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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 57 Antworten
und wurde 3.520 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Nils Offline



Beiträge: 53

16.04.2010 09:27
#26 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von lois jane
Und Diskriminierung hat es nunmal eindeutig gegeben.



Natuerlich hat es Diskrimierung gegeben. Diskriminieren bedeutet ja nur "unterscheiden". Somit liegt Diskriminierung sofort vor, wenn ein Bewerber angenommen wird und ein anderer nicht.
Das AGG verbietet aber eben nur Diskriminierungen aus bestimmten Gruenden. Mit der Frage ob hier ein solcher Grund vorgelegen hat, hat sich das Gericht beschafetigen muessen.

Interessant uebrigens auch, dass die gefuehlte Haelfte der Kommentarschreiber bei der FAZ das nicht zu verstehen scheinen. da habe ich genau solche Aussagen auch gelesen.


Etwas off-topic:
Das ist auch wieder ein gutes Beispiel dafuer, wie alleine der Name eines Gesetzes schon eine Luege ist. "Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz", vorher "Antidiskriminierungsgesetz". Es ist weder allgemein (wie in der Diskussion auch schon erwaehnt), sondern sehr spezifisch und es verbietet entsrechend auch nicht jede Diskriminierung.
Mein persoenliches (modernes) Lieblingsbeispiel sind uebrigens Mindestlohngesetze. Die muessten korrekterweise alle heissen "Gesetz zum Verbot von Beschaeftigung von Geringqualifizierten" oder "Gesetz zur vorgeschriebenen Diskriminierung von Geringqualifizierten". Aber dann waren die natuerlich nicht so beliebt.

Nils Offline



Beiträge: 53

16.04.2010 09:47
#27 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Gorgasal
Ja, die Rassentrennung in den USA war gesetzlich vorgeschrieben, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass in Alabama die Diskriminierung plötzlich aufgehört hätte, wenn nur die bösen Gesetze weggefallen wären. Wenn Deutsche halt nicht bei Juden kaufen und dafür halt wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, dann kann der überzeugte Liberale dagegen nicht mehr viel sagen.



Von heute auf morgen? Unwahrscheinlich. Im Laufe der Zeit, wenn mehr und mehr Mehrheitsangehoerige merken, dass sie tatsaechlich durch rassistisches Verhalten wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen? Ganz sicher! Die Marktloesung halte ich sogar fuer die wirksamere: Ich halte es durchaus fuer vorstellbar, dass es Leute gibt, die leichte rassistische Tendenzen haben, und bereit waeren fuer ein rassistisches Gesetz zu stimmen (dessen Kosten sie ja nicht tragen muessen!), die aber, wenn es ganz direkt an ihren eigenen Geldbeutel geht, trotzdem zum tuerkischen Gemuesehaendler gehen (weil der guenstiger ist) und nicht zum deutschen.

Und wenn tatsaechlich ein derart grosser Teil der Gesellschaft rassistisch ist, dann kann, wie dirk schon sagte, auch der Staat nichts dagegen tun.
Und was ist eigentlich mit dem moralischen Argument? Habe ich als Nicht-Rassist wirklich das Recht, einem passiven(!) Rassisten (der zwar immer noch ein Drecksack ist, aber keinem was zuleide tut), meine Meinung gewaltsam aufzuzwingen? Und wenn ja: Hat der umgekehrt auch das Recht, mir seine Meinung gewaltsam aufzuzwingen?

Zitat

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Koennten Sie die bitte fuer mich uebersetzen? ;)

jana Offline




Beiträge: 348

16.04.2010 09:54
#28 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat
Die Abschaffung des Rassismus erfolgt über und durch die Gesellschaft, nicht per Staatsdekret.


Ich nehme an, daß Sie Schweizer sind, lieber Dirk. Mir ist solche Haltung sympathisch, und in der Schweiz funktioniert sie auch - in unserem Sinne. Meinen Sie aber Dasselbe z.B. zu Deutschland '45?

Das war übrigens auch die Meinung von Ulrike Meinhoff, die es den Alliierten, den Amerikanern natürlich vornewech, verübelte, daß sie es nicht dem "deutschen Volk" selbst überließen, sich von sich selbst ... ähem ... von den "Faschisten" zu befreien und sich ganz eigene Gesetze zu verpassen. Dafür können Sie natürlich nix, und ich würde auch nicht versuchen, es Ihnen in die Schuhe zu schieben, lieber Dirk, aber ...

