Zitat von ZettelNur eine Verständnisfrage: Köhler sagt, daß die Gemeinschaft oder ein Mitgliedstaat nicht zur Hilfe verpflichtet sei. So war es mir bisher auch bekannt. Aber gibt es Bestimmungen, die eine solche Hilfe nicht erlauben? Wenn ja, dann allerdings würde man den Vertrag brechen.
afaik ist das umstritten. Anders sieht die Sache aber bei der Notenbankpolitik aus, der bisher explizit verboten war, Staatsanleihen als Sicherheiten in ihre Bilanz zu nehmen, aber nun auch welche mit Ramsch-Status akzeptieren soll. Ein Vertragsbruch liegt also auf jeden Fall vor, nur der Umfang ist unklar.
Könnten Sie, lieber RexCramer, eventuell die betreffende Bestimmung zitieren? Ist es tatsächlich so, daß das, was die EZB jetzt macht, eindeutig rechtswidrig ist?
Ich habe mir den Artikel der Wikipedia angesehen und dort keinen Hinweis auf ein solches Verbot gefunden. Stattdessen steht dort: "Die EZB hat nach ihren eigenen Angaben innerhalb weniger Tage im Mai 2010 für 16,5 Milliarden Euro Regierungsanleihen aufgekauft".
Ist es nicht etwas seltsam, daß - die Richtigkeit Ihrer Aussage vorausgesetzt - die EZB auch noch per Pressemitteilung bekannt gibt, daß sie einen Rechtsbruch begangen hat?
Auch dort wird das Verbot, das Sie nennen, nicht erwähnt. Es heißt dort vielmehr:
Zitat von WSJThe ECB said it bought €16.5 billion ($20.4 billion) in government bonds during the first half of last week, but the announcement failed to ease broader concerns among investors about Europe's effort to shore up confidence amid an unfolding debt crisis. (...) Still, while enough to stabilize yields in countries most at risk of contagion, the €16.5 billion figure wasn't the kind of strong statement of support that some economists had hoped for. "It's not an aggressive step," says Marco Valli, economist at UniCredit Group. "Significantly more is needed to stabilize the market." (...) The ECB doesn't break the debt-purchase figures down by country or maturity. Early last week the ECB was buying government bonds of Portugal, Spain, Italy, Greece and Ireland, market participants said.
Es scheint, daß - wenn Sie Recht haben - hier ein Rechtsbruch auf offener Bühne inszeniert wird, den aber selbst ein Fachjournalist wie Brian Blackstone nicht erkennt.
Herzlich, Zettel
RexCramer
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18.05.2010 19:16
#52 RE: Zitate des Tages: Sparen und soziale Stabilität
Zitat von ZettelKönnten Sie, lieber RexCramer, eventuell die betreffende Bestimmung zitieren? Ist es tatsächlich so, daß das, was die EZB jetzt macht, eindeutig rechtswidrig ist? Ich habe mir den Artikel der Wikipedia angesehen und dort keinen Hinweis auf ein solches Verbot gefunden.
das steht im Vertrag von Maastricht definitiv drin. Leider muß ich gerade feststellen, daß es offenbar nicht so leicht ist, an den Vertragstext zu gelangen, aber Google findet viele Quellen, wo das bestätigt wird. Darunter auch bei der EZB selbst:
Zitat 3.1 Direkte Finanzierung staatlicher Defizite durch die Notenbank
Im Eurogebiet ist heute die direkte Finanzierung von Staatsdefiziten durch die Notenbank ausgeschlossen. Die Beschaffung von Krediten am Kapitalmarkt ist zur einzig möglichen Variante der langfristigen staatlichen Schuldenaufnahme geworden. Jede Kreditvergabe nationaler Notenbanken oder der Europäischen Zentralbank an den öffentlichen Sektor ist gemäß dem Maastrichter Vertrag untersagt. Darüber hinaus ist das Eurosystem dem vorrangigen Ziel der Preisstabilität verpflichtet. Es ist ausdrücklich nicht berechtigt, Weisungen von Regierungen oder anderen Einrichtungen einzuholen oder entgegenzunehmen. Diese dürfen wiederum nicht versuchen, Einfluß auf die Beschlußorgane der Europäischen Zentralbank oder der nationalen Zentralbanken bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben zu nehmen.
Zitat 4.2 Verschuldungsregeln in der Europäischen Währungsunion
Deshalb enthält der Vertrag von Maastricht eine Reihe von Regelungen, die die gesamtwirtschaftliche - im Sinne des gesamten Euroraumes - Stabilität vor Fehlentwicklungen in den öffentlichen Haushalten schützen sollen. Bereits erwähnt habe ich das Verbot einer Finanzierung von Staatsdefiziten durch Überziehungskredite oder andere Kreditfaszilitäten der Europäischen Zentralbank und der nationalen Notenbanken. Darüber hinaus besteht ein Verbot, öffentlichen Haushalten einen bevorzugten Zugang zum Kapitalmarkt zu verschaffen. Weiter wurde vereinbart, eine Haftung für öffentliche Schulden von Mitgliedstaaten durch die Gemeinschaft oder durch andere Mitgliedstaaten generell auszuschließen.
