzubekommen. Die Kanzlerin wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie die FDP demontieren würde. Sie könnte sich dann gleich auf die Rolle der Oppositionsführerin vorbereiten.
Jein. In der aktuellen Zusammensetzung des Bundestags mag dies zutreffen, aber diese Wahl ist schließlich gelaufen und an den Machtverhältnissen im Bundestag wird die nächsten vier Jahre nichts mehr geändert werden. Für den nächsten Bundestag ist Schwarz-Grün eine Option, die ich der CDU mittlerweile durchaus zutraue.
Ich könnte mir daher gut vorstellen, daß wir nach der NRW-Wahl wieder ein wirtschaftsliberales Profil der Union vorfinden werden. Dann bräuchte die Union keine Rücksicht mehr auf die FDP nehmen, mit grünen Alternativen Gewehr bei Fuß. Ja, und dann wird es sich ggf. zeigen müssen, ob die FDP durch eigene Kraft oder durch fremde Gnaden zu ihrem einmaligen Erfolg gekommen ist. Ich glaube wir alle ahnen die Antwort auf diese noch hypothetische Frage. Die Liberalen sollten diese einmalige Chance nutzen, denn sie wird womöglich nicht wiederkommen.
Im übrigen würde ich die strukturelle Mehrheit links der Mitte bezweifeln, wenn man nicht das gesamte konservative, rechte, christliche und vertriebene Spektrum von der Möglichkeit eine Partei zu wählen konsequent ausschließen würde. Gäbe es so etwas wie eine CSU auf Bundesebene, wie es etwa mit der DSU oder den Republikanern mal projektiert war, wäre die hier monierte strukturelle Mehrheit der Volksfront kaum ein Thema. Persönlich hoffe ich sehr, daß dieses Reservoir an Wählern bald erschlossen wird, bevor die Volksfront ihrerseits ein Reservoir an Wählern qua Einbürgerung erschließt, welches, wie bereits vor Jahren festgestellt, zu etwa 90% Umverteilung wählt.
Zitat von HajoFür den nächsten Bundestag ist Schwarz-Grün eine Option, die ich der CDU mittlerweile durchaus zutraue.
Die Grünen sehen jedenfalls diese Option nicht. Selbst wenn die Führung das wollte, würde die Basis nicht mitziehen. Was in Hamburg und im Saarland geht, ist nicht auf den Bund übertragbar.
Zitat von HajoIch könnte mir daher gut vorstellen, daß wir nach der NRW-Wahl wieder ein wirtschaftsliberales Profil der Union vorfinden werden. Dann bräuchte die Union keine Rücksicht mehr auf die FDP nehmen, mit grünen Alternativen Gewehr bei Fuß.
Nach den gegenwärtigen Umfrageergebnissen hätte die Union ja nur die Option, in NRW mit den Grünen zu koalieren. Falls die Kommunisten es schaffen, dürften diese ihr aber die kalte Schulter zeigen und in die Volksfront einsteigen.
Zitat von HajoIm übrigen würde ich die strukturelle Mehrheit links der Mitte bezweifeln, wenn man nicht das gesamte konservative, rechte, christliche und vertriebene Spektrum von der Möglichkeit eine Partei zu wählen konsequent ausschließen würde.
"Man"? Es ist doch jedem unbenommen, eine solche Partei zu gründen und zu den Wahlen anzutreten.
Die strukturelle Mehrheit der Linken, lieber Hajo, ist das Ergebnis der Wiedervereinigung. Bis ungefähr 1970 hatte es eine konservative strukturelle Mehrheit in der Bundesrepublik gegeben. Aufgrund von gesellschaftlichen Veränderungen (Urbanisierung, Abkehr von den christlichen Kirchen, Emanzipation der Frauen usw.) änderte sich das bis 1990 in ein ungefähres Gleichgewicht. Jedes der beiden Lager konnte gewinnen; es entschied die Tagesform.
Da der Osten mehrheitlich links wählt, hat sich das jetzt zugunsten einer linken strukturellen Mehrheit verschoben. 1994 gewann Kohl noch einmal, weil der Osten Vertrauen in ihn hatte. 1998 war es damit vorbei.
Nur die desolate Regierungsbilanz Schröders 2005 und der noch desolatere Zustand der SPD 2009 haben es ermöglicht, daß wir nicht seit 1998 ohne Unterbrechung links regiert wurden.
Zitat von ZettelDer einzige Trost ist, daß die Forsa-Umfrage am 12.2. abgeschlossen wurde, sie also die Wirkung der von Westerwelle am 11.2. angestoßenen Debatte noch nicht erfaßt.
"Spiegel-Online" allerdings befindet in Bezug auf die Forsa-Umfrage: "Die Äußerungen Westerwelles haben offenbar der Partei nicht geholfen".
Offenbar hält es niemand bei "Spiegel-Online" für nötig, vor dem Aufstellen einer solchen Behauptung wenigstens nachzusehen, wann die Umfrage denn stattfand.
Zitat von Rayson ... aber ist das nicht normales Bankgeschäft und nennt sich Fristentransformation?
Natürlich ist das übliches Bankengeschäft - auf den Einzelvorgang bezogen. Aber in Summe über alle Geschäfte sollten die Fristen bei Aktiva und Passiva ausgeglichen sein, das ist das Prinzip der Fristenkongruenz.
Auch als "goldene Bankenregel" schon lange branchenüblich und bei so groben Verstößen wie hier hätte die Bankenaufsicht m. E. eingreifen müssen. http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Bankregel
Zitat Die Verstaatlichung der HRE war eine sehr sinnvolle Angelegenheit.
Was soll daran sinnvoll sein, daß der Staat mit Milliardenrisiko eine Bank führt? Eine normale Pleite wäre angemessener gewesen.