Nils Offline



Beiträge: 53

16.04.2010 09:57
#29 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Dagny
Viel Schlimmer:

Zitat

wenn in Bewerbungsverfahren künftig „anonymisierte Lebensläufe“ vorgeschrieben würden. Ohne Angabe von Namen, Adresse, Geburtsdatum, Familienstand und ohne Foto-Beilage könne einer voreiligen Diskriminierung vorgebeugt werden




Ja, da dreht sich einem der Magen um...

Wieso eigentlich "voreilige Diskriminierung"? Heisst das durchdachte Diskriminierung ist ok?

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

16.04.2010 10:04
#30 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Nils
Interessant uebrigens auch, dass die gefuehlte Haelfte der Kommentarschreiber bei der FAZ das nicht zu verstehen scheinen. da habe ich genau solche Aussagen auch gelesen.

Das finde ich auch sehr interessant. Liegt es an der von den Medien aufgeladenen Emotionalität des Begriffes "Diskriminierung", der alle Adjektive und auch die innere Logik eines Satzes überstrahlt? Die zur reflexartigen Gedankenkette "Diskriminierung > Böse > Empörung" führt? Oder ist es ein gezieltes "Nichtverstehen"? Mal so, und mal so, wahrscheinlich.

Es ist wieder ein schönes Beispiel für die unterschiedliche Denkweisen bestimmter "Biotope", die hier schon früher mindestens einmal diskutiert wurden. Ich bin ratlos, denn eine gemeinsame Sprache ist nunmal die Voraussetzung einer gemeinsamen Willensbildung in einem demokratischen System. Und an der scheint es hier deutlich zu fehlen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

16.04.2010 10:15
#31 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von stefanolix

Die Pointe auf den aktuellen Fall ist aber, dass die Klägerin dem Vernehmen nach schon vor der Wiedervereinigung in die damalige BRD übergesiedelt sein soll. Und die Wiedervereinigung ist jetzt 20 Jahre her.
Ich würde der Klage auch nicht stattgeben. Aber allein schon wegen der Dämlichkeit dieses Vermerks sollte der beklagte Arbeitgeber ein paar Euro Strafe für einen gemeinnützigen Zweck bezahlen.



Ja, da war die Personalabteilung wirklich dämlich. Aber ich glaube dem Arbeitgeber, wenn er sagt, dass das "Ossi-Vermerk" ein positives war, während das "Minus" auf mangelnde Qualifikation hinweist.

Meine Meisterschule fand ja zentral, für den ganzen deutschsprachigen Raum, in Essen statt. Dort waren also so ziemliche alle Landsmannschaften vertreten ... und, wir paar Ostler stellten, für mich erstaunlich, das obere Leistungsdrittel unseres Jahrgangs (Ausnahme: ein Duisburger und ein gebürtiger Serbe).
Interessant dabei fand ich, dass in den "musischen Fächern", sprich, den Laber-, Selbstdarstellungs- und Verständnisfächern (Gespräche führen, Teamwork, Präsentationen) wir den gebürtigen Westlern nichtmal ansatzweise das Wasser reichen konnten, was wir allerdings im naturwissenschaftlich-technischen Bereich mehr als wett machten.

Ich habe teilweise regelrechten Hass der Dozenten auf mich gezogen, wenn ich deutlichen Unwillen zeigte sobald es um "Gruppenarbeit" und "Rollenspiele" ging (habs aber auf der theoretischen Schiene, über Klausuren und Prüfungen ausgebügelt. Man weiß ja, was die Pfeifen lesen wollen ... es war halt wie im sozialistischen Staatsbürgerkunde-Unterricht. )



Was ich damit sagen will: Der "Ossi-Stempel" wird wohl nur noch für Labermenschen (z.B. Journalisten) ein negatives Stigma bedeuten; für rational denkende Unternehmer sollte es eher ein Positivkriterium darstellen.

Beste Grüße, Calimero

P.S. Den Begriff "Ossi" finde ich übrigens auch dämlich, weil er eine Herkunft verniedlicht für die man nix kann. Nach dem Motto: "Na du Kleiner, geb' ich dir jetzt ein Leckerli, oder nicht? Bist du denn auch immer brav gewesen?"

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Gorgasal Online




Beiträge: 4.032

16.04.2010 10:19
#32 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Nils

Zitat von Gorgasal
Ja, die Rassentrennung in den USA war gesetzlich vorgeschrieben, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass in Alabama die Diskriminierung plötzlich aufgehört hätte, wenn nur die bösen Gesetze weggefallen wären. Wenn Deutsche halt nicht bei Juden kaufen und dafür halt wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, dann kann der überzeugte Liberale dagegen nicht mehr viel sagen.


