Zitat von R.A.

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Aber wenn es um Ihren Liebling geht, scheinen Sie gar keine Lust zu haben, etwas verstehen zu wollen.

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Während Sie, lieber R.A., ja gerade in Sachen Merkel von unbestechlicher Objektivität sind.

Aber sagen Sie mal, wollen wir nicht diese Menschelei, dieses ad hominem-Argumentieren, wieder in die Mottenkiste stecken, in die es gehört?

Mir, und ich nehme an vielen anderen, macht dieses Forum doch auch deswegen Freude, weil hier alle zur Sache argumentieren. Das tun ja auch wir beide meist, aber manchmal schaffen wir's wohl nicht ganz.
Also halten wir's doch wieder mit Husserl: "Zu den Sachen selbst!"

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Während Sie, lieber R.A., ja gerade in Sachen Merkel von unbestechlicher Objektivität sind.

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Unbestechlich bestimmt. Objektiv so gut es eben geht.
Ist ja übrigens nicht so, daß ich passionierter Merkel-Kritiker wäre. Ich habe sie im Gegenteil jahrelang verteidigt.
Aber das kann doch nicht heißen, daß ich nun die Augen zumachen soll, wo Kritik angebracht ist.

Zitat

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Also halten wir's doch wieder mit Husserl: "Zu den Sachen selbst!"

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Gerne.
Mein Beitrag zur Sache bzw. zum Ablauf steht ja noch da und harret der inhaltlichen Widerlegung.

Zitat von R.A.

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Zitat

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Die deutsche Währungspolitik, die der Geldwertstabilität obersten Rang einräumt, läßt sich in Europa nicht durchsetzen.

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Diese Durchsetzung hat 10 Jahre lang geklappt und hätte problemlos weiterklappen können - wenn nicht Merkel eingeknickt wäre.

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Das ist, lieber R.A., die Art von Aussage, die man nicht beweisen und nicht widerlegen kann. Sie kennen ja als Historiker dieses Spiel des "Was wäre gewesen, wenn ...".

Ich kann das überhaupt nicht personalisiert sehen, so als hätte alles an der Person der Kanzlerin gehangen. Es gab und gibt gegensätzliche Interessen in Europa. Da Deutschland - fast wäre ich versucht zu schreiben: dank der Politik der Regierung Merkel I - offenkundig bisher besser durch die Krise gekommen ist als fast alle anderen, stehen diese anderen jetzt eben, unter französischer Führung, gegen Deutschland. Sie haben Interesse an einer gemeinsamen, also laxen, Finanzpolitik. Das deutsche Interesse ist das nicht.

Wie der Kompromiß im einzelnen zu bewerten ist, kann ich nicht beurteilen. Auch Merkel bewertet das Ergebnis laut "Spiegel" als Erfolg. Mag sein, daß das anders ist. Um das zu bewerten, müßte man den genauen Verlauf der Verhandlungen kennen, die Spielräume, die Koalitionen usw. Man müßte wissen, was gekommen wäre, wenn man am Abend des 9. Mai im Streit auseinandergegangen wäre; wie dann die Börse in Sidney und danach die anderen reagiert hätten.

Ich kann das nicht beurteilen; oder sagen wir, ich traue es mir nicht zu. Andere trauen es sich zu. Sie scheinen es sich zuzutrauen.

Eines allerdings kann man mit einiger Sicherheit sagen: Wenn die Kanzlerin in der Woche zwischen dem 2.und dem 9.Mai gesagt hätte: "Unter meiner Regierung wird es keine Griechenlandhilfe geben. Versprochen", dann hätte die CDU in NRW ein besseres Wahlergebnis erhalten. Das war der Kern des Artikels in ZR, zu dem wir hier diskutieren.

Herzlich, Zettel

Wie wäre es denn, wenn Frau Merkel mal Belege für ihre These des koordinierten spekulativen Großangriffs auf den Euro liefern würde. Muss sie ja haben, wenn sie selbst keine Spekulationen anstellt.

Mir würde auch eine halbwegs plausible Erkärung wie das denn funktionieren sollte reichen.

Wenn sie hierüber keine Rechenschaft ablegt, können Politiker jeden x-beliebigen Unsinn behaupten und im Kampf gegen Monster-Windmühlen alles beschließen.

Zitat von Zettel

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Das ist, lieber R.A., die Art von Aussage, die man nicht beweisen und nicht widerlegen kann.

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Nicht "beweisen" im naturwissenschaftlichen Sinne, aber so plausibel, wie es im politischen Bereich überhaupt nur geht.

