Die New York Times brachte gestern einen detaillierten Bericht.
Danach hatte Israel in den Wochen vor dem Vorfall über diplomatische Kanäle die Türkei zu bewegen versucht, das Auslaufen der Schiffe zu verhindern. Das wurde aber abgelehnt.
Die Mavi Marmara sollte wie die anderen Schiffe ohne das Abgeben von Schüssen in die Gewalt des israelischen Kommandos gebracht werden. Die Soldaten waren statt der üblichen automatischen Waffen mit Gummi- und Farbgeschossen ausgerüstet und hatten nur für den Notfall Pistolen dabei.
Die Israelis erwarteten nur passiven Widerstand in Form von Sitzstreiks u.ä.; dafür waren die Soldaten trainiert worden. Sie wurden aber sofort mit Gewalt empfangen. Von den beiden Seilen, an denen die Soldaten vom Hubschrauber an Deck klettern sollen, wurde eins von den Türken unbrauchbar gemacht.
Dadurch verzögerte sich der Ablauf, und es waren zuerst nur wenige Soldaten an Bord, die von den Türken mit den Waffen, die ja im TV zu sehen waren, attackiert wurden. In Selbstverteidigung eröffneten die Soldaten daraufhin das Feuer. Den Türken gelang es, einigen ihre Pistolen abzunehmen, so daß sie zurückschießen konnten.
Es war, schreibt die NYT, ein Chaos. In Israel wundere man sich auch über die offenbar schlechte Aufklärung. Von der Militanz dieser Gruppe an Bord war anscheinend nichts bekannt gewesen.
Im Augenblick versuchen israelische Kriegsschiffe, die "Rachel Corrie" an der Weiterfahrt zu hindern. Man kann nur hoffen, daß die Aktion diesmal besser geplant und ausgeführt wird.
Kommentar von mir: Schon bei den letzten Kriegen im Südlibanon und in Gaza gab es Anzeichen dafür, daß die IDF (die israelischen Streitkräfte) nicht mehr in der Top-Form ist, für die sie früher berühmt war. Woran das liegt, kann ich nicht beurteilen; vielleicht kann einer der Militärkenner hier im Forum etwas dazu sagen?
Krauthammer sieht es ganz richtig. Niemand interessiert sich eigentlich für die Palästinenser. Das Dumme ist nur das die EU sich, mit ihrer Leistung von Hilfsgeldern an die PA und UNRWA, an den Zielen der arabischen Staaten und Iran, Israel zu vernichten, indirekt auch beteiligt. Nichts gegen humanitäre Hilfe aber so blauäugig, wie es die Europäer unternehmen ist es ein Skandal. Im Übrigen kommt an Geldmitteln von Seiten der arabischen Nationen nur ein verschwindend geringer Teil. Hier begnügt man sich damit den pal. Arabern zu erklären, dass sie keine Staatsbürger werden können, da sie sonst ihren Flüchtlingsstatus verlieren und somit das Rückkehrrecht nach Palästina. Wenn ich Palästina schreibe, beziehe ich mich auf die Provinz, die von den Römern um 70 n.d.Z so benannt wurde und das heute israelische Staatsterritorium mehr oder weniger umfasst. Eine feine Idee die pal. arabische Bevölkerung mit Geldmitteln zu unterstützen damit eine Infrastruktur entstehen kann und sich ein Markt entwickelt. Wo aber ist das bisher - ich meine, es sind 62 Jahre in's Land gegangen und den pal. Arabern geht es immer noch nicht besser? Es ist halt leichter Menschen als Selbstmordattentäter zu rekrutieren, wenn es ihnen so richtig dreckig geht. Selbst Greta Berlin gibt ja mittlerweile zu, dass ihr und der Free Gaza Flotille das Wohl der eigentlichen Bevölkerung ziemlich egal war und ist. Nun - vielleicht vollbrngt der Flüchtlichgsstatus (der ja von Generation zu Generation vererbt wird) früher oder später ja doch sein Werk.
Israels Operation auf der Marva Marmara könnte der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt - der Funke, der das Pulverfass explodieren lässt. Denken Sie bitte einmal daran, was das Attentat in Sarajewo ausgelöst hat. Ok - wir haben hier keine Kolonialmächte, die sich gegenseitig hoch rüsten aber die Situation ist ähnlich verfahren durch Bündnisse und kürzliche Verschiebungen auf der politischen Weltbühne sowie massive Aufrüstung und Entwicklung von Nukleartechnologie in Nahost.
