Zitat Es mag stimmen, daß die interne Strafverfolgung der katholischen Kirche eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft nicht formal verbietet - vermutlich ist es so, denn ein solches Verbot wäre seinerseits vermutlich rechtswidrig -, daß faktisch aber dann, wenn eine interne Bestrafung erfolgt war, keine Anzeige erstattet wurde.
Bei diesen Missbrauchsfällen wundert mich vor allem eins: Warum haben die Betroffenen ganz offensichtlich in so vielen Fällen nicht selbst eine Strafanzeige erstattet? Dann wäre die ganze Diskussion um das Verhalten der Kirche hinfällig. - Wenn ich es recht beobachtet habe, hat es in vielen Fällen ja offenbar eine Beschwerde / Anzeige oder was immer durch ein Opfer bei der kirchlichen "Obrigkeit" gegeben, beim Bischof, Generalvikar oder wem auch immer, woraufhin wohl regelmäßig der Täter innerhalb der Kirche versetzt worden ist.
Warum, frage ich mich, sind die Opfer nicht zur Polizei gegangen? Hatten die Opfer damals selbst den Wunsch, das Ganze kirchenintern zu regeln und die Polizei außen vor zu lassen? Es kommt mir merkwürdig vor, jetzt zu klagen, dass die Kirche die Fälle nicht richtig behandelt habe, wenn doch die Betroffenen schon längst, teils vor Jahrzehnten, hätten auch ein staatliches Verfahren in Gang setzen können.
Müller bleibt für jemanden, der sich mit der Geschichte Regensburgs und Ambergs im Dritten Reich nicht auskennt, recht schwammig und undeutlich, aber es geht offenbar um einen Erlass, Kruzifixe aus öffentlichen Gebäuden zu entfernen, wogegen sich jene Demonstrantinnen wandten:
Zitat In einer großen Krisensituation – 1941 - haben die Frauen unseres Frauenbundes in Regensburg und in Amberg gegen die damals triumfierende, nationalsozialistische Bewegung, diese neuheidnische Ideologie, christentumsfeindliche, menschenfeindliche Ideologie gewandt. Es war in unserem Bistum in Regensburg mit 1000 Personen, meist aber Frauen, und in Amberg mit 500 Teilnehmern - auch meistens Frauen -, waren es die größten, öffentlichen Demonstrationen gegen dieses nationalsozialistische Unrechtssystem. Denen mit ihrem titanischen Wollen, mit ihrem Aufbegehren gegen Gott, dem Nicht-Dienen-Wollen, Sein-Wollen wie Gott, sich selber an die Stelle Gottes setzen wollen in dieser Ideologie, war natürlich das Kreuz Jesu Christi. Jesus Christus, der für uns am Kreuz aus Liebe für und Menschen gestorben ist, ein Dorn im Auge. Darum der Erlass, alle Kreuze - Bildnisse Christi des gekreuzigten Herrn - müssen aus den öffentlichen Schulen heraus, aus allen öffentlichen Gebäuden heraus muss Christus verschwinden.
Zitat von ZettelSie zeigen, daß faktisch die interne Ahndung häufig an die Stelle der Anzeige tritt, auch wenn formal das eine das andere nicht ausschließt.
Das ist ja in vielen Fällen auch ganz vernünftig. Wenn sich die Betroffenen untereinander einigen, muß der Staat nicht eingreifen.
Zitat Solche Regelungen erfolgen aber in der Regel ad hoc, ohne ein eigenes formales Rechtssystem der betreffenden Institution
Richtig - aber in Großkonzernen gibt es durchaus auch ausgefeilte Regelungen, gerade bei einem Thema wie sexuellen Übergriffen. Da kann nämlich ein Arbeitgeber große Problem bekommen (d.h. hohe Schadenersatzforderungen seitens der Opfer), wenn er nicht korrekt handelt. Diese Regelsysteme sind natürlich nicht so umfassend wie beim weltweiten Großkonzern katholische Kirche mit ihrer langen Tradition, aber das Prinzip ist recht ähnlich.