Analogie: Wenn ein Haus 10 Jahre steht, keinerlei Probleme mit Statik und Bausubstanz bekannt sind - und dann kommt jemand mit der Abrißbirne und haut es zusammen.
Dann kann man schon sagen: "Wenn der das Haus nicht abgerissen hätte, wäre es noch mindestens weitere 10 Jahre gestanden". Obwohl das nicht "bewiesen" ist, es hätte ja nächste Woche ein Flugzeug drauf fallen können.
Aber es ist klar, daß der Abriß alleine Schuld des Typen mit der Abrißbirne ist.

Und genau so ist das hier bei Merkel. Das Vertragswerk stand, war völkerrechtlich abgesichert, und hätte problemlos noch weiter gelten können.
Wenn nicht Merkel darauf verzichtet hätte, auf Einhaltung des Vertrags zu bestehen. Das wäre auch gegenüber einer einigen Front aller anderen EU-Mitglieder machbar gewesen - eben weil es ein Vertrag ist.

Zitat

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Ich kann das überhaupt nicht personalisiert sehen, so als hätte alles an der Person der Kanzlerin gehangen.

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M. W. gab es vor der Brüsseler Konferenz keinen Kabinettsbeschluß und keine Koalitionsrunde. Nach allen vorliegenden Informationen hat sie das entschieden, nach Beratung nur mit engsten Vertrauten, CSU und FDP wurden erst hinterher informiert.

Zitat

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stehen diese anderen jetzt eben, unter französischer Führung, gegen Deutschland.

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Aber wohlgemerkt: Diese anderen sind NICHT die komplette EU, sondern nur die PIIGS mit Frankreich. Das ist schon ein Unterschied.

Zitat

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Auch Merkel bewertet das Ergebnis laut "Spiegel" als Erfolg.

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So eine Aussage wollen Sie doch nicht ernsthaft als Beleg nehmen?

Zitat

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Um das zu bewerten, müßte man den genauen Verlauf der Verhandlungen kennen ...

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Eben nicht.
Den bei den Verhandlungen ging es ja nur noch um die Zahlungsdetails.
Was bekannt ist, das ist die Ausgangslage. Mit einer glasklaren Vertragssituation zugunsten der deutschen Position. Und Frankreich hatte keinen Hebel, um Deutschland aus dieser Position weg zu bekommen.

Man kann natürlich darüber spekulieren, wie die Vorgeschichte genau gelaufen ist. Hat Merkel nicht kapiert, was abläuft? Ist sie bestochen worden (das ist jetzt nur, um die theoretischen Möglichkeiten aufzuzählen)? Hat Sarkozy mit seinem aggressiven Auftreten eingeschüchter? Gab es Gegengeschäfte, deren Details noch geheim sind?

Um dies zu diskutieren bräuchte man Wissen über die Verhandlungsdetails, das wir nicht haben.

Aber um festzustellen, daß das Ergebnis schlecht ist, und daß dieses Ergebnis vermeidbar war - dazu reicht der Blick in die Maastricht-Verträge.

Zitat

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Eines allerdings kann man mit einiger Sicherheit sagen: Wenn die Kanzlerin in der Woche zwischen dem 2.und dem 9.Mai gesagt hätte: "Unter meiner Regierung wird es keine Griechenlandhilfe geben. Versprochen", dann hätte die CDU in NRW ein besseres Wahlergebnis erhalten.

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Möglich. Aber es ist offen, ob Merkel damit kalkuliert hat. Auch möglich, daß sie umgekehrt dachte, mit der großen internationalen Retter- und Krisenbewältiger-Rolle würde sie daheim Punkte machen. Bei der "Bankenrettung" hat das ja funktioniert - aus ihrer Sicht sah es vielleicht taktisch schlau aus, so etwas zu wiederholen und mit einer spektakulären Riesenmaßnahme von den Schwächen der NRW-CDU abzulenken.

Zitat von dirk

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Wie wäre es denn, wenn Frau Merkel mal Belege für ihre These des koordinierten spekulativen Großangriffs auf den Euro liefern würde.

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Richtig.
Vor allem: Da wird derzeit ein Milliardenpaket durch den Bundestag gebracht, ohne daß klar gesagt wird, was eigentlich das konkrete Ziel ist.
Was ist eigentlich eine "Rettung des Euro"?
Ein hoher Kurs gegenüber dem Dollar? Eine niedrige Inflationsrate?
Die offiziellen Begründung sind völlig verschwurbelt. Es wird nicht gesagt, vor welcher Gefahr eigentlich gerettet wurde.

Zitat von R.A.

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Zitat von Zettel

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Das ist, lieber R.A., die Art von Aussage, die man nicht beweisen und nicht widerlegen kann.