Von heute auf morgen? Unwahrscheinlich. Im Laufe der Zeit, wenn mehr und mehr Mehrheitsangehoerige merken, dass sie tatsaechlich durch rassistisches Verhalten wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen? Ganz sicher!



Sie scheinen mir da sehr optimistisch zu sein. Wenn das so schnell ginge, dann würde ich auch erwarten, dass recht schnell Druck aufkommt, diskriminierende Gesetze zu ändern - und das ist weder im Deutschland des jahrhundertelangen Antisemitismus passiert, noch in den USA zwischen 1877 und etwa 1965, noch in England gegenüber den Katholiken bis Mitte des 19. Jh.

Zitat von Nils
Und wenn tatsaechlich ein derart grosser Teil der Gesellschaft rassistisch ist, dann kann, wie dirk schon sagte, auch der Staat nichts dagegen tun.


Mit dem gleichen Argument könnten wir Schwarzfahren, Steuerhinterziehung und Ladendiebstahl legalisieren oder nicht mehr verfolgen.

Zitat von Nils
Und was ist eigentlich mit dem moralischen Argument? Habe ich als Nicht-Rassist wirklich das Recht, einem passiven(!) Rassisten (der zwar immer noch ein Drecksack ist, aber keinem was zuleide tut), meine Meinung gewaltsam aufzuzwingen? Und wenn ja: Hat der umgekehrt auch das Recht, mir seine Meinung gewaltsam aufzuzwingen?


Meine kurze (verkürzende) Antwort: ja und nein. Weil es einem Unterschied zwischen einem Rassisten und einem Nicht-Rassisten gibt.

Und ich bin auch der Meinung, dass das AGG übers Ziel hinausschießt. Aber allgemein darauf zu vertrauen, dass der Rassismus nur durch wirtschaftliche Interessen verschwinden wird, das erscheint mir ähnlich blauäugig wie das Vertrauen der Kommunisten auf das Verschwinden des Staates im Kommunismus.




Zitat von Nils

Zitat von Gorgasal
Eine schöne Gelegenheit für eine neue Signatur.


Koennten Sie die bitte fuer mich uebersetzen? ;)



Ungefähr und aus dem Ärmel: "Der Liberalismus fordert das Recht des Individuums, sich in einem moralischen Sumpf zu suhlen, solange dieses sein Suhlen nicht mit dem Suhlen des Nachbarn kollidiert." Envilecimiento kommt von vil, englisch vile, da wüsste ich im Deutschen keine kurz-knackig-einwortige Übersetzung.

--
El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

16.04.2010 10:43
#33 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Calimero
Interessant dabei fand ich, dass in den "musischen Fächern", sprich, den Laber-, Selbstdarstellungs- und Verständnisfächern (Gespräche führen, Teamwork, Präsentationen) wir den gebürtigen Westlern nichtmal ansatzweise das Wasser reichen konnten, was wir allerdings im naturwissenschaftlich-technischen Bereich mehr als wett machten.

In der Beziehung habe ich genau die gleichen Beobachtungen gemacht. Die naturwissenschaftlichen Fächer waren aber natürlich in den "Ossiländern" ;-) das, worauf sich sehr viele, die nicht ganz bekloppt waren, naturgemäß gestürzt haben. Welche Zukunft hatte man sich denn als Lehrer, Journalist, "Ökonome" schon erwarten können. Das ganze Leben lügen, daß vermeidet man doch nach Möglichkeit. Und später wurde diese Ost/West-Differenz durch die Technikfeindlichkeit (und Männerfeindlichkeit) im Westen noch verstärkt, denn wer hätte sich in den in den achtzigern z.B. als Kernphysiker outen wollen. Sanft, war doch die Devise, und was ist denn an harten Fakten schon sanft? ;-)

Schönen Gruß, Ungelt

Nils Offline



Beiträge: 53

16.04.2010 10:44
#34 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Nils

Zitat von Gorgasal
Ja, die Rassentrennung in den USA war gesetzlich vorgeschrieben, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass in Alabama die Diskriminierung plötzlich aufgehört hätte, wenn nur die bösen Gesetze weggefallen wären. Wenn Deutsche halt nicht bei Juden kaufen und dafür halt wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, dann kann der überzeugte Liberale dagegen nicht mehr viel sagen.