Zitat von ZettelDie Kanzlerin wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie die FDP demontieren würde.
Da stimme ich Ihnen völlig zu. Fakt ist aber: Sie tut es bzw. läßt es zu. Stellt sich also die Frage, ob sie mit dem Klammerbeutel gepudert ist oder nicht mehr die Kraft hat, sich in der Union durchzusetzen.
Zitat Mit Datum von heute wurde die aktuelle Umfrage von Forsa publiziert.
Zitat von HajoFür den nächsten Bundestag ist Schwarz-Grün eine Option, die ich der CDU mittlerweile durchaus zutraue.
Die Grünen sehen jedenfalls diese Option nicht. Selbst wenn die Führung das wollte, würde die Basis nicht mitziehen. Was in Hamburg und im Saarland geht, ist nicht auf den Bund übertragbar.
Ich halte das für Wunschdenken. Zum einen weil sich einige Bundesgrüne diesbezüglich z Zt sehr diplomatisch äußern, zum anderen weil die grüne Basis eine Geschichte hat auch den letzten Unfug mitzumachen. Zur Not bietet die Union den Grünen irgendein Zuckerle, mit dem die Basis dann befriedigt werden kann. Verankerung von Photovoltaik im Grundgesetz und ein 10-Mrd.-Euro-Programm für gendergerechte Sprache o.ä.
Zitat von Zettel
Zitat von HajoIch könnte mir daher gut vorstellen, daß wir nach der NRW-Wahl wieder ein wirtschaftsliberales Profil der Union vorfinden werden. Dann bräuchte die Union keine Rücksicht mehr auf die FDP nehmen, mit grünen Alternativen Gewehr bei Fuß.
Nach den gegenwärtigen Umfrageergebnissen hätte die Union ja nur die Option, in NRW mit den Grünen zu koalieren. Falls die Kommunisten es schaffen, dürften diese ihr aber die kalte Schulter zeigen und in die Volksfront einsteigen.
Ich rede ja auch weder von der Gegenwart noch von NRW, sondern von 2013 und dem Bund. Was NRW angeht ist die Sache wohl klar.
Zitat von Zettel
Zitat von HajoIm übrigen würde ich die strukturelle Mehrheit links der Mitte bezweifeln, wenn man nicht das gesamte konservative, rechte, christliche und vertriebene Spektrum von der Möglichkeit eine Partei zu wählen konsequent ausschließen würde.
"Man"? Es ist doch jedem unbenommen, eine solche Partei zu gründen und zu den Wahlen anzutreten. Die strukturelle Mehrheit der Linken, lieber Hajo, ist das Ergebnis der Wiedervereinigung. Bis ungefähr 1970 hatte es eine konservative strukturelle Mehrheit in der Bundesrepublik gegeben. Aufgrund von gesellschaftlichen Veränderungen (Urbanisierung, Abkehr von den christlichen Kirchen, Emanzipation der Frauen usw.) änderte sich das bis 1990 in ein ungefähres Gleichgewicht. Jedes der beiden Lager konnte gewinnen; es entschied die Tagesform. Da der Osten mehrheitlich links wählt, hat sich das jetzt zugunsten einer linken strukturellen Mehrheit verschoben. 1994 gewann Kohl noch einmal, weil der Osten Vertrauen in ihn hatte. 1998 war es damit vorbei. Nur die desolate Regierungsbilanz Schröders 2005 und der noch desolatere Zustand der SPD 2009 haben es ermöglicht, daß wir nicht seit 1998 ohne Unterbrechung links regiert wurden.
Mit "Man" meine ich zum einen die Politik, zum anderen die Medien; letztlich, und das schmerzt mich am meisten, aber auch das Bürgertum, welches offenbar eher dazu bereit ist, eine nicht länger wertgebundene und sozialdemokratisierte Union wie eine nicht länger wertgebundene und lediglich wirtschaftsliberale FDP zu wählen, anstatt eine Partei vom Schlag einer CSU oder FPÖ bundesweit zu akzeptieren.
Was den strukturellen Umschwung angeht haben Sie ja völlig recht. Nur sehe ich eben nicht darin die Lösung, daß sich ehemals konservative bzw. liberale Parteien noch in Rhetorik und Symbolik auf Werte beschränken, während sie ansonsten blind einer verpöbelten Presse immer und immer weiter nach links folgen, anstatt ein ungenutztes Wählerreservoir ins bürgerliche Lager einzubinden.
Helmuth Schmidt hat einmal gesagt, daß es in Deutschland etwa 15% Rechte gäbe, was sich mit Erfahrungen etwa durch die Schill-Partei deckt, die ja meiner Erinnerung nach auf 22% in Hamburg kam. Das Potential ist da, und es ärgert micht, wenn man es nicht nutzt und stattdessen die Mitte immer weiter nach links verschiebt, mit der Folge, daß selbst eine schwarz-gelbe Koalition mir langsam weniger liberal und weniger konservativ vorkommt, als Rot-Grün mit Schröder, Steinbrück und Clement.
17 % Grüne? Erstaunlich. Anscheinend ist es für Parteien umso besser je weniger ihre Gesichter in den Medien präsent sind.
Zitat von Zettel Gestern sagte uns ein Taxifahrer, er hätte mit der FDP nichts am Hut, aber was Westerwelle zu den Schmarotzern und Drückeergern gesagt hätte, das fände er klasse.
Er hat aber nichts gegen "Drückeberger" gesagt - oder sehe ich das falsch?
Zitat Westerwelle mag mit seinem Vorstoß Zustimmung gewinnen - bei Leuten, die nie die FDP wählen werden, sondern eher die NPD. Sein rein taktisch begründeter Populismus ist aus meiner Sicht eine Gefahr für die Partei. Er folgt den Spuren von Möllemann.