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Nicht "beweisen" im naturwissenschaftlichen Sinne, aber so plausibel, wie es im politischen Bereich überhaupt nur geht.
Analogie: Wenn ein Haus 10 Jahre steht, keinerlei Probleme mit Statik und Bausubstanz bekannt sind - und dann kommt jemand mit der Abrißbirne und haut es zusammen.
Dann kann man schon sagen: "Wenn der das Haus nicht abgerissen hätte, wäre es noch mindestens weitere 10 Jahre gestanden".

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Nur um den Kontext herzustellen: Es geht um Ihre Aussage "Diese Durchsetzung [der Stabilität des Euro; Zettel] hat 10 Jahre lang geklappt und hätte problemlos weiterklappen können - wenn nicht Merkel eingeknickt wäre".

Mir würde da eine andere Analogie einfallen: Die mit dem Mann, der aus dem Fenster im 20. Stock gefallen ist und, am 11. Stock vorbeifliegend, zu sich sagt: Bisher ist eigentlich alles ganz gut gegangen.

Wie schon geschrieben: Schon vor Einführung des Euro sah man in Deutschland die Gefahr, daß die deutsche Politik der Geldwertstabilität sich nicht auf europäischer Ebene würde durchsetzen lassen. Deshalb hat man versucht, die EZB so unabhängig zu machen wie möglich, nach dem Vorbild der Bundesbank. Deshalb hat man Trichet als ersten Präsidenten verhindert in der Hoffnung, Wim Duesenberg werde gewissermaßen eine Tradition begründen, der sich dann auch seine Nachfolger anschließen würden.

Aber Trichet war schon damals als Nachfolger von Duesenberg vereinbart, und er macht jetzt genau das, was damals von deutscher Seite befürchtet worden war. Er findet dabei breite Unterstützung; es haben ja alle nationalen Zentralbanken den jetzigen Beschlüssen ausdrücklich zugestimmt; selbst die Bundesbank, zähneknirschend.

Anderswo hat eben die Stabilität nicht solch einen Vorrang wie in Deutschland; mit unserer Erinnerung einerseits an die Inflation und die Währungsreform, andererseits an die harte DM, die uns so viel bedeutet hat.

Zitat von Zettel

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Des ökonomischen; während ich politisch schon a bisserl mitdiskutiere. Und da möchte ich noch einmal auf einen Faktor hinweisen, der meines Erachtens sehr unterschätzt wird: Die Dominanz der französischen Diplomatie in Brüssel. Deutschland hat lange Zeit eher die zweite Garde dorthin geschickt.

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Aus zweiter Hand erfährt man, dass die Deutschen in Brüssel mittlerweile auch recht gut vernetzt sein sollen, so dass man nicht mehr, zumindest nicht global (wahrscheinlich variiert das von Politifkeld zu Politikfeld, von "Dominanz der französischen Diplomatie" sprechen kann.

Zitat von Zettel

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Wäre denn die Stabilität des Euro nicht gefährdet gewesen, wenn man Griechenland hätte bankrott gehen lassen?

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Die Frage stellt sich doch eher umgekehrt: inwiefern wäre denn "der Euro gefährdet" gewesen, wenn Griechenland bankrott gegangen wäre? Wie hätte sich so eine Gefährdung ausgewirkt? In einer Abwertung gegenüber dem Dollar? Darüber hätten sich die Exporteure gefreut.

Meine vielleicht etwas naive Ansicht: ein Bankrott eines Euro-Staates hätte nur in dem Ausmaße Auswirkungen auf den Euro, als von der EZB erwartet wird, den Staat mit Maßnahmen zu unterstützen, die die Inflation anheizen. Also exakt das, was jetzt als "Lösung" verkauft wurde. Wenn ganz klar gewesen wäre, dass die EZB ungerührt zuschaut, wie Griechenland die Früchte seiner Politik erntet, dann wäre das sicher sehr bitter für Griechenland gewesen, aber dem Euro hätte das eher genützt.

Und jetzt stelle ich Ihre Frage umgekehrt: kann mir bitte einmal jemand erklären, wo bei mir der Denkfehler ist? Und die Beweislast sehe ich hier ganz klar auf der Seite derjenigen, die die Politik der EZB radikal ändern wollen.

Zitat von Zettel

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Schon vor Einführung des Euro sah man in Deutschland die Gefahr, daß die deutsche Politik der Geldwertstabilität sich nicht auf europäischer Ebene würde durchsetzen lassen.

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Richtig. Und genau deswegen hat man sich ja vertraglich abgesichert. Jedenfalls was die Staatenebene betraf.