Zitat Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; ...
Zitat von RexCramerDer Ankauf von Staatsanleihen durch die Notenbank ist die Finanzierung von Staatsdefiziten.
Nehmen Sie mir meine Hartnäckigkeit nicht übel, aber in dem Text, den Sie zitieren, heißt es (meine Hervorhebung) "Im Eurogebiet ist heute die direkte Finanzierung von Staatsdefiziten durch die Notenbank ausgeschlossen. Die Beschaffung von Krediten am Kapitalmarkt ist zur einzig möglichen Variante der langfristigen staatlichen Schuldenaufnahme geworden".
Es wird also gerade zwischen der direkten Finanzierung von Staatsdefiziten und der Finanzierung über Kredite unterschieden. Soweit ich es verstehe, hat die EZB sich strikt daran gehalten, indem Sie Griechenland keinen direkten Kredit gegeben hat, sondern nur am Kapitalmarkt tätig geworden ist, nämlich durch den Kauf von griechischen Staatsanleihen (government bonds).
Daß ihr das verboten ist, haben Sie, lieber RexCramer, bisher nicht nachgewiesen. Ich wundere mich auch, daß dann, wenn Sie Recht hätten, nicht längst in der Wirtschaftspresse auf den Rechtsbruch aufmerksam gemacht worden wäre. Im WJS steht jedenfalls, wie erwähnt, kein Wort davon, sondern der Vorgang wird so geschildert, als gebe es an seiner Rechtmäßigkeit keinen Zweifel.
Herzlich, Zettel
RexCramer
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18.05.2010 20:13
#54 RE: Zitate des Tages: Sparen und soziale Stabilität
so wie es sich darstellt, wird da der Umweg über den "Sekundärmarkt" gegangen. Wie die Sache rechtlich aussieht, müßte man prüfen.
Zitat Sollte sie Staatsanleihen an den Märkten erwerben - ein direkter Kauf von den Staaten ist rechtlich nicht möglich - würde die EZB einen Teil der Schulden der Staaten finanzieren.
Nun, der entscheidende Punkt an der Sache ist ja die Finanzierung der Schulden, nicht wie sie es macht. Und das ist afaik ausgeschlossen. Der Sache werde ich später einmal nachgehen.
Aber selbst wenn es so sein sollte, daß man nun irgendwelche Klauseln nutzt, die so nie gemeint waren - so wie auch in Sachen Griechenland, wo mal eben kurzerhand erklärt wurde, die Krise sei sozusagen von außen gekommen, obwohl alle wußten, daß das glatt gelogen war -, aber umgedeutet werden können, so daß das gehen sollte, war die Geldpolitik so nie auch nur entfernt beabsichtigt und versprochen, wie sie sich jetzt darstellt. Ich bin kein Jurist und es mag durchaus sein, daß man ein Hintertürchen gefunden hat. Für mich sind aber Zusagen und Versprechungen entscheidend. Ob die Sache juristisch sich hinbiegen läßt oder nicht, spielt für meine Wahlentscheidung keine Rolle. Wenn man mich mit solchen Mitteln hintergeht, dann geht meine Stimme zukünftig an die Tierschutzpartei oder weiß ich wen. Und daß diese Regierung aber auch gar nichts kapiert hat, sieht man ja nun an den neuen Einnahmeideen von Transaktionssteuer bis PKW-Maut. Ob das der Volksfront helfen sollte, ist mir dann auch egal. Wenn es so weitergeht, dann soll der Laden lieber möglichst schnell zusammenkrachen.
Zitat von RexCramerDer Ankauf von Staatsanleihen durch die Notenbank ist die Finanzierung von Staatsdefiziten.
Nehmen Sie mir meine Hartnäckigkeit nicht übel, aber in dem Text, den Sie zitieren, heißt es (meine Hervorhebung) "Im Eurogebiet ist heute die direkte Finanzierung von Staatsdefiziten durch die Notenbank ausgeschlossen. Die Beschaffung von Krediten am Kapitalmarkt ist zur einzig möglichen Variante der langfristigen staatlichen Schuldenaufnahme geworden". Es wird also gerade zwischen der direkten Finanzierung von Staatsdefiziten und der Finanzierung über Kredite unterschieden. Soweit ich es verstehe, hat die EZB sich strikt daran gehalten, indem Sie Griechenland keinen direkten Kredit gegeben hat, sondern nur am Kapitalmarkt tätig geworden ist, nämlich durch den Kauf von griechischen Staatsanleihen (government bonds).