Von heute auf morgen? Unwahrscheinlich. Im Laufe der Zeit, wenn mehr und mehr Mehrheitsangehoerige merken, dass sie tatsaechlich durch rassistisches Verhalten wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen? Ganz sicher!



Sie scheinen mir da sehr optimistisch zu sein. Wenn das so schnell ginge, dann würde ich auch erwarten, dass recht schnell Druck aufkommt, diskriminierende Gesetze zu ändern - und das ist weder im Deutschland des jahrhundertelangen Antisemitismus passiert, noch in den USA zwischen 1877 und etwa 1965, noch in England gegenüber den Katholiken bis Mitte des 19. Jh.



Ich halte dem Marktprozess fuer geeigneter als den legislativen Prozess. Weil jemand fuer ein rassistisches Gesetz sein kann (weil es ihn nichts kostet), aber sich wenn seine wirtschaftlichen Interessen betroffen sind, trotzdem effektiv nicht-rassistisch verhalten kann.
Ich sage nicht, dass der Markt Rassismus immer unterbindet. Was ich sage ist: Wenn der Markt das Problem nicht loesen kann, dann kann es auch ein demokratischer Staat nicht.

Zitat von Gorgasal

Zitat von Nils
Und wenn tatsaechlich ein derart grosser Teil der Gesellschaft rassistisch ist, dann kann, wie dirk schon sagte, auch der Staat nichts dagegen tun.


Mit dem gleichen Argument könnten wir Schwarzfahren, Steuerhinterziehung und Ladendiebstahl legalisieren oder nicht mehr verfolgen.



Da haben Sie in der Logik schon Recht, deshalb habe ich am Anfang auch gesagt, dass alle pragmatischen Argumente immer ein bisschen schwammig sind (und ich sie deshalb hier nur als unterstuetzend sehe und das moralische Argument bevorzuge).


Zitat von Gorgasal

Zitat von Nils
Und was ist eigentlich mit dem moralischen Argument? Habe ich als Nicht-Rassist wirklich das Recht, einem passiven(!) Rassisten (der zwar immer noch ein Drecksack ist, aber keinem was zuleide tut), meine Meinung gewaltsam aufzuzwingen? Und wenn ja: Hat der umgekehrt auch das Recht, mir seine Meinung gewaltsam aufzuzwingen?


Meine kurze (verkürzende) Antwort: ja und nein. Weil es einem Unterschied zwischen einem Rassisten und einem Nicht-Rassisten gibt.



Das ist mir etwas sehr verkuerzend
Es gibt auch einen Unterschied zwischen einem Menschen, der Spargel mag und einem Menschen der ihn nicht mag. Darf ich als Spargel-Hasser anderen den Verzehr von Spargeln verbieten, weil ich ja weiss, dass Spargel nicht schmeckt, und sein Verzehr deshalb falsch ist? Oder darf ein Spargel-Liebhaber mich zum Spargel-Essen zwingen?

Zitat von Gorgasal

Und ich bin auch der Meinung, dass das AGG übers Ziel hinausschießt. Aber allgemein darauf zu vertrauen, dass der Rassismus nur durch wirtschaftliche Interessen verschwinden wird, das erscheint mir ähnlich blauäugig wie das Vertrauen der Kommunisten auf das Verschwinden des Staates im Kommunismus.


Ich vertraue nicht darauf (ich vermute und hoffe, dass es weitgehend passieren wird, aber Garantie gibt es keine). Mein Hauptargument war immer die Moral. In meinen Augen gibt es das Recht auf passiven Rassismus und kein Recht darauf, sich in das Leben anderer Menschen einzumischen.



Zitat von Gorgasal

Zitat von Nils

Zitat von Gorgasal
Eine schöne Gelegenheit für eine neue Signatur.


Koennten Sie die bitte fuer mich uebersetzen? ;)



Ungefähr und aus dem Ärmel: "Der Liberalismus fordert das Recht des Individuums, sich in einem moralischen Sumpf zu suhlen, solange dieses sein Suhlen nicht mit dem Suhlen des Nachbarn kollidiert." Envilecimiento kommt von vil, englisch vile, da wüsste ich im Deutschen keine kurz-knackig-einwortige Übersetzung.



Finde ich gut. Was geht andere mein moralischer Sumpf an (solange ich andere in Ruhe lasse)?
Sollte der Autor das etwa als Argument gegen den Liberalismus gemeint haben?