Zitat Es mag stimmen, daß die interne Strafverfolgung der katholischen Kirche eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft nicht formal verbietet - vermutlich ist es so, denn ein solches Verbot wäre seinerseits vermutlich rechtswidrig -, daß faktisch aber dann, wenn eine interne Bestrafung erfolgt war, keine Anzeige erstattet wurde.
Das ist jetzt etwas mißverständlich formuliert. Wenn keine interne Bestrafung erfolgte, wurde ja erst recht keine Anzeige erstattet.
Der Knackpunkt ist halt, daß die Kirche nur ihre eigenen Aspekte geregelt und entsprechende Maßnahmen durchgeführt hat - und grundsätzlich nicht Anzeige erstattet, wenn sie nicht selber geschädigt wurde.
Wie das wohl auch in den meisten Firmen so wäre. Wenn da ein Vorgesetzter sich an einem Lehrling vergreift, dann wird die Firma diverse Maßnahmen (bis zum Rausschmiß) ergreifen. Aber nicht unbedingt Anzeige erstatten. Das kann der Lehrling machen, wenn er das möchte (Und es ist halt nicht immer so, daß das Opfer das möchte, und dafür kann es gute Gründe geben).
Da stimme ich dann Gansquoter zu: Wenn die Opfer damals selber keine Anzeige wollten, ist es nicht der Kirche vorzuwerfen, daß sie dann nicht selber aktiv wurde.
Und was in der Diskussion noch häufig vergessen wird: Sexueller Missbrauch ist (korrigieren Sie mich wenn ich mich irre) kein anzeigepflichtiges Delikt. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es eine moralische Pflicht der RKK gibt, die Täter einer staatlichen Gerichtsbarkeit zu überführen, da würde ich auch zustimmen. Aber es wird immer geredet, als ob die Kirche dadurch rechtsbrüchig würde, und das ist, wenn wenn meine Information stimmt, nicht gegeben.
Darf ich die katholische Sicht noch ein wenig ausführen, soweit es Meister Petz nicht schon getan hat?
Zitat von MartinSo weit ich weiß, dürfen gebeichtete Informationen von Priester zu Priester weitergegeben werden, also auch an den Bischof und den Papst, die ja allesamt dem Beichtgeheimnis verpflichtet sind.
Nein. Nein. Nein.
Zitat von Codex Iuris Canonicican. 983 §1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.
can. 984 §1. Ein Gebrauch des aus der Beichte gewonnenen Wissens, der für den Pönitenten belastend wäre, ist dem Beichtvater streng verboten, auch wenn jede Gefahr, daß etwas bekannt werden könnte, ausgeschlossen ist.
"Natürlich" könnte man einem Kinderschänder als Voraussetzung für die Absolution in der Beichte auferlegen, dass er sich der Polizei stellt. Problem: das höhlt das Beichtgeheimnis aus, auch wenn der Beichtvater nichts verlautbart. Mit der gleichen Begründung könnte man auch einem Dieb auferlegen, sich zu stellen. Oder einem jeden Sünder, seine Verfehlungen auf youtube zu veröffentlichen. Insofern ist das keine Lösung, oder zumindest keine einwandfreie.
Allerdings ist echte und tätige Reue eine Voraussetzung für die Absolution, und natürlich kann man darüber diskutieren, inwieweit das eine Selbstanzeige beinhaltet.
Und das Beichtgeheimnis nimmt die Kirche sehr, sehr ernst. Mit gutem Grund. Nichts, was gebeichtet wird, darf verraten werden, nicht an den Bischof, nicht an den Heiligen Vater, nicht an die Polizei. An gar niemanden.
Zitat von MartinNebenbei: Die NGO Greenpeace hat sich meines Wissens in nationalen Zellen organisiert um auch Verfehlungen lokalisiert zu halten. Vielleicht sollte die katholische Kirche ein Beispiel daran nehmen.