Ich kann keinen Populismus erkennen. Es war der sachliche Hinweis, dass eine Staatsausgaben finanziert werden müssen und zu Lasten anderer niedriger Einkommen gehen.
Zitat von RA Zitat von Rayson ... aber ist das nicht normales Bankgeschäft und nennt sich Fristentransformation?
Natürlich ist das übliches Bankengeschäft - auf den Einzelvorgang bezogen. Aber in Summe über alle Geschäfte sollten die Fristen bei Aktiva und Passiva ausgeglichen sein, das ist das Prinzip der Fristenkongruenz.
Die Fristentransformation ist geradezu das beabsichtigte System des Euro. Die EZB steuert die Geldmenge über extrem kurzfristige Kredite (Laufzeit 1 Woche!), die dann von den Banken längerfristig weiterverliehen werden.
Fristenkongruenz, das galt zu Zeiten des Goldstandards als die Gesamt-Geldmenge fest war und gilt heute nur als Faustregel für Nicht-Banken.
Wir haben das, lieber R.A., hier ja schon oft diskutiert. Ich sehe nicht, daß irgendeines der seriösen Institute Ergebnisse zugunsten irgendeiner Partei manipuliert. Schon deswegen nicht, weil das ihren Ruf ruinieren würde. Und ihr Geld verdienen sie ja nicht mit den Wählerbefragungen, sondern mit Marktforschung. Wer gibt bei einem Institut eine Untersuchung in Auftrag, das in dem Verdacht steht, Daten zu manipulieren?
Ich habe mir jetzt einmal die letzte Umfrage von Forsa vor den Wahlen angesehen (in Klammern das tatsächliche Wahlergebnis: CDU 33 (33,8); SPD 25 (23,0); Grüne 10 (10,7), FDP 14 (14,6), Kommunisten 12 (11,9), Sonstige 6 (6,0).
Werte also, die erstaunlich nah am tatsächlichen Ergebnis liegen. Immerhin könnten Sie noch einwenden, daß die SPD zwei Prozentpunkte zu hoch gemessen wurde. Aber die jeweils letzten Umfragen vor der Wahl der anderen Institute hatten die SPD auch durchweg über 23 Prozent: Infratest dimap 26, FG Wahlen 25, Emnid 25, Allensbach 24, GMS 25.
Zitat von ZettelWesterwelle mag mit seinem Vorstoß Zustimmung gewinnen - bei Leuten, die nie die FDP wählen werden, sondern eher die NPD.
Daß ausgerechnet Zettel anscheinend in dasselbe Horn stößt wie unsere hiesige Obersozin, erstaunt etwas. Ich halte die Äußerung von Frau Kraft nicht nur für eine sie vollständig disqualifizierende Beleidigung, sie ist doch auch in der Sache offenkundig gänzlich unzutreffend. Die NPD ist bekanntermaßen eine sozialistische Partei und als solche alles mögliche, aber gewiß nicht für Sozialstaatsrückbau.
Zitat von ZettelMit Datum von heute wurde die aktuelle Umfrage von Forsa publiziert. Sie sieht die FDP bei 7 und die Grünen bei 17 Prozent.
Zitat von ZettelWesterwelle mag mit seinem Vorstoß Zustimmung gewinnen - bei Leuten, die nie die FDP wählen werden, sondern eher die NPD. Sein rein taktisch begründeter Populismus ist aus meiner Sicht eine Gefahr für die Partei. Er folgt den Spuren von Möllemann.
Eine Partei ist gut beraten, wenn sie ihre Ideen an die gesamte Breite der Gesellschaft vermitteln kann. Dieser Elitismus der FDP der 80er und 90er führt zu gar nichts, da Wahlen eben nicht im Rotaryclub sondern auf der Straße gewonnen werden. Möllemann hatte das richtig erkannt, wenn auch an ein unglückliches Thema geknüpft.
Nebenbei bemerkt: Was hat eine Partei, die gerade von fast 15 auf 7 Prozent gesunken ist, denn noch zu verlieren? Die FDP muß etwas unternehmen. Wenn schon nicht politisch, dann doch wenigstens im Boulevard.
Zitat von ZettelWir haben das, lieber R.A., hier ja schon oft diskutiert.
Wie wahr.
Zitat Ich sehe nicht, daß irgendeines der seriösen Institute Ergebnisse zugunsten irgendeiner Partei manipuliert.
Moment, wir reden doch über Forsa ;-)
Zitat Schon deswegen nicht, weil das ihren Ruf ruinieren würde.
Ich kann mich schon an diverse Fehlprognosen erinnern - aber nie daran, daß das irgendwelche Konsequenzen für die entsprechenden Institute gehabt hätte.
Zitat Und ihr Geld verdienen sie ja nicht mit den Wählerbefragungen, sondern mit Marktforschung. Wer gibt bei einem Institut eine Untersuchung in Auftrag, das in dem Verdacht steht, Daten zu manipulieren?
Forsa steht schon länger in diesem Verdacht, und es scheint dem Geschäft nicht zu schaden (belegen wird man das ohnehin nie können, ohne Geschäftsinterna zu bekommen). Es ist wohl eher so, daß es der Bekanntheit und damit der Kundenwerbung von Forsa zuträglich ist, daß es immer wieder Trends "entdeckt", die spektakulär in die Schlagzeilen kommen und die den übrigen Instituten verborgen bleiben.
Zitat Ich habe mir jetzt einmal die letzte Umfrage von Forsa vor den Wahlen angesehen
Kurz vor der Wahl nähern sich die Institute meist einander dicht ab.