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

16.04.2010 11:06
#35 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Calimero

Ja, da war die Personalabteilung wirklich dämlich. Aber ich glaube dem Arbeitgeber, wenn er sagt, dass das "Ossi-Vermerk" ein positives war, während das "Minus" auf mangelnde Qualifikation hinweist.
Meine Meisterschule fand ja zentral, für den ganzen deutschsprachigen Raum, in Essen statt. Dort waren also so ziemliche alle Landsmannschaften vertreten ... und, wir paar Ostler stellten, für mich erstaunlich, das obere Leistungsdrittel unseres Jahrgangs (Ausnahme: ein Duisburger und ein gebürtiger Serbe).
Interessant dabei fand ich, dass in den "musischen Fächern", sprich, den Laber-, Selbstdarstellungs- und Verständnisfächern (Gespräche führen, Teamwork, Präsentationen) wir den gebürtigen Westlern nichtmal ansatzweise das Wasser reichen konnten, was wir allerdings im naturwissenschaftlich-technischen Bereich mehr als wett machten.
Ich habe teilweise regelrechten Hass der Dozenten auf mich gezogen, wenn ich deutlichen Unwillen zeigte sobald es um "Gruppenarbeit" und "Rollenspiele" ging (habs aber auf der theoretischen Schiene, über Klausuren und Prüfungen ausgebügelt. Man weiß ja, was die Pfeifen lesen wollen ... es war halt wie im sozialistischen Staatsbürgerkunde-Unterricht. )


Was ich damit sagen will: Der "Ossi-Stempel" wird wohl nur noch für Labermenschen (z.B. Journalisten) ein negatives Stigma bedeuten; für rational denkende Unternehmer sollte es eher ein Positivkriterium darstellen.
Beste Grüße, Calimero



Ja, ich pflege auch meine persönlichen Mythen über die Qualität meiner schulischen Ausbildung. Nur dass halt bei mir die Bayern die "Guten" sind und die Norddeutsche die begnadeten Selbstdarsteller.

jana Offline




Beiträge: 348

16.04.2010 11:15
#36 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

FFT schrieb:

Zitat
Was ich damit sagen will: Der "Ossi-Stempel" wird wohl nur noch für Labermenschen (z.B. Journalisten) ein negatives Stigma bedeuten; für rational denkende Unternehmer sollte es eher ein Positivkriterium darstellen.
Beste Grüße, Calimero

Ja, ich pflege auch meine persönlichen Mythen über die Qualität meiner schulischen Ausbildung. Nur dass halt bei mir die Bayern die "Guten" sind und die Norddeutsche die begnadeten Selbstdarsteller.


Wenn das hier so weitergeht, muß ich Sie alle melden - wg. Diskriminierung und so - ha-ha!

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

16.04.2010 11:41
#37 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Hehe Jana,

jetzt wollte ich gerade FTT meinen Respekt vor süddeutscher Schulausbildung bekunden, hab dann dummerweise (ungespeichert) den Tab geschlossen ... und jetzt krieg ich von dir eine erzieherische Watsch'n, die mich auch als Diskriminierer ausweist. Na toll! Aber wahrscheinlich liegt die Wahrheit (wie immer) irgendwo in der Mitte. Und diese ist, geographisch gesehen, wenn man eine imaginäre Luftlinie zwischen Cottbus und München betrachtet, in etwa wo?

Herzliche Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.04.2010 12:17
#38 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Lieber Zettel,

die absurde Wirklichkeit holt dich ein. Deine Gegenbeispiele, die du noch zur Unterstreichung der Absurdität der Klage gebracht hast, gelten hier schon als ernsthafte gesellschaftliche Defizite:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...,689247,00.html

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

16.04.2010 12:33
#39 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Rayson
die absurde Wirklichkeit holt dich ein.


Unfaßbar.
Und mit dabei wieder die unsägliche Frau Lüders. Mir war nicht bewußt, daß uns das AGG auch eine neue Behörde mit 20 überflüssigen Bürokraten beschert hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antidiskrim...elle_des_Bundes

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2010 13:51
#40 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Rayson
Lieber Zettel,
die absurde Wirklichkeit holt dich ein. Deine Gegenbeispiele, die du noch zur Unterstreichung der Absurdität der Klage gebracht hast, gelten hier schon als ernsthafte gesellschaftliche Defizite:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...,689247,00.html


Danke. Ja, es ist schwer, mit der Entwicklung noch Schritt zu halten.