Örr... nein. Gerade die irische Kirche ist bekannt dafür, Rom nicht übermäßig ernst zu nehmen. Und gerade hinsichtlich Kindesmissbrauch gibt es seit Jahren klare Anweisungen des Vatikans, wie vorzugehen ist (die Untersuchung landet sehr schnell in Rom und wird den lokalen Bischöfen aus der Hand genommen). Siehe hierzu: http://marymagdalen.blogspot.com/2010/03...s-bootcamp.html
Überdies ist mir nicht ganz klar, wie man Kindesmissbrauch "lokalisieren" kann, indem man die Kirche "lokalisiert". Weil dann Priester nicht einfach so das Land wechseln können? Das tun sie heutzutage auch schon nicht.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelEin Text, der mir aus zwei Gründen bedenklich vorkommt. Erstens werden wirkliche Verbrechen wie sexuelle Übergriffe gegen Minderjährige zusammen mit reinen Verstößen gegen Glaubensvorschriften behandelt (z.B. "... die verbotene Konzelebration der Eucharistie zusammen mit Amtsträgern kirchlicher Gemeinschaften, die keine apostolische Sukzession haben und die sakramentale Würde der Priesterweihe nicht anerkennen"). Beides wird gleichermaßen zu "schwerwiegende Straftaten" erklärt!
Sie würden es nicht glauben, was Katholiken sonst noch so alles als schwerwiegend ansehen...
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalDarf ich die katholische Sicht noch ein wenig ausführen, soweit es Meister Petz nicht schon getan hat?
Zitat von MartinSo weit ich weiß, dürfen gebeichtete Informationen von Priester zu Priester weitergegeben werden, also auch an den Bischof und den Papst, die ja allesamt dem Beichtgeheimnis verpflichtet sind.
Nein. Nein. Nein.
Zitat von Codex Iuris Canonicican. 983 §1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten. can. 984 §1. Ein Gebrauch des aus der Beichte gewonnenen Wissens, der für den Pönitenten belastend wäre, ist dem Beichtvater streng verboten, auch wenn jede Gefahr, daß etwas bekannt werden könnte, ausgeschlossen ist.
Dann habe ich mich falsch erinnert. Dies heißt dann aber auch, dass ein kirchliches Gericht nur auf Basis von Informationen richten kann, die ihm außerhalb der Beichte zugetragen wurden. Es ist dann aber die Entscheidung der Zuträger (darunter vielleicht auch Opfer), den kirchlichen 'Rechtsweg' zu wählen und nicht den staatlichen. Da ist der Kirche (bei nicht bestehender Anzeigepflicht) nicht der Vorwurf zu machen, dass sie Gesetze nicht einhält. Und lösen kann die Kirche die Probleme auch intern, z.B. durch Exkommunizierung von Missetätern.
Zitat Überdies ist mir nicht ganz klar, wie man Kindesmissbrauch "lokalisieren" kann, indem man die Kirche "lokalisiert". Weil dann Priester nicht einfach so das Land wechseln können? Das tun sie heutzutage auch schon nicht.
Nein, ich meinte, dass dann maximal die lokale Kirche verantwortlich ist, und der Papst eher aus der Affäre herausgehalten werden kann.
Zitat von MartinDies heißt dann aber auch, dass ein kirchliches Gericht nur auf Basis von Informationen richten kann, die ihm außerhalb der Beichte zugetragen wurden. Es ist dann aber die Entscheidung der Zuträger (darunter vielleicht auch Opfer), den kirchlichen 'Rechtsweg' zu wählen und nicht den staatlichen. Da ist der Kirche (bei nicht bestehender Anzeigepflicht) nicht der Vorwurf zu machen, dass sie Gesetze nicht einhält.
Völlig richtig. Wobei beim Missbrauch von Minderjährigen die Situation mit der Anzeigepflicht schwierig ist. Meistens erfolgt der Missbrauch ja durch vertraute Personen aus dem nahen Umfeld, Respektspersonen wie Verwandte, Lehrer, Trainer oder eben Priester. Da ist die Schamschwelle gleich sehr hoch, zur Polizei zu gehen, zumal für einen Minderjährigen.