Mit der EZB war das etwas anders - die war von Anfang an eine offene Flanke und Sie haben völlig recht, daß Trichet es jetzt geschafft hat, die französische Position durchzusetzen. Diesen Teil der Entwicklung mache ich Merkel auch überhaupt nicht zum Vorwurf. Und auch nicht der BuBa - Trichet hatte offenbar eine Mehrheit im Board und konnte damit seine Linie durchdrücken. Und wenn man nicht verhindern kann, dann nickt man eben mit ab, das ist der übliche Comment.

Bei den Regierungschefs dagegen hätte es in dieser Frage keine Mehrheitsentscheidung gegen Deutschland geben können, da hätte ein schlichtes "Nein" gereicht und der 750-Milliarden-Schirm wäre Plan geblieben.

Zitat

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Thatcher konnte das nur um den Preis der faktischen Einflußlosigkeit, sofern das UK nicht unmittelbar betroffen war. Sie konnte verhindern, aber nicht gestalten.

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Im Prinzip ja - aber sie hat auch gestaltet. Und insbesondere hat sie sich am Ende mit ihren Interessen durchgesetzt.

Zitat

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Sie kritisieren an Merkel, daß sie das Unmögliche nicht geleistet hat.

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Nein. Es war möglich, "Nein" zu sagen, und das auch durchzusetzen. Die BuBa hätte es nicht gekonnt, Merkel schon.

Wobei es in der Tat dann Nachteile bei anderen Verhandlungen gebracht hätte. Wenn man wichtige Partnerstaaten in zentralen Fragen verärgert, bekommt man dafür irgendwann die Rechnung. Aber in einer so existentiellen Frage wie der Übernahme ganzer Staatsverschuldungen wäre es das wert gewesen.

Zitat

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Eine andere Frage ist, was denn eigentlich die Alternative gewesen wäre.

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Da sind sich die Experten eigentlich recht einig: Eine Staatspleite für Griechenland. Mit üblicher Umschuldung incl. Teilschuldenerlaß.
Da hätten alle beteiligten Banken (also auch die deutschen Staatsbanken) einen Teil ihrer Forderungen abschreiben müssen - aber das hätten die überlebt.
Es hätte des weiteren natürlich eine Wirtschaftskrise in Griechenland gegeben und mindestens Portugal hätte mit seiner Staatsfinanzierung Probleme bekommen.

Alles nicht angenehm, aber deutlich besser als die jetzigen Aussichten. Denn es ist völlig illusorisch anzunehmen, daß die Griechen ihren Schulden entkommen könnten, indem sie jetzt noch mehr neue Schulden draufhäufen.
Die Pleite wird kommen, noch deutlich größer und wir werden sehr heftig daran bezahlen. Aber die Verschiebung eines Problems ist Politikern meist lieber als die Lösung.

Der beste Kompromiß wäre wohl gewesen, Griechenland gnadenlos vor die Wand fahren zu lassen (weil da überhaupt keine Sanierung möglich ist und sie ja auch bei den Kriterien gemogelt haben) - und gleichzeitig eine komplette Garantieerklärung für Portugal abzugeben (denen ist eine Sanierung durchaus zuzutrauen).
So ein partieller Schutzschirm wäre natürlich auch nicht im Sinne der reinen Lehre gewesen, aber sehr pragmatisch. Denn man hätte klar das Signal gesetzt, daß die Stabilitätskriterien auch durchgesetzt werden, wenn es weh tut. Und gleichzeitig verhindert, daß es einen Schneeballeffekt gibt.

Zitat

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Wäre denn die Stabilität des Euro nicht gefährdet gewesen, wenn man Griechenland hätte bankrott gehen lassen?

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Klare Antwort: Nein.
Das hätte ihn im Gegenteil gestärkt, weil der Beweis erbracht worden wäre, daß der Stabilitätsvertrag auch unter Belastung funktioniert.

Übrigens sieht man ja derzeit am ständig fallenden Kurs, daß die "Rettung" nicht geklappt hat.

Zitat

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Die Dominanz der französischen Diplomatie in Brüssel.

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Volle Zustimmung. Da hat Deutschland erheblichen Nachholbedarf.
Wobei man aber nicht übersehen sollte, daß wir auch unsere Hilfstruppen haben. Die Holländer, Skandinavier, Österreicher und einige Osteuropäer fahren gerade in solchen Fragen eher unseren Kurs.

Daß die Franzosen diese Konfrontation erstklassig vorbereitet hatten steht außer Frage. Aber eigentlich hatten sie die schlechteren Karten - nur Sarkozy hatte die besseren Nerven.

Zitat von Gorgasal

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Und jetzt stelle ich Ihre Frage umgekehrt: kann mir bitte einmal jemand erklären, wo bei mir der Denkfehler ist?