Zettel hat recht:
Zitat von Artikel 104(1) des Maastrichter Vertrags, Hervorhebung von mirOverdraft facilities or any other type of credit facility with the ECB or with the central banks of the Member States (hereinafter referred to as ‘national central banks’) in favour of Community institutions or bodies, central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law, or public undertakings of Member States shall be prohibited, as shall the purchase directly from them by the ECB or national central banks of debt instruments.
Zitat von Artikel 104b(1) des Maastrichter Vertrags, Hervorhebung von mirA Member State shall not be liable for or assume the commitments of central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law or public undertakings of another Member State, without prejudice to mutual financial guarantees for the joint execution of a specific project.
"Shall not be liable" - ein Mitgliedsstaat ist nicht dazu verpflichtet, die Verpflichtungen eines anderen Staats zu übernehmen. Aber "shall not assume" - er darf sie auch nicht übernehmen.
Leider ist das auch kein Verbot, das hier gebrochen wurde. Denn Deutschland übernimmt ja nicht die Schulden Griechenlands. Sondern wir drücken den Griechen nur Geld in die Hand, falls die ihre eigenen Schulden nicht zahlen können. Ist zwar de facto das gleiche, aber de jure sicher etwas anderes.
Und all diese Diskussion über die Legalität berücksichtigt eben nicht, dass man auch ganz legal das Vertrauen in den Euro, die EZB und die Geldwertstabilität über Bord werfen kann. Genauer: geworfen hat.
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
RexCramer
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18.05.2010 20:36
#56 RE: Zitate des Tages: Sparen und soziale Stabilität
Zitat von GorgasalUnd all diese Diskussion über die Legalität berücksichtigt eben nicht, dass man auch ganz legal das Vertrauen in den Euro, die EZB und die Geldwertstabilität über Bord werfen kann. Genauer: geworfen hat.
so ist es. Für mich bleibt das ganz klar Vertragsbruch, denn so war die ganze Geschichte weder bzgl. der EZB noch Griechenland vorgesehen. Was war das damals für eine riesige Diskussion, wo unzählige Politiker hoch und heilig versprochen haben, daß diese Fälle klipp und klar ausgeschlossen sind!? Ein Bruch bleibt ein Bruch, ob man sich nun juristisch rauswinden kann oder nicht. Mit Volksvertretung haben diese Vorgänge jedenfalls nichts zu tun.
Kohl und Merkel werden in der Geschichtsschreibung der Sieger (Frankreich u.a.) als diejenigen eingehen, die die Deutschen in den wohlwollenden Schoß Europas geführt haben. Aus der deutschen Wildsau musste wohl ein Hausschwein werden (als Folge des zweiten Weltkriegs), so wie die ganze westliche Welt verhausschweint wurde und wird. Frankreich braucht, zur Zeit noch, hochhackige (!) Schuhe um mit den Deutschen auf Augenhöhe zu kommunizieren, aber das wird sich wohl bald ändern.
So wird aus dem Primus ein Paris (inter pares), und dieser war bekanntlich ein Liebling der Götter; jedenfalls aus seiner Sicht .
Uwe Richard
EDIT: (Aus: Der neue Paris) Vormals konnt’ ich mit heißem, mit grimmigem Hasse dich hassen! Jetzt vermag ich’s nicht mehr! Auch dies ist stechender Jammer!
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – George O.
Zitat von ZettelKönnten Sie, lieber RexCramer, eventuell die betreffende Bestimmung zitieren? Ist es tatsächlich so, daß das, was die EZB jetzt macht, eindeutig rechtswidrig ist? Ich habe mir den Artikel der Wikipedia angesehen und dort keinen Hinweis auf ein solches Verbot gefunden.
das steht im Vertrag von Maastricht definitiv drin. Leider muß ich gerade feststellen, daß es offenbar nicht so leicht ist, an den Vertragstext zu gelangen,
Ex-Bundesbankchef Pöhl hat aber, wenn ich mich gerade recht erinnere, bspw. nicht von einem Verstoß gegen die Verträge, sondern gegen die Satzung der EZB gesprochen.
Zitat von Artikel 104b(1) des Maastrichter Vertrags, Hervorhebung von mirA Member State shall not be liable for or assume the commitments of central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law or public undertakings of another Member State, without prejudice to mutual financial guarantees for the joint execution of a specific project.
"Shall not be liable" - ein Mitgliedsstaat ist nicht dazu verpflichtet, die Verpflichtungen eines anderen Staats zu übernehmen. Aber "shall not assume" - er darf sie auch nicht übernehmen. Leider ist das auch kein Verbot, das hier gebrochen wurde. Denn Deutschland übernimmt ja nicht die Schulden Griechenlands.
Ja, eben. In der Diskussion mit RexCramer ging es mir, lieber Gorgasal, darum, ob dessen Vermutung stimmt, daß rechtswidrig verfahren wurde. Dafür sehe ich nach der bisherigen Diskussion noch keinen Beleg.