Die interessanten Forsa-Eskapaden findet man gewöhnlich weitab jeder Wahl, d.h. zu einem Zeitpunkt, wo es keinerlei Kontrollmöglichkeit gibt. Und dann machen irgendwelche Parteien spektakuläre Höhenflüge oder erleiden demoskopische Katastrophen - gutes Futter für die Medien. Und danach nähern sich die Forsa-Zahlen wieder dem Niveau der anderen Institute und kann das noch einmal als spektakuläre Erholung oder einen Einbruch verkaufen.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß Forsa in zwei/drei Wochen die FDP wieder bei vielleicht 12% sieht. Und dann wird die Schlagzeile lauten (mit Bezugspunkt die jetzt erfundenen 7%): "FDP bekommt nach Arbeitslosenhetze 5% Zuspruch vom rechten Rand".
Man muß doch mal auf dem Teppich bleiben: Laut Forsa hätte die FDP in wenigen Monaten die Hälfte ihrer Wählerschaft verloren, das wäre ein historischer Erdrutsch von -7%! Und gleichzeitig sollen die Grünen auf das beste Ergebnis ihrer Geschichte noch einmal 6% dazu gewinnen?
Zitat von R.A.Laut Forsa hätte die FDP in wenigen Monaten die Hälfte ihrer Wählerschaft verloren, das wäre ein historischer Erdrutsch von -7%!
Und gleichzeitig sollen die Grünen auf das beste Ergebnis ihrer Geschichte noch einmal 6% dazu gewinnen? Das ist doch völlig realitätsfern und unseriös.
Woher wissen Sie das? Außer der von Forsa gibt es noch zwei Umfragen aus dem Februar. Die von Emnid sieht die FDP bei 9 und die Grünen bei 15 Prozent; Infratest dimap mißt die FDP mit 8 und die Grünen mit ebenfalls 15 Prozent.
Alle unseriös? Eine Verschwörung?
Mal ganz allgemein gesagt, lieber R.A.: Demoskopen vorzuwerfen, daß sie absichtlich Daten verfälschen, ist so, als würde man einem Rechtsanwalt Parteienverrat vorwerfen oder einem Arzt, daß er seine Patienten bewußt falsch behandelt.
Es ist der ehrenrührigste Vorwurf, den es überhaupt gibt. Es ist ein Vorwurf, der den Ruf des Betroffenen ruinieren soll. So etwas sollte man nur behaupten, wenn man handfeste Beweise hat, wenigstens starke Belege.
Welche Beweise haben Sie, welche Belege? Daß Ihnen die Daten von Forsa nicht zusagen? Mir sagen sie momentan auch nicht zu.
Hat jemals irgendwer, der bei Forsa gearbeitet hat, von Manipulationen berichtet? Haben sich irgendwann einmal Unstimmigkeiten in den Daten zeigen lassen?
Übrigens wird Forsa ja für seine Arbeit bezahlt. Sollten sich die Vorwürfe, denen Sie sich anschließen, bestätigen, dann läge möglicherweise Betrug vor; denn Forsa würde für eine Leistung kassieren, die es gar nicht erbringt. Nämlich zutreffende Daten zu liefern.
Die anderen Zahlen halte ich für unrealistisch. Unseriös wird es, wenn Forsa diese Übertreibungen auf die Spitze treibt.
Zitat Demoskopen vorzuwerfen, daß sie absichtlich Daten verfälschen
Langsam. Niemand behauptet, daß Daten verfälscht werden. Daten die man verfälschen könnte gibt es hier ja nur in Form von Rohdaten, die ohnehin nie veröffentlicht werden.
Bei den Prognosen dagegen ist bekannt, daß die Institute hier diverse "Gewichtungen" und "Korrekturen" vornehmen. Die genaue Art der jeweiligen Korrektur ist streng geheim, beinhaltet aber auf jeden Fall einen vom Institut nach Gusto gewählten "Pi-mal-Daumen"-Faktor. Und hier zu vermuten, daß Forsa diesen Faktor so ansetzt, daß immer wieder mal gut verkäufliche Sensationen rauskommen, das ist nicht ehrenrührig.
Zitat Sollten sich die Vorwürfe, denen Sie sich anschließen, bestätigen, dann läge möglicherweise Betrug vor
Aber nein. Forsa liefert eine "Prognose" ab für die Annahme, am nächsten Sonntag wären Bundestagswahlen. Praktischerweise (für Forsa) sind am Sonntag aber gar keine Wahlen, die sind noch dreieinhalb Jahre weg. Es steht also jedem frei irgendwelche Vermutungen über ein mögliches Wahlverhalten am Sonntag zu veröffentlichen - das kann nie Betrug sein und es kann auch nie bestätigt oder widerlegt werden.
Die anderen Zahlen halte ich für unrealistisch. Unseriös wird es, wenn Forsa diese Übertreibungen auf die Spitze treibt.
Die Abweichungen zwischen den Daten der drei Institute, die ich genannt habe, liegen innerhalb der Fehlertoleranz von +/- 3 Prozentpunkten.
Ich habe mir die Daten von Forsa vor den Bundestagswahlen noch einmal angesehen. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß diejenigen für die FDP bei Forsa schlechter als bei den anderen Instituten gewesen wären.
Im August und September gab es bei Forsa zehn Umfragen; das arithmetische Mittel für die FDP lag bei 14,3 Prozent. Bei der Forschungsgruppe Wahlen gab es im gleichen Zeitraum sechs Umfragen; das arithmetische Mittel für die FDP lag bei 14,0 Prozent.