Gerhard Schröder hat ja bei Amtsantritt als Kanzler Glück gehabt, daß damals die Entwicklung noch nicht so weit war, wie sie jetzt getrieben werden sollte. Er hat nicht nur Steinmeier und den Regierungssprecher Heye aus Niedersachsen mitgenommen, sondern auch noch weitere Mitarbeiter.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.538

16.04.2010 14:46
#41 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat
Zitat von NilsUnd wenn tatsaechlich ein derart grosser Teil der Gesellschaft rassistisch ist, dann kann, wie dirk schon sagte, auch der Staat nichts dagegen tun.


Mit dem gleichen Argument könnten wir Schwarzfahren, Steuerhinterziehung und Ladendiebstahl legalisieren oder nicht mehr verfolgen.



Diebstahl und die anderen von Ihnen aufgeführten Delikte bringen einen finanziellen Nutzen, wenn man damit durchkommt. Man kann sie nur unterbinden, in dem man (durch den Staat mit seinen Bestrafungsmnechanismen) die Anreize verschiebt.

Diskriminierung dagegen schadet einem finanziell. (Und wenn selbst unter diesen Voraussetzungen schon diskriminiert wird, kann ein demokratischer Staat auch nichts ausrichten)

Das wirtschaftliche Argument ist in dem einen Falle also pro staatliche Ahndung und in dem anderen dagegen.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

16.04.2010 14:58
#42 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von lois jane
Es stimmt aber nicht! Grundrechte sind im GG eben nicht bloß Abwehrrechte gegenüber dem Staat sondern gültiges Recht für alle, auch gegenüber nichtstaatlichen Instanzen.



Nein. Grundrechte haben keine direkte bindende Wirkung. Deswegen konstruiert man in Spezialfällen ja eine indirekte genannt "mittelbare Drittwirkung". Das funktioniert so: In irgendeinem Gesetz steht eine Generalklausel etwa "Verträge sind nach Treu und Glauben auszulegen". Legt nun ein Richter als Vertreter des Staates einen Vertrag aus, muss er nach "Treu und Glauben" interpretieren und dieses sollte dann nicht dem Ton der Grundrechte widersprechen. Aber selbst die Drittwirkung war ein Novum und ist nicht unumstritten.

Zitat
Und Art. 3 GG spricht - zumindest ursprünglich - über Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichberechtigung von Mann und Frau und das Verbot von Diskriminierung (unter anderem ist da auch "Heimat" genannt).

Ja eben. Vor dem Gesetz!

Zitat
Allerdings wurde später noch irgendetwas über Gleichstellung eingefügt (mein GG-Exemplar ist schon etwas älter).

Richtig. Demnach Gesetze (!), die positive Diskriminierung fordern, nicht gegen Artikel 3 verstoßen. Das ist aber eine Aussage über Gesetze, keine Forderung für Privatmenschen.

vivendi Offline



Beiträge: 663

16.04.2010 15:33
#43 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von dirk
Zumal der Gleichheitsgrundsatz als Grundrecht im Grundgesetz ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat ist. Nun nutzt er aber dessen guten Ruf und Akzeptanz in der Gesellschaft um ihn ins Gegenteil zu verkehren. In ein Angriffsrecht des Staates gegenüber seinen Bürgern.

Gut beobachtet!

Zitat
"Ziel des Gesetzes ist es, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen."

Und aus dem Verbot der Benachteiligung wird dann gleich auch noch eine Forderung nach Bevorteilung: Ich Ossi/Frau/Katholik/Bergbauer (=ethnische Herkunft)/Legastheniker aus Weltanschauung, habe das Anrecht auf den Job, sonst klage ich wegen Benachteiligung.

lois jane Offline



Beiträge: 662

17.04.2010 21:52
#44 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von lois jane
Was aber nicht geht ist, zu sagen: weil eine bestimmte Gruppe "Feind der Freiheit" (was auch immer man sich darunter vorstellen soll) sei, müsse der (dann immer noch?) freiheitliche Staat gegen deren Positionen vorgehen.


Es geht, liebe Lois Jane. Es entspricht dem Grundgesetz, Artikel 21, Absatz 2.




Nein, das tut es nicht. Im zitierten Artikel geht es um "Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden", was das Verfassungsgericht in seiner Rechtsprechung noch konkretisiert hat.

Es geht nicht um die Grundrechte von Personen.

Zitat

Zitat von lois jane
Dies erscheint mir doch viel eher eine tendentiell totalitäre Diktatur zu sein. Freiheit ist immer die Freiheit aller!