Zitat von MartinUnd lösen kann die Kirche die Probleme auch intern, z.B. durch Exkommunizierung von Missetätern.
Hm, die Exkommunikation ist ein sehr sparsam und gezielt gehandhabtes Instrument, und es gibt m.W. keine kanonische Grundlage für die Exkommunikation von Kinderschändern (ebensowenig wie von Mördern). Ich erinnere mich dunkel an ein paar Artikel in ZR nebst einer regen Diskussion in ZKZ zu einem ähnlichen Thema, seinerzeit noch im Zusammenhang mit Bischof Williamsons Leugnung der Nazibarbarei.
Zitat von MartinNein, ich meinte, dass dann maximal die lokale Kirche verantwortlich ist, und der Papst eher aus der Affäre herausgehalten werden kann.
Das ist ein Argument. Allerdings muss ich zugeben, dass ich bei der aktuellen Berichterstattung manchmal ein bisschen den Eindruck habe, auch dann würde der Papst verantwortlich gemacht werden - dann hätte er eben die "lokalen Kirchen" nicht ausreichend beaufsichtigt. Aber das ist sicherlich nur mein ganz persönlicher Eindruck.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalAllerdings muss ich zugeben, dass ich bei der aktuellen Berichterstattung manchmal ein bisschen den Eindruck habe, auch dann würde der Papst verantwortlich gemacht werden - dann hätte er eben die "lokalen Kirchen" nicht ausreichend beaufsichtigt. Aber das ist sicherlich nur mein ganz persönlicher Eindruck.
Fishing for consent?
Also, ich habe denselben Eindruck. Das geht ja bis zur Sippenhaft (der Bruder des Papstes ...).
Überhaupt, um das nochmal zu sagen: Päderasten sind kein spezielles Problem der katholischen Kirche. Die öffentliche Diskussion ist zumindest in ihrer ersten Phase, ob nun gesteuert oder nicht, am Problem vorbeigegangen.
Zitat von GorgasalUnd gerade hinsichtlich Kindesmissbrauch gibt es seit Jahren klare Anweisungen des Vatikans, wie vorzugehen ist (die Untersuchung landet sehr schnell in Rom und wird den lokalen Bischöfen aus der Hand genommen).
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Und weil es so schön ist, noch ein interessanter Gesichtspunkt: das Kirchenrecht ist seit dem 2. Vatikanum nicht mehr in, und namentlich die irischen Bischöfe haben sich über die klaren Vorschriften des CIC und der zuständigen römischen Einrichtungen hinweggesetzt.
Zitat von Alexander Pytlik zum aktuellen HirtenbriefViertens hat Benedikt XVI. auch aufgezeigt, dass eine bestimmte Haltung des Antijuridismus nach dem XXI. Ökumenischen Konzil, also eine durchaus früher noch recht verbreitete Abwertung des Kirchenrechtes und somit – das schließe ich jetzt ebenso daraus – auch eine zu geringe Anzahl an kirchenrechtlich ausgebildeten Klerikern und Laien, mit dazu beigetragen haben, fatale Inkonsequenzen im Führungsverhalten verschiedener Bischöfe und Amtsträger zuzulassen.
Jetzt muss nur noch ein deutscher Journalist auf die Idee kommen, "mehr Rom" wäre eher die Lösung als "weniger Rom"...
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Zitat von GorgasalJetzt muss nur noch ein deutscher Journalist auf die Idee kommen, "mehr Rom" wäre eher die Lösung als "weniger Rom"...
Tun sie doch! Die Lösung der meisten deutschen Journalisten ist: - mehr Frauenordination aus Rom - mehr verheiratete Priester aus Rom - mehr Kondome aus Rom - mehr Abtreibung aus Rom - mehr Wiedervereitung Geschiedener aus Rom - mehr Trauung Homosexueller aus Rom - mehr Ausschluss der Piusbrüder aus Rom
Zitat von Meister Petz- mehr Wiedervereitung Geschiedener aus Rom
... meinen Sie jetzt "mehr Wiedervereitelung" oder "mehr Wiedervereiterung"?
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