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Berechtigte Frage. Ich habe bisher von noch keiner einzigen Erklärung gehört, wie denn der Euro hätte gefährdet werden sollen. Und wie das funktionieren sollte, mit der großen Attacke. Keine einzige. Nicht einmal eine völlig unplausible.

Ich kann ja verstehen, dass es zu unagenehmen Konsequenzen führen kann, wenn Griechenland bankrott geht und dass ,man das eventuell vermeiden möchte. Das ist eine Sache der Präferenzen (wobei sich die Frage stellt, was vermieden und was nur aufgeschoben wurde). ABer dann soll das so auch sagen und nicht eine Gefahr für den Euro vorschieben.

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Die Konferenz war eine deutsche Abwehrschlacht gegen dieses Konzept. Die Einzelheiten kann man in dem Artikel nachlesen. Es war eine Abwehrschlacht unter desaströsen personellen Bedingungen, denn am Sonntag Nachmittag, vor den entscheidenden Verhandlungen, wurde Finanzminister Schäuble auf die Intensivstation eines Brüsseler Krankenhauses gebracht.

Die Kanzlerin bat Innenminister de Maizière einzuspringen, dem sie offenbar mehr als dem fachlich ja eigentlich eher in Frage kommenden Wirtschaftsminister Brüderle zutraute, die Funktion Schäubles zu übernehmen. Bis de Maizière eingeflogen war, hielt Staatssekretär Asmussen die Gruppe der Finanzminister mit Anträgen zur Geschäftsordnung hin.

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wenn man mit solchen "Soldaten" in die "Schlacht" zieht, dann muß man in der Tat von "desaströsen personellen Bedingungen" sprechen.
Der Blindgänger Jörg Asmussen ist maßgeblich verantwortlich für viele Milliarden Steuergelder, die in Deutschland aufgrund der Finanzkrise verbrannt wurden, aber statt ihm einen Fußtritt zu verpassen, daß er von diesem Planeten fliegt, was angemessen gewesen wäre, wurde er sogar noch befördert. Ein weiteres Beispiel dafür, daß keiner in unserer Regierung jemals wieder jemandem erzählen sollte, er hätte aus der Krise nichts gelernt, wenn in den eigenen Reihen selbst die allergrößten Versager unbehelligt weitermachen dürfen.

Zitat

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Offenbar durften die Zocker-Banker denken, zumindest teilweise im Einklang mit der Regierung zu handeln. Im Oktober 2006 schrieb Jörg Asmussen, damals noch Abteilungsleiter im Finanzministerium, in der „Zeitschrift für das gesamte Kreditwesen“: Es sei sinnvoll, dass sich „der Markt für Asset Backed Securities in Deutschland stärker als bislang entwickelt“.

Der Finanzminister müsse darauf achten, „dass den Instituten keine unnötigen Prüf- und Dokumentationspflichten entstehen werden, wenn sie in gängige ABS-Produkte mit gutem Rating investieren“. Staatliche Aufsicht? Bitte nicht übertreiben. Auch über Zweckgesellschaften äußerte sich Asmussen, der im Aufsichtsrat der IKB saß, äußerst positiv.

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http://www.focus.de/finanzen/boerse/fina...aid_342330.html

Zitat

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Seit dem 01. März 2003 leitete Asmussen als mit 37 Jahren jüngster Ministerialdirektor in der Bundesregierung die Abteilung für nationale und internationale Finanzmarkt- und Währungspolitik, hatte also all das zu verantworten, was zum Kollabieren des Deutschen Finanzmarktes führte. Und als Vertreter des Bundeswirtschaftsministeriums im Aufsichtsrat der IKB segnete er höchstselbst das Umswitchen von für den Mittelstand bestimmten Geldern in den Erwerb des amerikanischen Kredit-Mülls ab.

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Aus dem lesenswerten Artikel: http://www.markt-intern.de/no_cache/news...ord_list%5B0%5D=

Zitat

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Da fragten sich manche Politiker, warum die hochriskanten Geschäfte und Milliardenverluste der IKB-Bank, für die nun der Steuerzahler gerade stehen muss, vom IKB-Aufsichtsratsmitglied Asmussen nicht verhindert, sondern angeblich sogar gefördert wurden.

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Zitat

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Asmussen saß im IKB-Aufsichtsrat als Vertreter des Bundesfinanzministeriums, wo er seinerzeit als Leiter der Abteilung VII sinnigerweise die Dienstaufsicht über die BaFin führte, die wiederum die Vorgänge um den Zusammenbruch der IKB untersuchte – Asmussen kontrollierte sich damit gleichsam selbst.

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http://hw71.wordpress.com/2008/10/17/die...-jorg-asmussen/

Bei solchen "Spielern" in unserer "Mannschaft" wundert einen nichts mehr ...