"Shall not be liable" würde ich übrigens mit "haftet nicht" übersetzen.
Zitat Das ist ein Verstoß gegen alle Regeln. Es steht ausdrücklich im Vertrag über die Arbeitsweise der EU, dass kein Staat für die Schulden eines anderen haftet. Was wir jetzt tun, ist genau dies. Dazu kommt, dass die Europäische Zentralbank entgegen allen Schwüren und gegen das ausdrückliche Verbot in ihrer Satzung nun auch noch in die Staatsfinanzierung eingestiegen ist.
und
Zitat SPIEGEL: Kann es sein, dass die Politik den angeblichen Angriff der Spekulanten nur erfunden hat, um eine Legitimation für den Bruch des Lissabon-Vertrags und die EZB-Satzung zu haben? Pöhl: Natürlich, das ist möglich. Es ist sogar plausibel.
Ganz gleich, ob es ein Rechtsbruch war oder nicht - das Bischen Vertrauen, daß ich noch in die Institutionen der EU hatte, ist nunmehr vollständig futsch. Ich begreife sie ab sofort als meinen Feind.
Zitat von Thomas PauliGanz gleich, ob es ein Rechtsbruch war oder nicht - das Bischen Vertrauen, daß ich noch in die Institutionen der EU hatte, ist nunmehr vollständig futsch. Ich begreife sie ab sofort als meinen Feind. Herzlich, Thomas
Ich kann es leider auch nicht (mehr) anders sehen.
Dieses Detail scheint mir auch noch interessant zu sein:
Zitat SPIEGEL: Das mag sein. Aber dieser Fehler ist schon vor Jahren gemacht worden.
Pöhl: Dennoch war es ein Fehler, das ist ganz eindeutig. Auch hätte ich erwartet, dass die Kommission und die EZB viel früher eingreifen. Es hätte ihnen auffallen müssen, dass ein kleines, ein winziges Land wie Griechenland, noch dazu ohne industrielle Basis, niemals in der Lage sein wird, 300 Milliarden Euro Schulden zurückzuzahlen. [Hervorhebung durch mich]
Aufgefallen ist es natürlich viel früher, nur es offen zu benennen, hätte womöglich die Absegnung des Lissabon-Vertrages gefährdet, und auch die Wahlergebnisse der EU-freundlichen Kräfte da und dort. Gerade wegen dieser Trickserei, wegen dieser fortgesetzt undemokratischen (man kann es auch anders nennen) Haltung habe ich zwischenzeitlich überhaupt kein Vertrauen in diese Institutionen. Jemanden, der es darauf anlegt, mich und die Öffentlichkeit zu betrügen, kann ich auch nicht anders als meinen Feind betrachten. Die EU basiert inzwischen nur noch auf Täuschung und dieses Agieren untergräbt auch die an sich noch guten Beziehungen der europäischen Völker.
Zur Verdeutlichung, daß diese trüben Gedanken derzeit nicht nur in meinem kranken Hirn herumgeistern, füge ich ein eigenes Foto an, das ich vor einigen Tagen in Prag auf der "Národní" zwischen Nationaltheater und Wenzelsplatz geknipst habe:
[EDIT] Ich kämpfe noch mit dem Link und bitte um etwas Geduld [EDIT 2] Der IMG Tag ist entweder ausgeschaltet oder ich stelle mich zu doof an, daher lasse ich den Link zum Uploader und seiner Werbung auch aktiv und hoffe, daß es nicht allzusehr stört.
Zitat von UngeltDieses Detail scheint mir auch noch interessant zu sein:
Zitat SPIEGEL: Das mag sein. Aber dieser Fehler ist schon vor Jahren gemacht worden. Pöhl: Dennoch war es ein Fehler, das ist ganz eindeutig. Auch hätte ich erwartet, dass die Kommission und die EZB viel früher eingreifen. Es hätte ihnen auffallen müssen, dass ein kleines, ein winziges Land wie Griechenland, noch dazu ohne industrielle Basis, niemals in der Lage sein wird, 300 Milliarden Euro Schulden zurückzuzahlen. [Hervorhebung durch mich]
Siehe auch Artikel 104c des EEC-Vertrags nach Änderung durch den Maastrichter Vertrag, im PDF Seite 14-16. Das ist so lang, dass ich es hier nicht zitiere - und all diese Maßnahmen wurden offensichtlich im Falle Griechenlands oder allgemein der PIIGS-Staaten nicht getroffen.
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalUnd all diese Diskussion über die Legalität berücksichtigt eben nicht, dass man auch ganz legal das Vertrauen in den Euro, die EZB und die Geldwertstabilität über Bord werfen kann. Genauer: geworfen hat.