Dirk hat, lieber R.A., kürzlich angemerkt, daß ich als Naturwissenschaftler denke. Das stimmt. Wenn man so etwas behauptet wie Sie, dann sollte man es empirisch belegen. Bei Demoskopen ist das ja nicht schwer; denn ihre Produkte sind Zahlen.
Zitat von R.A.
Zitat Demoskopen vorzuwerfen, daß sie absichtlich Daten verfälschen
Langsam. Niemand behauptet, daß Daten verfälscht werden. Daten die man verfälschen könnte gibt es hier ja nur in Form von Rohdaten, die ohnehin nie veröffentlicht werden.
Bei den Prognosen dagegen ist bekannt, daß die Institute hier diverse "Gewichtungen" und "Korrekturen" vornehmen. Die genaue Art der jeweiligen Korrektur ist streng geheim, beinhaltet aber auf jeden Fall einen vom Institut nach Gusto gewählten "Pi-mal-Daumen"-Faktor.
Und hier zu vermuten, daß Forsa diesen Faktor so ansetzt, daß immer wieder mal gut verkäufliche Sensationen rauskommen, das ist nicht ehrenrührig.
Doch, das ist es. Diese Leute sind ja keine Marktschreier, sondern sie haben eine Ausbildung als Statistiker, Sozialwissenschaftler oder Psychologen. Sie haben gelernt, wissenschaftlich zu arbeiten. Wenn sie die Gewichtung nicht nach bestem Wissen aufgrund der vorliegenden Daten vornehmen würden, sondern um "Sensationen" zu produzieren, dann wäre das in hohem Maß ehrenrührig. Jeder Mitarbeiter, der so etwas macht, gehört gefeuert.
Die Gewichtung geschieht auch nicht nach "Pi mal Daumen", sondern durchaus wissenschaftlich. Beispielsweise werden die Prognosen anhand der tatsächlichen Ergebnisse geeicht, und zwar getrennt für die einzelnen Parteien und in der Regel auch Gruppen von Befragten.
Zitat von R.A.
Zitat Sollten sich die Vorwürfe, denen Sie sich anschließen, bestätigen, dann läge möglicherweise Betrug vor
Aber nein. Forsa liefert eine "Prognose" ab für die Annahme, am nächsten Sonntag wären Bundestagswahlen. Praktischerweise (für Forsa) sind am Sonntag aber gar keine Wahlen, die sind noch dreieinhalb Jahre weg. Es steht also jedem frei irgendwelche Vermutungen über ein mögliches Wahlverhalten am Sonntag zu veröffentlichen - das kann nie Betrug sein und es kann auch nie bestätigt oder widerlegt werden.
Sie irren, lieber R.A. Der Auftraggeber bezahlt - und zwar nicht zu knapp - dafür, daß das Institut ein sorgfältig erarbeitetes Resultat liefert. Wenn ihm bewußt gefälschte - es würde sich bei dem, was Sie behaupten, um Fälschung handeln - Daten verkauft werden, dann ist das so, als wenn der Metzger bewußt verdorbenes Fleisch verkauft; oder der Gebrauchtwarenhändler einen Wagen mit manipuliertem Tacho. Er betrügt den Kunden.
Ich bin da a bisserl engagiert, weil ich die Fahrlässigkeit, mit der Wissenschaftlern - und Demoskopen sind angewandte Wissenschaftler - ohne jeden Beleg vorgeworfen wird, sie würden fälschen, inakzeptabel finde.
Zitat von ZettelDie Abweichungen zwischen den Daten der drei Institute, die ich genannt habe, liegen innerhalb der Fehlertoleranz von +/- 3 Prozentpunkten.
Daß die Institute in der Regel ganz eng beieinander liegen zeigt im Gegenteil, daß die Daten NACH der statistischen Auswertung "bereinigt" werden. Und dies wohl in der Regel mit einem Blick auf die Ergebnisse der übrigen Institute ...
Das wurde vor einiger Zeit im Wahlrechts-Forum ausführlich dargestellt - die "Prognosen" sind sowohl im Institutsvergleich als auch als Zeitreihe viel zu "glatt", um ausschließlich mit Mathematik entstanden zu sein.
Ich halte das übrigens nicht für unseriös, sondern das ist eben der Bereich, wo die exakte Statistik sich mit der Sozialwissenschaft mischt, wo also die Institute ihre politische Intuition einbringen.
Zitat Es gibt keinen Hinweis darauf, daß diejenigen für die FDP bei Forsa schlechter als bei den anderen Instituten gewesen wären.
Das habe ich auch nicht behauptet. Eine Partei (und sei es die ungeliebte FDP) systematisch runterzuwerten wäre völlig unsinnig. Es geht bei Forsa auch um die Trends bei anderen Parteien. Vor allem die SPD hat bei Güllner schon erstaunliche Tiefen und Höhenflüge durchlebt.
Und der Generalverdacht gegen Forsa ist ja NICHT, daß sie solche Trends frei erfinden. Sondern in diversen Fällen wurden Trends krass überzeichnet, das verkauft sich natürlich viel besser.
Zitat Wenn man so etwas behauptet wie Sie, dann sollte man es empirisch belegen.
Wie ich schrieb: Das läßt sich nie empirisch belegen oder widerlegen. Weil die berüchtigten Forsa-Alleingänge immer nur weitab von Wahlterminen zu beobachten sind. Da sind alle Prognosen rein fiktive Zahlen, die nicht überprüft werden können.
Aber man kann sie halt nach diversen Kriterien auf Plausibilität abklopfen. Man kennt ja etwas das Wählerverhalten, kennt die Höchst- oder Tiefstwerte, die die Parteien erreicht haben, die üblichen Veränderungen in Relation zu positiven oder negativen Ereignissen - und dann kann man halt bei manchen Forsa-Prognosen nur zum Schluß kommen, daß sie ziemlich unglaubhaft sind. Und bisher war es auch immer so, daß diese unglaubhaften Extremausschläge in der Folgezeit von Forsa wieder aufs Normalmaß zurückgeführt wurden, d.h. sie näherten sich dann wieder dem Mittel der übrigen Institute an.