Das schließt dann die Freiheit der Freiheitsfeinde ein, den Versuch zur Beseitigung der Freiheit zu unternehmen. Was ja keine abstrakte Möglichkeit ist, sondern in der historischen Realität oft zum Erfolg geführt hat; von Deutschland 1933 bis Venezuela aktuell. Den Vätern des GG stand diese Gefahr vor Augen; sie hatten ja alle selbst die Machtergreifung Hitlers erlebt.




Ein Staatsstreich, eine Reovolution ist immer gegen die gültigen Gesetze (auch wenn es System gibt, die da legale Wege offen lassen, siehe Weimar), aber auch die "Freiheitsfeinde" (was aber der falsche Begriff ist - Anarchistische Umstürzler wären ja z.B. keine Freiheitsfeinde) haben das verbriefte Recht auf ihre Überzeugung.

Zitat

Zitat von lois jane
Mal ganz zu schweigen davon, daß Rassisten als solche keineswegs Gegner einer feiheitlichen Gesellschaft sind. Manche Rassisten sind es, manche nicht, so wie auch manche Nichtrassisten es sind und andere nicht. Für obige Aussage gibt es überhaupt keine Grundlage, weder an Beispielen noch an Logik.


Zum demokratischen Rechtsstaat gehört es, daß alle Bürger vor dem Gesetz gleich sind;




Was aber 1. nichts mit der Freiheitlichkeit dieses Staates/dieser Gesellschaft zu tun hat und 2. sich auf Bürger bezieht. Nicht alle Einwohner sind Bürger.

Beispiele können da nicht weiterhelfen, denn das es Rassisten gibt, die sich als Machthaber als "Freiheitsfeinde" entpuppen, bestreitet ja niemand. Nur umgekehrt geht es nicht, einfach jedweden Rassismus immer mit Freiheitsfeindschaft gleichzusetzen. (Und gerade das Jim-Crow-Beispiel belegt dies doch.) Das alles wäre im Einzelfall zu diskutieren, womit aber auch klar ist, daß die Pauschalisierung nicht hinkommt.

Zitat
Die doch arg holzschnittartige Sichtweise, die Sie darlegen, wird meines Erachtens dem Problem nicht gerecht.



Huch? Das finde ich doch leicht empörend. Ich forderte die Differenzierung ein, zu der Sie anscheinend nicht bereit sind.

Es sind auch nicht alle Mörder auch Räuber!

Kein Kommentar!

lois jane Offline



Beiträge: 662

17.04.2010 21:54
#45 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Dirk,

ich bitte darum noch mal Artikel 1 (3) GG sich zu Gemüte zu führen, bevor man ein sachlich falsches "Nein!" in die Welt setzt.

Und da hilft auch kein "Gut beobachtet" - es ist einfach nicht wahr und wurde bereits in den 1050ern (oder war es in den 60ern?) gerichtlich festellt, daß die Grundrechte überall gelten, nicht nur gegenüber den Staat.

Manchmal kommt es mir so vor, als sei man im 10. Jahrhundert steckengeblieben.

Kein Kommentar!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2010 22:06
#46 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von lois jane

Zitat

Zitat von lois jane
Dies erscheint mir doch viel eher eine tendentiell totalitäre Diktatur zu sein. Freiheit ist immer die Freiheit aller!


Das schließt dann die Freiheit der Freiheitsfeinde ein, den Versuch zur Beseitigung der Freiheit zu unternehmen. Was ja keine abstrakte Möglichkeit ist, sondern in der historischen Realität oft zum Erfolg geführt hat; von Deutschland 1933 bis Venezuela aktuell. Den Vätern des GG stand diese Gefahr vor Augen; sie hatten ja alle selbst die Machtergreifung Hitlers erlebt.



Ein Staatsstreich, eine Reovolution ist immer gegen die gültigen Gesetze (auch wenn es System gibt, die da legale Wege offen lassen, siehe Weimar), aber auch die "Freiheitsfeinde" (was aber der falsche Begriff ist - Anarchistische Umstürzler wären ja z.B. keine Freiheitsfeinde) haben das verbriefte Recht auf ihre Überzeugung.



Seine Überzeugung kann kein Staat jemandem streitig machen; die Gedanken sind frei.

Die Frage ist, welches Verhalten ein freiheitlicher Staat tolerieren kann und sollte. Das ist aus meiner Sicht eine Frage vernünftiger Abwägung; einer Abwägung, die aber oft nicht leicht ist.

Soll man schon verfassungsfeindliche öffentliche Äußerungen verbieten? Das wird bei uns sehr unterschiedlich gehandhabt; je nachdem, ob sie von Linksextremen (denen fast alles erlaubt ist) oder von Rechtsextremen kommen.