Dem muss ich zustimmen. Unabhängig davon, ob es sich um einen formalen Rechtsbruch handelt, ist es eine so gravierende Entscheidung, dass sie in einer Demokratie nicht ohne voherige Diskussion per Dekret beschlossen werden sollte. Ein Prinzipienbruch ist es auf jeden Fall. Umstritten kann man sie ja noch nicht mal nennen, die Kritik der Fachleute geht ja fast ausnahmslos in dieselbe Richtung.
Übrigens zeigt die von ihnen zitierte Passage des Maastricher Vertrags deutlich, warum ich der EU (Staaten allgemein) kritisch gegenüber bin.
Was macht es für einen Unterschied, ob die EZB Anteilsscheine direkt erwirbt oder über einen Mittelsmann. Das ist einfach schlecht und missverständlich formuliert. Wahrscheinhlich wollte man mit der Formulierung Offenmarktgeschäfte im kleineren Stil, also solche, mit denen man die Geldmengensteuerung bezweckt, nicht ausschliessen.
De facto ist die Ankündigung Staatsanleihen immer zu einem gewissen Preis zu kaufen, eine ständige Kreditfazilität. Genau das aber ist vom Vertrag ausgeschlossen. Unabhängig wie die Juristen es bewerten mögen, ist es für mich daher ein Bruch des Vertrages.
Rechtswidriges Handeln kann im Verfahren vor dem BVerfG von Bedeutung sein, ggf. noch in Schadensersatzprozessen (so denn solche überhaupt kommen sollten). Ansonsten ist das eine rein politische Frage, d.h. auch mein Vertrauen in die EZB und die Verträge wäre jetzt dahin, wenn ich denn jemals Vertrauen gehabt hätte...
Wie heißt es so schön: Wo kein Kläger, da kein Richter. Die Klauseln des Maastricht-Vertrags wurden von Kohls Verhandlungsteam eingeführt, um Deutschland gegen Finanzforderungen zu schützen. Das setzt aber den Willen voraus, daß sich Deutschland auch schützen will (was man damals zu Recht für selbstverständlich gehalten hat).
Da nun aber Merkel auf diesen Schutz verzichtet hat, konnte auch beliebig gegen diese Klauseln verstoßen werden - wenn kein Vertragspartner auf ihnen besteht, werden sie bedeutungslos.
Eine gerichtliche Überprüfung werden wir also nie bekommen.
Zitat Es läuft doch ein Verfahren vor dem BVerfG. Das Eilverfahren ist zwar negativ beendet, das Hauptsacheverfahren aber nicht.
Kann es eigentlich sein, dass unsere Gesellschaft sämtliche Debatten anstatt sie selbst zu führen, dem BVerfG vorlegt? Politiker entscheiden, Gegner klagen, aber eine öffentliche Diskussion gibt es nicht.
Ungelt
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19.05.2010 13:43
#69 RE: Zitate des Tages: Sparen und soziale Stabilität
Zitat Es läuft doch ein Verfahren vor dem BVerfG. Das Eilverfahren ist zwar negativ beendet, das Hauptsacheverfahren aber nicht.
Kann es eigentlich sein, dass unsere Gesellschaft sämtliche Debatten anstatt sie selbst zu führen, dem BVerfG vorlegt? Politiker entscheiden, Gegner klagen, aber eine öffentliche Diskussion gibt es nicht.
"Es geht alles seinen geregelten rechtsstaatlichen Gang"
Wenn es so bleibt, wie es ist, dann bleibt es nicht mehr lange so. (Auch ein geklautes Zitat.) Große Müdigkeit allerorten. Oder ist es nur mein persönliches Problem?
Zitat von Thomas PauliGanz gleich, ob es ein Rechtsbruch war oder nicht - das Bischen Vertrauen, daß ich noch in die Institutionen der EU hatte, ist nunmehr vollständig futsch. Ich begreife sie ab sofort als meinen Feind. Herzlich, Thomas
Ich kann es leider auch nicht (mehr) anders sehen.
Lieber Ungelt, lieber Thomas,
auch ich stehe dem bürokratischen Monstrum in Brüssel, wie bekannt, sehr kritisch gegenüber. Nun ist es aber einmal da. Die deutsche Diplomatie muß in seinem Rahmen agieren; innerhalb der nun einmal gegebenen Kräfteverhältnisse.
Nichts dagegen, wenn in Diskussionen wie in diesem Forum die Finger in alle Wunden gelegt werden. Aber ich möchte doch gern darauf aufmerksam machen, daß die verantwortlichen Politiker in den vergangenen Wochen, speziell auf der Konferenz am 7. und 8. Mai, nicht vor der Entscheidung standen, ob sie die EU gut finden oder nicht, sondern wie sie innerhalb enger diplomatischer Spielräume handeln sollten.