Zitat von Zettel

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Aus französischer Sicht ein riesiger Erfolg, weil die Unabhängigkeit der Zentralbank eingeschränkt worden war.

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Können Sie bitte erläutern, auf welcher rechtlichen Grundlage diese Einschränkung erfolgt ist? Daß die Politik keinen Einfluß nehmen darf auf die Notenbank und diese wiederum nicht auf Anweisungen von außen zu hören hat, ist definitiv.

Zitat von Zettel

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Schon vor der Einführung des Euro war das befürchtet worden, was jetzt eingetreten ist: Die deutsche Währungspolitik, die der Geldwertstabilität obersten Rang einräumt, läßt sich in Europa nicht durchsetzen. Länder wie Frankreich, dessen Franc fast immer an Wert verloren hatte (der alte wie, in geringerem Maß, auch der NF), messen der Stabilität eben nicht dieselbe Bedeutung zu wie Deutschland. Für sie ist Inflation normal. Von Italien ganz zu schweigen, dessen Lira bekanntlich in Tausendern gerechnet wurde.

Und die Vorstellung einer vom Staat unabhängigen Institution wie der Bundesbank ist dem etatistischen Denken der Franzosen und der (fast hätte ich geschrieben: anderen) Südeuropäer eh ein Greuel. Für sie gehört alles unter staatliche Kontrolle. Das war schon zur Zeit des Imperium Romanum so. Es ist ein grundlegend anderes Denken als in den nichtromanischen Ländern.

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Dafür sind ja die Konvergenzkriterien festgelegt worden zusammen mit einem Mechanismus, der bei Verletzung automatisch ausgelöst werden soll. Das ist aber bisher weitgehend ignoriert worden. Auch das ist schon ein Bruch des Vertrages, der seit Jahren stillschweigend hingenommen wird. Und zwar, weil so gut wie alle Länder blank wie die Kirchenmäuse sind und die Kriterien nicht einhalten - wo kein Kläger, da kein Richter. Da sind wir keine Ausnahme, weshalb unsere Regierung auf jeden Fall auch schuldig ist, daß es jetzt zu so einer Situation gekommen ist.
(Ich hatte das oben schon ausgeführt, daß langfristig ausgeglichene Haushalte vorgesehen sind, wobei das Maximum von 3 % Neuverschuldung als ausreichender Puffer anzusehen ist, den man in schlechten Zeiten nutzen kann, um in guten Überschüsse zu erwirtschaften. Aber wenn man schon bei guter Konjunktur immer hart an dieser Grenze ist mit Regierungen, die gar nicht daran denken, den Haushalt in Ordnung zu bringen, dann werden die Defizite in der Krise noch höher ...)

Jetzt soll also ein neues Instrumentarium her? Können Sie mir sagen, warum ich diesen Regierungen inkl. unserer noch ein Wort glauben soll, wenn man sich schon nicht drum schert, was in den bisherigen Verträgen festgelegt worden ist?

Falls sich nun eine Transfer- und Inflationsunion entwickeln sollte, dann sollte man überlegen, ob ein Austritt sinnvoll wäre. Ob Merkel dazu den Mumm hat (oder überhaupt zu ernsthafter Politik bzw. auch nur einer vernünftigen Reform)?

MfG

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Eine andere Frage ist, was denn eigentlich die Alternative gewesen wäre. Darauf habe ich bisher hier im Forum keine Antwort bekommen, und Pöhl hat sie in dem "Spiegel"-Interview auch nicht gegeben.

Nachdem ich mich, so gut ich konnte, ein wenig umgesehen habe, ist mein Eindruck: Alle sehen die Probleme, die hier im Forum ausführlich diskutiert wurden - Gefahr für die Unabhängigkeit der EZB, für die Geldwertstabilität usw. -, aber niemand weiß, wie man es hätte anders machen sollen.

Wäre denn die Stabilität des Euro nicht gefährdet gewesen, wenn man Griechenland hätte bankrott gehen lassen? Hätte denn die EZB, selbst wenn sie es gewollt hätte, auf Dauer eine Stabilitätspolitik durchhalten können, hinter der allein Deutschland wirklich steht?

Verstehen Sie das bitte nicht als rhetorische Fragen. Ich weiß das alles nicht, und deshalb enthalte ich mich ja des Urteils.

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Alternativen sind hier im Forum schon mehrmals erläutert und es sind mehrere Artikel genannt worden. Vielleicht sollten Sie gelegentlich diese Artikel lesen?