Zitat Die Gewichtung geschieht auch nicht nach "Pi mal Daumen", sondern durchaus wissenschaftlich.
Es gibt beide Gewichtungen, die "wissenschaftliche" über die Vergleichsrechnungen und die, wo die fachliche Erfahrung der Institute die Ergebnisse "korrigieren".
Zitat Der Autraggeber bezahlt - und zwar nicht zu knapp - dafür, daß das Institut ein sorgfältig erarbeitetes Resultat liefert.
Ist ja auch sorgfältig erarbeitet. Die erwartete Wirkung eines Trends viel stärker einzuschätzen als die Konkurrenz (und dann auch die entgegengesetzte bei Trendumkehr) ist doch keine "Fälschung" im wissenschaftlichen Sinn. Und die Auftraggeber (bei Forsa meist Stern oder RTL) haben diese Ergebnisse auch viel lieber als irgendeine langweilige "still ruht der See"-Studie.
Zitat Wenn ihm bewußt gefälschte - es würde sich bei dem, was Sie behaupten, um Fälschung handeln - Daten verkauft werden, dann ist das so, als wenn der Metzger bewußt verdorbenes Fleisch verkauft; oder der Gebrauchtwarenhändler einen Wagen mit manipuliertem Tacho. Er betrügt den Kunden.
Aber nein. Wenn die BILD grell übertreibend jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treibt - dann ist das kein Betrug am Kunden. Sondern die liefern genau, was er haben möchte.
Zitat Ich bin da a bisserl engagiert, weil ich die Fahrlässigkeit, mit der Wissenschaftlern - und Demoskopen sind angewandte Wissenschaftler - ohne jeden Beleg vorgeworfen wird, sie würden fälschen, inakzeptabel finde.
Dieses Engagement finde ich ja auch völlig richtig. Nur daß eben "fälschen" gar nicht der Vorwurf ist.
Ich würde das mal eher auf eine Ebene stellen mit den vielen bezahlten Studien, die hochseriöse Wissenschaftler für interessierte Auftraggeber anfertigen. Da ist es eigentlich nie so (außer beim IPCC), daß die Studie selber "gefälschte" Wissenschaft enthalten würde oder Sachen drinstehen, die gelogen wären. Aber daß ein paar Sachen wegfallen, die man auch hätte bringen können, die aber der Intention des Auftraggebers widersprechen - das ist schon normal. Und daß die Zusammenfassung eine etwas einseitige Sicht vermittelt oder auch nur suggeriert (die Formulierung "kann nicht ausgeschlossen werden" ist da überaus hilfreich) - das ist gängige Praxis.
Und trotzdem würde ich den Wissenschaftlern nie vorwerfen, zu betrügen. Aber der im Summary gebrachten Weltsicht nicht blind vertrauen, ich lese dann im Zweifelsfall im Studientext nach und kann dann besser beurteilen, welche Teile der Summary gut fundiert sind und welche von den Studienergebnissen eigentlich nur dürftig belegt sind.
Und bei Meinungsumfragen hat man eben immer nur die Summary, nie die Studie. Entsprechend mißtrauisch bin ich da.
Zitat von R.A.Daß die Institute in der Regel ganz eng beieinander liegen zeigt im Gegenteil, daß die Daten NACH der statistischen Auswertung "bereinigt" werden. Und dies wohl in der Regel mit einem Blick auf die Ergebnisse der übrigen Institute ... Das wurde vor einiger Zeit im Wahlrechts-Forum ausführlich dargestellt - die "Prognosen" sind sowohl im Institutsvergleich als auch als Zeitreihe viel zu "glatt", um ausschließlich mit Mathematik entstanden zu sein.
Könnten Sie das verlinken, lieber R.A.? Es widerspricht allem, was ich über die Arbeit der seriösen Institute weiß. Ich bin deshalb auf die Belege gespannt und würde sie gern hier kommentieren.
Soweit erst einmal; zum anderen vielleicht später noch etwas.
Zitat von ZettelKönnten Sie das verlinken, lieber R.A.?
Leider nicht. Ich habe danach gesucht, es aber nicht gefunden. Und meine Statistik-Kenntnisse sind nach 30 Jahren leider auch nicht mehr so, daß ich es hier vorrechnen könnte.
Die Argumentation war, daß die normalen und unvermeidlichen Meßfehler bei einer Stichprobe mit 1000 Befragten selbst bei völlig unverändertem Wählerverhalten von Umfrage zu Umfrage für einige Prozent Abweichung in den berechneten Ergebnissen führen müßten. Wenn also ein Institut für eine Partei über mehrere Umfragen den gleichen oder nur gering veränderten Wert ausweist, dann kann das eigentlich nur künstlich geglättet sein - die Rohberechnung müßte bei wirklich unabhängigen Stichproben zu stärkeren Sprüngen führen. Das scheint mir plausibel, ich kann es aber nicht formal darstellen.
Im übrigen halte ich eine solche Glättung auch für inhaltlich vertretbar. Wenn die Rohdaten in der normalen Fehlerschwankung bleiben, dann sollte man auch keine Veränderung behaupten, die wohl gar nicht da ist. Das Problem ist dann natürlich zu merken, wann eine Veränderung wirklich da ist und einen Trend bedeutet.