Das zitierte Gespräch mit Pöhl ist dem gedruckten "Spiegel" entnommen. Unmittelbar davor steht im Heft ein längerer Artikel, in dem ein Team von acht Redakteuren minutiös die Abläufe in Brüssel am 7. und 8. Mai rekonstruiert.
Daraus wird deutlich, daß sich längst ein Konsens zugunsten einer Griechenlandhilfe gebildet hatte. Die Frage war nur noch, a) in welcher Form das geschehen würde und b) wie die Lasten sich verteilen würden. Dies mußte, darin waren sich alle einig, vor der Öffnung der Börse in Sidney entschieden werden.
Die Hauptkontrahenten waren Deutschland und Frankreich. Einmal natürlich in Bezug darauf, wer wieviel zahlen bzw. garantieren würde müssen; zweitens hinsichtlich des Maßes, in dem die Unabhängigkeit der EZB eingeschränkt werden sollte.
Die französische Position war es, eine möglichst einheitliche europäische Wirtschafts- und Finanzpolitik durchzusetzen. Auf den ersten Blick erstaunlich, wenn man berücksichtigt, daß Sarkozy - jedenfalls formal - Gaullist ist und de Gaulle und seine Nachfolger sich immer vehement gegen dergleichen gewehrt haben.
Aber das jetzige Ziel Frankreichs liegt auf der Hand: Finanzministerin Lagarde hat ja erst kürzlich Deutschland vorgeworfen, sich auf Kosten der anderen zu bereichern; nämlich dadurch, (so sagte sie das natürlich nicht), daß wir eine vernünftige Lohn- und Ausgabenpolitik gemacht haben und somit besser durch die Krise gekommen sind als die anderen. Dieser Vorteil soll, das war und ist Frankreichs Ziel, Deutschland nach Möglichkeit genommen werden. Die Griechenland-Krise war der ideale Hebel.
Frankreich hatte dazu einen fertigen Plan vorbereitet, den Sarkozy schon vor Beginn der eigentlichen Konferenz mit den Führern der anderen romanischen Staaten (Portugal, Spanien, Italien) abstimmte.
Die Konferenz war eine deutsche Abwehrschlacht gegen dieses Konzept. Die Einzelheiten kann man in dem Artikel nachlesen. Es war eine Abwehrschlacht unter desaströsen personellen Bedingungen, denn am Sonntag Nachmittag, vor den entscheidenden Verhandlungen, wurde Finanzminister Schäuble auf die Intensivstation eines Brüsseler Krankenhauses gebracht.
Die Kanzlerin bat Innenminister de Maizière einzuspringen, dem sie offenbar mehr als dem fachlich ja eigentlich eher in Frage kommenden Wirtschaftsminister Brüderle zutraute, die Funktion Schäubles zu übernehmen. Bis de Maizière eingeflogen war, hielt Staatssekretär Asmussen die Gruppe der Finanzminister mit Anträgen zur Geschäftsordnung hin.
Unter diesen Bedingungen kam der jetzige Kompromiß heraus. Aus deutscher Sicht ein halber Erfolg, weil zentralistische und dirigistischen Vorschläge des Sarkozy-Plans abgewehrt werden konnten (z.B. die Ausgabe von Euro-Staatsanleihen, für die alle Länder gesamtschuldnerisch haften sollten). Aus französischer Sicht ein riesiger Erfolg, weil die Unabhängigkeit der Zentralbank eingeschränkt worden war. Übrigens stimmten dem auch die Vertreter der Bundesbank zähneknirschend zu. Paris schickte "Bravo!" auf die Handys seiner Delegationsmitglieder.
Schon vor der Einführung des Euro war das befürchtet worden, was jetzt eingetreten ist: Die deutsche Währungspolitik, die der Geldwertstabilität obersten Rang einräumt, läßt sich in Europa nicht durchsetzen. Länder wie Frankreich, dessen Franc fast immer an Wert verloren hatte (der alte wie, in geringerem Maß, auch der NF), messen der Stabilität eben nicht dieselbe Bedeutung zu wie Deutschland. Für sie ist Inflation normal. Von Italien ganz zu schweigen, dessen Lira bekanntlich in Tausendern gerechnet wurde.
Und die Vorstellung einer vom Staat unabhängigen Institution wie der Bundesbank ist dem etatistischen Denken der Franzosen und der (fast hätte ich geschrieben: anderen) Südeuropäer eh ein Greuel. Für sie gehört alles unter staatliche Kontrolle. Das war schon zur Zeit des Imperium Romanum so. Es ist ein grundlegend anderes Denken als in den nichtromanischen Ländern.
Bei der Errichtung der EZB gab es dazu ja viele Diskussionen. Deutschland meinte die Unabhängigkeit der EZB dadurch vorerst sichern zu können, daß der für Stabilität stehende Wim Duisenberg der erste Präsident wurde. Schon damals hatten die Franzosen Trichet haben wollen, und es gab den Kompromiß, daß Trichet als Duisenbergs Nachfolger designiert wurde. Jetzt macht er die Politik, die schon vor zehn Jahren befürchtet worden war.