Die naheliegenste Lösung wäre wohl die Umschuldung unter Einbeziehung der Gläubiger gewesen. Wer höhere Renditen kassieren will, muß eben höhere Risiken tragen - und ggf. Verluste hinnehmen. Ein Grundsatz, der nun - wieder einmal - sträflich verletzt wurde, denn es wird ein weiteres Mal das fatale Signal gesendet, daß man bedenkenlos höhere Risiken eingehen kann, ohne die Konsequenzen tragen zu müssen, die nun - wieder einmal - dem Steuerzahler aufgedrückt werden. Damit wird - wieder einmal - Moral Hazard kräftig befeuert.
Außerdem wäre danach die Last geringer gewesen, so daß eine echte Chance bestanden hätte, aus dem Sumpf wieder herauszukommen. Nun ist das aber nur in die Zukunft verlagert worden, wobei viele Fachleute glauben, daß die Griechen da nicht herauskommen und darum bald vor einem noch größeren Problem stehen.

Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, Griechenland absaufen zu lassen. Wie das hätte aussehen können, wurde ebenfalls in einigen Artikeln diskutiert.


Was Ihre "Enthaltung eines Urteils" angeht, so sollten Sie vielleicht weniger darauf achten, welche Antworten hier im Forum und auch von den Zweiflern kommen, wie wir die Sache hier diskutieren, sondern was dbzgl. von den Regierungen und insbesondere unserer zu hören ist. Wir müssen nicht zwangsläufig einen Weg aufzeigen, was man hätte anders machen sollen, sondern die Regierung hat gefälligst zu begründen, was sie da geritten hat. Aber das, was uns bislang aufgetischt wurde, wäre mit "äußerst mager" noch beschönigt beschrieben.

MfG

Drei Ansichten zum Euro, zu Griechenland, zum Verbot von Leerverkäufen u. a.:

Zitat

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Die bessere Lösung wäre jedoch eine Umschuldung gewesen. Dabei hätten die Gläubiger Griechenlands auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten müssen, sowohl die privaten als auch die staatlichen. Die jetzige Lösung gehe hingegen vor allem zu Lasten der Steuerzahler und nicht zu Lasten der privaten Anleger. Denn am Ende werde Griechenland seine Zeche nicht komplett zahlen können, vernutet Hüther. „Die Anforderungen an Griechenland sind extrem“, begründete er seine Zweifel. Sollte es tatsächlich dazu kommen, dass Griechenland einen Teil seiner Schulden nicht abtragen kann, ist laut Hüther der Steuerzahler der Dumme. Die privaten Gläubiger würden schließlich derzeit durch staatliche ersetzt werden.

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http://www.handelsblatt.com/politik/konj...problem;2575783

Zitat

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Felix Zulauf: Ich habe mit dem Verbot der nackten Leerverkäufe keine Probleme. Aber die Marschrichtung ist falsch. Der Grund für die Probleme ist eine generelle Überschuldung unserer Volkswirtschaften inklusive der Regierungen, gepaart mit einer viel zu grosszügigen Geldversorgung und dann natürlich einer Fehlkonstruktion des Euros. Dass man jetzt Finanztransaktionen und Finanzinstitute speziell besteuern will, zeigt die Blindheit der Politik für die wahren Ursachen. Es wird einfach einmal flächendeckend auf die "Bösen" eingehauen und die Belastung schlussendlich für alle Bürger erhöht. Einen Arzt, der die Ursache der Krankheit eines Patienten nicht kennt und ihn einfach wahllos mit Medikamenten eindeckt, nur um eine Rechnung stellen zu können, nennt man Kurpfuscher. Oft stirbt der Patient an solchen Behandlungen.

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Zitat

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Weil gerade die Deutschen sich der Problematik einer Einheitswährung bewusst waren, haben sie drei Säulen zur Garantie der Stabilität in den Maastrichter Verträgen festgeschrieben. Haushaltsdefizite dürfen drei Prozent nicht überschreiten, kein Land darf einem anderen Land finanziell helfen und die EZB darf keine Staatspapiere ewerben. Nun wurden alle drei Prinizpien in kurzer Zeit gebrochen, was natürlich zu einem totalen Vertrauensverlust geführt hat. Aufgrund der desolaten Finanzlage diverser Staaten und der schwächlichen Konjunktur im Euroland werden wir wohl in den nächsten Jahren eine Geldpolitik der EZB sehen mit kurzfristigen Sätzen nahe bei Null. Damit wird der Euro ebenfalls schwach bleiben.