Was ich aber gefunden habe ist eines der interessantesten Beispiele für eine vermutliche Forsa-Merkwürdigkeit: Im Juni 2008 (also weitab jeder Wahl, die die Prognosen verifizieren oder falsifizieren könnte) bricht die SPD bei Forsa auf 20% ein. Ein sehr schwer glaubhafter Wert, selbst beim Wahldesaster 2009 lag sie 3% höher. Kein anderes Institut konnte diese Beobachtung bestätigen, alle anderen Zahlen liegen bei Mitte 20.
Die 20 ist natürlich auch eine sehr auffällige Zahl, sofort wird in den Medien über eine SPD-Krise diskutiert. Forsa bleibt über Monate bei diesen extrem niedrigen Zahlen - die übrigen Institute sehen die SPD konsequent höher. Erst im September nähern sich die Forsa-Zahlen wieder dem allgemeinen Schnitt an.
Der Forsa-Absturz wurde damals mit Fehlern Becks erklärt (Schwan-Kandidatur), für den Forsa-Anstieg im September (immerhin 5%) gibt es keinerlei plausible Erklärung.
So unglaubhaft die Forsa-Zahlen des Sommers 2008 auch waren - sie haben den medialen Aufhänger gegeben für eine sehr Beck-kritische Diskussion. Diese Diskussion führte letztlich zu seinem Rücktritt im Dezember, er wurde von Schröder-Intimus Müntefering abgelöst. Und da kann man sich schon Gedanken machen, wenn SPD-Mitglied und Forsa-Chef Güllner eng mit Schröder befreundet und mit Beck verfeindet ist ...
Die Zahlen dieses Sommers bei den diversen Instituten lassen sich hier nachverfolgen: http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm Durch Klick auf den Institutsnamen erhält man die Zeitreihen.
Zitat von R.A.Die Argumentation war, daß die normalen und unvermeidlichen Meßfehler bei einer Stichprobe mit 1000 Befragten selbst bei völlig unverändertem Wählerverhalten von Umfrage zu Umfrage für einige Prozent Abweichung in den berechneten Ergebnissen führen müßten.
Zitat von R.A. Juni 2008 (also weitab jeder Wahl, die die Prognosen verifizieren oder falsifizieren könnte) bricht die SPD bei Forsa auf 20% ein.
Ein sehr schwer glaubhafter Wert, selbst beim Wahldesaster 2009 lag sie 3% höher. Kein anderes Institut konnte diese Beobachtung bestätigen, alle anderen Zahlen liegen bei Mitte 20.
Widersprechen diese beiden Aussagen einander nicht? In der ersten führen Sie als Beleg für eine (so nennen ich es) Manipulation der Daten an, daß es zu geringe Unterschiede zwischen den Werten aus verschiedenen Stichproben gibt. In der zweiten führen Sie just eine starke Abweichung für dieselbe Aussage ins Feld.
Tatsächlich ist es so, daß das arithmetische Mittel einer Stichprobe beliebig weit vom arithmetischen Mittel der Grundgesamtheit (also dem wahren Wert) abweichen kann. Wenn in der deutschen Bevölkerung 15 Prozent die FDP wählen würden, kann es passieren, daß in Ihrer Stichprobe nur ein Prozent das sagen, oder 99 Prozent.
Und zwar, egal wie groß die Stichprobe ist (sofern sie sich nicht in ihrem Umfang dem Umfang der Grundgesamtheit nähert).
Das kann passieren; es ist aber extrem unwahrscheinlich. Grundsätzlich kann aber keine Abweichung von der Art, wie Sie sie erwähnen, bereits den Verdacht auf eine Manipulation begründen.
Andererseits ist bei jeder zufällig gezogenen Stichprobe der wahre Wert in der Grundgesamtheit auch der wahrscheinlichste Wert in der Stichprobe. Wenn also 15 Prozent der Deutschen die FDP wählen wollen, dann ist der Wert von 15 Prozent in Ihrer Stichprobe wahrscheinlicher als jeder andere Wert. Wie wahrscheinlich er ist und wie wahrscheinlich jeder andere Wert ist, kann man unter der Voraussetzung einer Normalverteilung und sofern man deren Standardabweichung kennt, ausrechnen bzw. den betreffenden Tabellen entnehmen.
Grundsätzlich kann also auch eine - noch so auffällige - Übereinstimmung zwischen nacheinander ermittelten Werten nicht den Vorwurf einer Manipulation begründen.
Zitat von ZettelWidersprechen diese beiden Aussagen einander nicht?
M. E. nicht. Denn Forsa wiederholt nach diesem Sprung die Prognose kontinuierlich auf dem niedrigen Niveau, während die ganze Konkurrenz auf einem deutlich höheren Niveau bleibt. Schauen Sie sich doch mal die Zeitreihen an - das ist schon eklatant.
Zitat Tatsächlich ist es so, daß das arithmetische Mittel einer Stichprobe beliebig weit vom arithmetischen Mittel der Grundgesamtheit (also dem wahren Wert) abweichen kann.
Ja sicher. Aber wie Sie ja richtig schreiben, ist die Wahrscheinlichkeit für "richtige" oder "fast richtige" Werte deutlich höher als die für Ausreißer. Bei wenigen Meßwerten ist also viel möglich. Aber wir reden hier ja über lange, gut vergleichbare Reihen. Und da ist es schon merkwürdig, wenn so oft mehrmals hintereinander eine Partei denselben Wert erzielt, oder sich die Werte einer Partei bei diversen Instituten oder über einen längeren Zeitraum nur minimal ändern. Man kann ja wieder statistisch auswerten, wie "merkwürdig" eine Zeitreihe sein darf, daß man unabhängige Stichproben als Grundlage annehmen kann. Und den Fachleuten in der damaligen Diskussion zufolge sind die Werte der Institute zu "gut", um wirklich direkt aus den Rohdaten abgeleitet worden zu sein, da muß es wohl eine gewisse manuelle Glättung geben. Und wie schon gesagt: Das halte ich alles für völlig problemlos und vernünftig. Nur kommt damit ein Willkürelement hinein, daß fachlich gut begründbar ist, aber eben auch mißbraucht werden kann.