Zur Diskussion hier im Forum: Man kann der deutschen Regierung nicht vorwerfen, daß es nun einmal eine EU gibt; auch nicht, daß diese von der französischen Bürokratie dominiert wird; wie effizient, das hat der Verlauf dieser Konferenz wieder gezeigt.
Man kann ihr auch nicht vorwerfen, daß fast ohne Ausnahme die übrigen Staaten der EU Deutschland seinen wirtschaftlichen Erfolg neiden und nur auf eine Gelegenheit warteten, uns zu deckeln. Keiner soll gleicher sein als die anderen, das ist die Devise. Der Starke soll mehr schultern. Daß er seine Stärke eigener Anstrengung und Disziplin verdankt, wird, wie immer bei solchen Forderungen, ignoriert. Und viele Hunde sind nun einmal das Hasen Tod.
Man kann der Regierung vielleicht vorwerfen, daß sie diese Abwehrschlacht nicht erfolgreich genug geführt hat. Der Ausfall Schäubles war allerdings ein schweres Handicap. Und "Deutschland gegen den Rest Europas" war ein schwieriges Spiel.
Zitat von ZettelDaraus wird deutlich, daß sich längst ein Konsens zugunsten einer Griechenlandhilfe gebildet hatte.
Ein Konsens der Nehmerländer. Ein EU-Konsens ist es nur geworden, weil eben Merkel plötzlich zugestimmt hat (daß noch einige kleinere Länder dagegen waren, ignoriert der Spiegel).
Zitat Die Frage war nur noch, a) in welcher Form das geschehen würde und b) wie die Lasten sich verteilen würden.
Das sind nachrangige Fragen. Entscheidend war, daß Merkel umgefallen ist - die ganze Inszenierung mit der Krisensitzung danach ist nicht wirklich interessant (obwohl der Spiegel bei so etwas natürlich auflebt).
Zitat Die französische Position war es, eine möglichst einheitliche europäische Wirtschafts- und Finanzpolitik durchzusetzen.
Ganz nach Lafontaine-Vorstellungen ...
Zitat Auf den ersten Blick erstaunlich, wenn man berücksichtigt, daß Sarkozy - jedenfalls formal - Gaullist ist und de Gaulle und seine Nachfolger sich immer vehement gegen dergleichen gewehrt haben.
Die Epigonen halt. De Gaulle und Kohl waren halt noch Politiker mit Format und Vision - und jetzt kommen Zwerge wie Sarkozy und Merkel und richten Riesenschäden an im Bemühen, sich tagespolitisch durchzuwurschteln.
Zitat Frankreich hatte dazu einen fertigen Plan vorbereitet, den Sarkozy schon vor Beginn der eigentlichen Konferenz mit den Führern der anderen romanischen Staaten (Portugal, Spanien, Italien) abstimmte.
Eben. Das war der "Konsens" - mehr nicht.
Zitat Die Konferenz war eine deutsche Abwehrschlacht gegen dieses Konzept.
Richtig. Und diese Schlacht wurde verloren.
Zitat Es war eine Abwehrschlacht unter desaströsen personellen Bedingungen
Genau. Desaströs war, daß Merkel die Verhandlungen leitete. Zum "Nein"-Sagen hätte sie auch keinen Schäuble gebraucht. Es lag nicht an Personalproblemen, daß Merkel die deutsche Grundsatzposition geräumt hat.
Zitat Aus deutscher Sicht ein halber Erfolg ...
Wenn mir ein Versicherungsvertreter einen teuren Vertrag aufschwatzt, den ich nicht brauche und zu dem mich auch keiner zwingen kann - ist es dann als "halber Erfolg" zu werten, wenn der Vertreter mir zuerst einen doppelt so teuren Vertrag andrehen wollte?
Zitat Die deutsche Währungspolitik, die der Geldwertstabilität obersten Rang einräumt, läßt sich in Europa nicht durchsetzen.
Diese Durchsetzung hat 10 Jahre lang geklappt und hätte problemlos weiterklappen können - wenn nicht Merkel eingeknickt wäre.
Das "schlimmste" Druckmittel der Weichwährungsländer war doch die "Drohung", den Euroraum wieder zu verlassen. Davon darf man sich doch nicht beeindrucken lassen!
Zitat Man kann der deutschen Regierung nicht vorwerfen, daß es nun einmal eine EU gibt
Ganz bestimmt nicht.
Zitat auch nicht, daß diese von der französischen Bürokratie dominiert wird
Da könnte man schon eher einen Vorwurf machen (weil nicht einmal versuchsweise gegengesteuert wird). Die aktuelle Krise hat aber nichts mit der EU-Bürokratie zu tun, das ist alles auf Regierungsebene vergeigt worden.