Sollte man eine Partei gewähren lassen, die eine tiefgreifende Änderung unserer verfassungsmäßigen Ordnung anstrebt? Die Partei "Die Linke" tut das mit dem jetzigen Entwurf für ein Parteiprogramm, und zwar ausdrücklich (die angestrebten Veränderungen sollen "revolutionäre Tiefe" haben)?

Oder sollte man das alles zulassen, in der Erwartung, daß ein gesunder demokratischer Rechtsstaat das alles verkraften kann? Ich tendiere dazu, das zu tun, wenn (if!) der betreffende Staat hinreichend stabil ist.

Für die Bundesrepublik der achtziger Jahre und auch noch der Jahre nach der Wiedervereinigung hätte ich das bejaht. Inzwischen sind die Kommunisten so erstarkt, wie ich das nie für möglich gehalten hatte. Dafür, daß noch in zwei oder drei Jahrzehnten unsere Demokratie intakt ist, würde ich deshalb meine Hand nicht mehr ins Feuer legen.

Herzlich, Zettel

vivendi Offline



Beiträge: 663

18.04.2010 06:17
#47 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von Zettel
Sollte man eine Partei gewähren lassen, die eine tiefgreifende Änderung unserer verfassungsmäßigen Ordnung anstrebt? Die Partei "Die Linke" tut das mit dem jetzigen Entwurf für ein Parteiprogramm, und zwar ausdrücklich (die angestrebten Veränderungen sollen "revolutionäre Tiefe" haben)?


Solange diese tiefgreifenden Änderungen nicht verfassungswidrig sind, sind sie wohl zuzulassen. In einer demokratischen Ordnung sind auch Verfassunsgsänderungen nicht untersagt, solange sie von der Mehrheit der Bürger und/oder ihrer Repräsentaten getragen werden.

Zitat von Zettel
Oder sollte man das alles zulassen, in der Erwartung, daß ein gesunder demokratischer Rechtsstaat das alles verkraften kann?

Ein demokratischer Rechstsstaat hätte in letzter Konsequenz das Recht, Alle Macht in die Hände einer demokratiefiendlichen Gruppierung zu legen, solange diese Gruppierung nach demokratischen Prinzipien als Repräsentanz ernannt wird.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

18.04.2010 21:13
#48 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

@lois jane

Zitat von Grundgesetz, Artikel 1 (3)


(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.



Sie binden Legislative, Exektuve und Judikative. Kurz: Sie binden das Staatswesen, nicht aber Privatleute. So etwas wie ein Gleichheitsgrundsatz gilt eben nicht für private Beziehungen, sofern er nciht durch andere Gesetze als die Grundrechte vorgeschrieben wird. Der Sinn der Grundrechte ist und war, die Macht des Staates einzuschränken.

Das können Sie mir ruhig glauben, oder in der Wikipedia nachlesen.

vivendi Offline



Beiträge: 663

19.04.2010 07:49
#49 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Ich gehe mit Dirk einig. Grundgesetz/Verfassung ist der Rahmen, der das Verhältnis zwischen Staat und Bürger festschreibt.

lois jane Offline



Beiträge: 662

04.06.2010 10:28
#50 RE: Zettels Meckerecke: DDR und AGG Antworten

Zitat von dirk
@lois jane

Zitat von Grundgesetz, Artikel 1 (3)

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


Sie binden Legislative, Exektuve und Judikative. Kurz: Sie binden das Staatswesen, nicht aber Privatleute. So etwas wie ein Gleichheitsgrundsatz gilt eben nicht für private Beziehungen, sofern er nciht durch andere Gesetze als die Grundrechte vorgeschrieben wird. Der Sinn der Grundrechte ist und war, die Macht des Staates einzuschränken.




Genau auf diesen Artikel habe ich ja verwiesen!

Wie kommen sie auf den reichlich seltsamen Gedanken, das geltende Recht würde Privatleute nicht binden?

Natürlich tut es das, die StVO genauso wie das GG!!!

Ihr "Sinn der Grundrechte" ist ein altes Theorem des politischen Liberalismus seit 1789. Ihre Ansicht in allen Ehren, aber sie kann nicht Verbindlichkeit beanspruchen. Im Grundrechtskatalog ist sie nicht enthalten - und dieser ist es der nunmal gilt. Dagegen steht oben zitierte Psssage darin, die sich eben auf eine andere Grundlage stellt, eben daß Grundrechte unmittelbar geltendes Recht sind.

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