Zitat von R.A.Und den Fachleuten in der damaligen Diskussion zufolge sind die Werte der Institute zu "gut", um wirklich direkt aus den Rohdaten abgeleitet worden zu sein, da muß es wohl eine gewisse manuelle Glättung geben.
Ich halte das, lieber R.A., für ganz unplausibel. Welchen Sinn sollte es denn machen, Werte innerhalb einer Zeitreihe anzugleichen, wo doch der Sinn der Messungen gerade ist, Veränderungen zu erfassen?
In Deutschland gibt es nicht, wie in den USA, das daily tracking. Das machen vor wichtigen Wahlen Gallup und noch ein weiteres Institut, den Namen müßte ich nachsehen. Gallup mißt täglich. Und da macht eine Glättung Sinn, und zwar vernünftigerweise mittels eines gleitenden Mittelwerts. Damit werden Trends besser sichtbar und Zufallsabweichungen bis zu einem gewissen Grad herausgerechnet. Gallup bildet das gleitende Mittel über jeweils drei Tage und sagt das selbstverständlich auch.
Die kürzesten Intervalle in Deutschland sind aber meines Wissens die Messungen im Wochenabstand, wie sie Forsa für den "Stern" vornimmt. Die meisten anderen Institute messen in größeren Abständen, Allensbach in den größten.
Es wäre doch geradezu absurd, da irgend etwas zu glätten, wo man doch gerade wissen möchte, ob sich zwischen zwei Messungen etwas geändert hat.
Erlauben Sie mir noch eine allgemeine Bemerkung, lieber R.A.: Mir schmeckt das alles zu sehr nach Verschwörungstheorie (wie ja auch vieles aus der klimaskeptischen Literatur).
Vermuten kann man Vieles. Aber man kann doch einen solchen Verdacht nicht aufgrund irgendwelcher Dinge in die Welt setzen, die man halt seltsam findet.
Ja, es gibt viel Seltsames auf der Welt. Messungen liefern machmal aus Zufall sehr seltsame Ergebnisse, zumal in den Sozialwissenschaften, wo man die Bedingungen nicht so gut konstant halten kann wie im Labor.
Ich behaupte ja nicht, daß Forsa nicht fälscht. Ich behaupte auch nicht, daß es keine Ufos gibt.
Ich verlange nur, daß jemand, der etwas behauptet, es auch belegt. Und zwar mit eindeutigen Fakten und nicht mit vagen Anhaltspunkten. Und daß er sich an die Bayes'sche Logik hält: Je geringer die a-priori-Wahrscheinlichkeit, umso höhere Anforderungen sind an die Zuverlässigkeit der evidence zu stellen.
Wenn jemand behaupet, daß Forsa manipuliert, dann soll er das Institut mit den seines Erachtens manipulierten Daten konfrontieren und um eine Stellungnahme bitten. Wenn diese nicht befriedigend ausfällt, dann kann er das öffentlich machen. Dann wird man weitersehen. Aber auf so vage Vermutungen hin, wie Sie sie nennen, einen so schwerwiegenden Verdacht mal so in die Welt zu setzen - seien Sie mir nicht böse, aber das finde ich nicht nachvollziehbar.
Zitat von Hajo Helmuth Schmidt hat einmal gesagt, daß es in Deutschland etwa 15% Rechte gäbe, was sich mit Erfahrungen etwa durch die Schill-Partei deckt, die ja meiner Erinnerung nach auf 22% in Hamburg kam. Das Potential ist da, und es ärgert micht, wenn man es nicht nutzt und stattdessen die Mitte immer weiter nach links verschiebt, mit der Folge, daß selbst eine schwarz-gelbe Koalition mir langsam weniger liberal und weniger konservativ vorkommt, als Rot-Grün mit Schröder, Steinbrück und Clement.
Wer an diese 15% appelliert, verliert krachend in der Mitte. Koch läßt grüßen. Außerdem muß die Einlösung von Wahlversprechen wenigstens ansatzweise erwünscht sein, sollte man in die Verlegenheit geraten. Die Wünsche am rechten Rand sind aber nicht nur unappetitlich sondern zumeist auch nicht mit der Realität zu vereinbaren.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von RA Zitat von Rayson ... aber ist das nicht normales Bankgeschäft und nennt sich Fristentransformation? Natürlich ist das übliches Bankengeschäft - auf den Einzelvorgang bezogen. Aber in Summe über alle Geschäfte sollten die Fristen bei Aktiva und Passiva ausgeglichen sein, das ist das Prinzip der Fristenkongruenz.
Die Fristentransformation ist geradezu das beabsichtigte System des Euro. Die EZB steuert die Geldmenge über extrem kurzfristige Kredite (Laufzeit 1 Woche!), die dann von den Banken längerfristig weiterverliehen werden.
Das macht die Methode nicht sicherer oder seriöser sondern bestätigt nur mein Mißtrauen gegenüber der Zentralbank.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von R.A.Eine normale Pleite wäre angemessener gewesen.
Gute Alternative. Fände ich auch am besten. Allerdings hätte die HRE anscheinend mehrere andere und wichtigere Banken mit in den Untergang gerissen, und ich glaube nicht, dass wir das erleben möchten. Also wenn schon Bailout, dann richtig und für die Altaktionäre den Unterschied zur Pleite so gering wie möglich haltend.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
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