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Zitat

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Strategisch leben wir im Übergang in eine neue Ära: In dieser Übergangszeit werden Notenbanken und Regierungen immer wieder stützend eingreifen müssen. Unser System ist vergleichbar mit einem Drogensüchtigen. Die Droge ist die Liquidität. Jeder Liquiditätsschub bringt dann wieder eine Rally an den Märkten und alle glauben: jetzt ist alles gut. Sobald die Wirkung an Kraft verliert, braucht es die nächste Spritze. Die Politik wird in einem solchen Umfeld natürlich die Getriebene der Ereignisse und damit zunehmend populistischer und kopfloser handeln. Da wird massiv interventionistisch eingegriffen und plötzlich Spielregeln verändert werden, so wie es der Regierung gerade passt. Steuern aller Art weden eingeführt und erhöht werden und so fort. Aber die Politik verliert dadurch völlig das Vertrauen ihrer Bürger.

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http://www.handelsblatt.com/finanzen/anl...d-krank;2584308

Zitat

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Berlins großer Bluff

Der Schattenkampf der Bundesregierung gegen die sogenannten Spekulanten gipfelt vorerst im absurden Leerverkaufsverbot. Dass sie mit solchen Ablenkungsmanövern durchkommt, liegt unter anderem am mangelnden wirtschaftlichen Sachverstand der Wählerschaft.

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Zitat

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So eng, wie die Verfügung der BaFin einerseits geschrieben ist, so großzügig ihre Ausnahmen andererseits sind, und so offen viele Details, wird sich im Tagesgeschäft der Händler und Anleger herzlich wenig ändern.

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Zitat

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Um ein Zeichen ihres unbedingten Handlungswillens im Kampf gegen Spekulanten zu zeigen, hätte die Koalition genauso gut den Handel mit Terminkontrakten auf gesalzene griechische Schweinebäuche zwischen 17 und 18 Uhr in Celle verbieten können.

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http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/markt...f/50116286.html

MfG

Zitat von Zettel

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Ist es tatsächlich so, daß das, was die EZB jetzt macht, eindeutig rechtswidrig ist?

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Jedenfalls die auch hier im Rahmen von Diskussionen zu EU-Themen bereits des öfteren zitierten Europarechtsexperten des CEP beurteilen das so.

Zitat von CEP v. 10.5.2010, S. 4-5

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Durch die Beschlüsse der EU-Finanzminister ist das System der Währungsunion grundlegend geändert worden. Die Mitgliedstaaten sind nicht mehr allein für ihre Finanzen verantwortlich. Vielmehr wurde faktisch eine Haftungsgemeinschaft geschaffen. Dies ist rechtlich unzulässig und wirtschaftspolitisch fatal. Rechtlich schließt die derzeitige vertragliche Regelung der Währungsunion eine solche Haftungsgemeinschaft kategorisch aus (vgl. Art. 123, 124 und 125 AEUV). Das beschlossene Hilfssystem geht über die nach dem derzeitigen Wortlaut zulässige Interpretation der Verträge hinaus und bedarf deshalb einer Änderung der europäischen Verträge, namentlich des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV). Die Finanzierung des Hilfssystems durch EU-Anleihen verstößt dabei ebenso gegen geltendes EU-Recht wie die Abgabe von bilateralen Garantien für Mitgliedstaaten mit Finanzierungsschwierigkeiten. Dies gilt unabhängig davon, ob die Garantien direkt oder über eine Zweckgesellschaft gegeben werden. Das beschlossene Hilfssystem ist auch nicht durch Art. 122 Absatz 2 AEUV zu rechtfertigen, der nur bei solchen singulären Ereignissen einschlägig ist, die auch Staaten mit gesunden öffentlichen Finanzen in ihrer Zahlungsfähigkeit bedrohen. Dazu zählen nicht Marktentwicklungen, die auf Spekulationen zurückzuführen sind.
Die vorgesehene Finanzierung des Hilfssystems ist EU-rechtswidrig. Da Art. 122 AEUV von finanziellem Beistand der EU spricht, soll in diesem Fall die Kommission Gelder zu günstigen Konditionen am Kapitalmarkt aufnehmen und sie den bedürftigen Staaten zur Verfügung stellen. Ausdrücklich wird der EU im AEUV keine Verschuldungsbefugnis zugewiesen. (...) Die EU darf keine Anleihen ausgeben, um einen Beistand eines Mitgliedstaates zu finanzieren. Auch wird die Unabhängigkeit der EZB wird in Frage gestellt, wenn sie sich an einem politisch beschlossenen Bail-out im Rahmen des Hilfssystems beteiligt. Im übrigen darf die EZB keine Anleihen im Rahmen des Hilfssystems erwerben, da dies einer Garantie gleichkommt. Dies ist ein direkter Verstoß gegen Art. 123 AEUV.

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Detailliertere juristische Erläuterungen aus gleicher Feder, entstanden noch vor dem Beschluß vom 10. Mai über die Ausdehnung der "Euro-Rettung" über Griechenland hinaus, sind hier und hier zu finden.