Zitat Man kann ihr auch nicht vorwerfen, daß fast ohne Ausnahme die übrigen Staaten der EU Deutschland seinen wirtschaftlichen Erfolg neiden und nur auf eine Gelegenheit warteten, uns zu deckeln.
Werfe ich ihr nicht vor. Aber dieser Neid kann ja wohl keine Grundlage sein, ein paar hundert Milliarden über den Zaun zu werfen.
Daß Deutschland immer einen Extrabrocken zahlt, wenn gemeinsame Pläne anstehen - das ist normal. Das sind dann aber auch Pläne, an denen wir ein eigenes Interesse haben.
Aber monströs viel zu bezahlen für einen Plan, den wir selber gar nicht haben wollen (sollten) - das ist neu und völlig unverantwortlich.
Zitat Man kann der Regierung vielleicht vorwerfen, daß sie diese Abwehrschlacht nicht erfolgreich genug geführt hat.
Richtig. Sie hat in den entscheidenden Fragen kapituliert - obwohl sie die Trumpf-Karten hatte.
Zitat Der Ausfall Schäubles war allerdings ein schweres Handicap.
Aber keine Ausrede für Merkels Versagen. Man braucht keine Finanzminister-Detailkenntnisse, um die wesentlichen Verhandlungslinien durchzuhalten.
Zitat Und "Deutschland gegen den Rest Europas" war ein schwieriges Spiel.
So war es ja auch nicht. Einige kleinere Staaten teilten die deutsche Position, viele andere (vor allem GB) waren neutral. Es ging im wesentlichen gegen den oben beschriebenen Romanen-Block. Und dagegen kann Deutschland ankommen, andere Kanzler haben das geschafft.
Merkel hätte sihc durchaus gegen die anderen EU-Staaten stellen können. Niemand kann Deutschland zwingen Geld zu zahlen. Das Problem aber ist, dass man in Deutschland keine Probleme hat, die Kanzlerin oder den Aussenminister für ihre Europapolitik aus opportunistischen Gründen zu krisieren. Man unterstützt hier keinen Politiker wenn sie sich dem nationalen Interesse folgend aussenpolitisch alleinstellen.
Zitat von ZettelLieber R.A., wenn die Welt so einfach wäre, dann wäre sie einfacher zu verstehen.
Manche Sachen, lieber Zettel, sind wirklich ganz einfach. Aber wenn es um Ihren Liebling geht, scheinen Sie gar keine Lust zu haben, etwas verstehen zu wollen.
Wobei Sie doch die entscheidenden Knackpunkte selber benannt haben: Als die Konferenz anfing, war die Grundsatzentscheidung schon durch (das haben Sie "Konsens" genannt).
Und diese Grundsatzentscheidung ist das Problem, nicht die Frage, ob ein gesunder Schäuble bei der Detaildiskussion in der Konferenz den Schaden um einige Milliarden hätte begrenzen können.
Zitat Es läuft doch ein Verfahren vor dem BVerfG. Das Eilverfahren ist zwar negativ beendet, das Hauptsacheverfahren aber nicht.
Kann es eigentlich sein, dass unsere Gesellschaft sämtliche Debatten anstatt sie selbst zu führen, dem BVerfG vorlegt? Politiker entscheiden, Gegner klagen, aber eine öffentliche Diskussion gibt es nicht.
Ja, das ist leider oft so, und wurde gelegentlich auch bereits vom BVerfG kritisiert. Mir sind aus eigener Praxis Fälle bekannt, in denen die Abgeordneten sehenden Auges massivste verfassungsrechtliche Bedenken kpl ignorieren in der Meinung, die Betroffenen könnten ja den Gang nach Karlsruhe antreten, wenn ihnen das Gesetz nicht passe. Hauptsache, man muß sich nicht den eigenen Kopf zerbrechen. In mindesten einem Fall haben die Abgeordneten bewußt und sehenden Auges eine verfassungswidrige Regelung getroffen.
Im Griechenland-Fall haben aber 4 Professoren Eilantrag gestellt, natürlich nicht die Politiker. Ich gehe davon aus, daß die 4 das Hauptsacheverfahren auch betreiben werden.
Einer der Gründe, warum Merkel keinen Widerstand geleistet hat, dürfte sein, daß man in D kein nüchternes Verhältnis zur EU hat, sondern sie als Selbstzweck betrachtet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Merkel und Co auch nur auf die Idee kämen, ungerührt zu erklären, D würde zur DM zurückkehren, wenn die Griechen und die anderen Kandidaten nicht freiwillig aus der Eurozone ausscheiden oder selbst für ihre Schulden aufkommen. Man muß sich ja nicht plump-polternd benehmen wie ein bekannter leitender Gazprom-Mitarbeiter, sondern kann es höflich verpacken oder mit einem anderweitigen Holfsangebot verpacken.
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