Die Türkei - ein NATO Partner. Die Türkei unterstützt offiziell die "Free Gaza" Flotte. Herr Erdogan ist ein Kind von Milli Görüs und auch die IHH ist hieraus hervor gegangen. Schöne Aussichten für Deutschland, nicht wahr? Milli Görüs ist neben DITIB eine der größten Religionsorganisationen für türkisch stämmige Bürger. Wie wir wissen bestehen gute Kontakte der IHH zu Terrororganisationen, wie Al Quaida und Hamas. Die Türkei würde gern ihre Hegemonialansprüche in Nahost festigen und ausbauen (Stichwort: ottomanisches Imperium). Was liegt da näher, als eine Blockade zu brechen und es wieder einmal nach Befreiung der pal. Araber aussehen zu lassen? Die Türkei demonstriert sehr deutlich, dass sie sich auch weiterhin in Richtung Damaskus/ Teheran orientieren wird. Hier entsteht eine weitere Achse des Bösen - diesmal allerdings bisher ohne Gegenpol.
Iran und Syrien sind durch die destabilisiernde Politik Obamas in ihren Handlungen sehr frei geworden. Sie haben ja nichts zu befürchten. Herr Obama demonstriert durch sein ewiges Hände reichen seine Schwäche und so fasst es die Achse auf als auch die weiteren arabischen Länder. Nebenbei möchte Iran natürlich gern Saudi Arabien und die Wahabiten, als Wächter von Mekka und Medina, von ihrem Thron stoßen und stattdessen dort die Schia sehen. Syrien wiederum konnte sich, Dank Obama, erneut im Libanon fest setzen - die militärische Unterstützung der Hizb'allah erfolgt mittlerweile ganz offen. Im libanesischen Parlament ist die Hizb'allah gut vertreten (zu Zeit stellt sie 14 von 128 Abgeordneten) und somit hat Syrien auch hier den dementsprechenden Einfluss. Wie schon erwähnt - die Türkei möchte nun auch ihre Macht im nahen Osten ausdehnen und was bietet sich besser an, als eine Partnerschaft mit den beiden bereits erfolgreichen Staaten Iran und Syrien einzugehen?
Was könnte also passieren, wenn wie angekündigt, die Rachel Cory wirklich von einem oder zwei türkischen Kriegsschiffen eskortiert wird und es zu einer bewaffneten Auseinandersetzung mit Israel käme?
Das die NATO, deren Mitglied die Türkei ja immer noch ist, den Verteidigungsfall gegen Israel ausruft halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Türkei war nie so stark in die NATO eingebunden und der Verteidigungsfall ist in Bezug auf die Türkei sehr eng definiert und hier wohl nicht gegeben. Was aber ist mit den neuen Partnern der Türkei? Hier sind unberechenbare Machthaber am Werk und es ist sicher nicht auszuschließen, dass Iran und Syrien es nur zu gern als Anlass nähmen der Türkei zur Seite zu springen und einen Krieg gegen Israel zu beginnen. Hier ist eine Unbekannte, die die EU, USA sowie NATO sehr sensibel machen sollten. Ich habe davon allerdings noch nicht viel gemerkt.
Spielen wir das Spiel weiter. Wie könnte die EU reagieren? Würden wir Israel beistehen, da die Türkei eh kaum mehr für den Weste als Partner zu halten ist? Oder würde man eher dem Wortlaut Catharine Ashcroft's folgen, die, als während ihres Besuchs in Gaza ein thailändischer Arbeiter von einer Kassam getötet wurde, bedauernd feststellte: "wir verurteilen die Gewalt auf beiden Seiten." Klingt schön unverbindlich, da müsste die EU doch aus dem Schneider sein, oder?
Bitte vergessen Sie an diesem Punkt nicht die muslimisch gläubigen Bürger in den EU Staaten. Die IHH teilte bereits mit, dass sie die ganze Welt mobilisieren werde. Und die ganze Welt ist für die IHH eben die islamische, die den islamistischen Terrorismus beherbergt. Was liegt also näher als innenpolitische Destabilisation durch Terror? Da die EU sich in der Vergangenheit eher darin ergangen hat Kritiker des politischen Islam zu demontieren, als sich mit der Problematik ernsthaft auseinander zu setzten, konnten hier große schlafende Potentiale wachsen, die schnell mobilisiert werden können. Auch hier zeigt der Westen Schwäche. Wir sind stolz auf die Erklärung der Menschenrechte. Leider aber versäumen wir es z.B. muslimische Mitbürger eindringlich darauf hinzuweisen, das diese auch für sie gelten. Stattdessen wird z.B. debattiert, ob es nicht sinnvoll sein kann die Sharia im Familienrecht zuzulassen (UK). (Die Liste weiterer Beispiele ist schier endlos und Ihnen sicher bekannt und es würde hier den Rahmen bei weitem sprengen, wenn ich mich auch noch in Aufzählung darüber erginge.) Damit bieten wir eine offene Flanke, denn Islamisten sehen hier, zu Recht, eine Schwäche, die der Terror gnadenlos ausnützen wird.
Was also tun? Die ständige Deeskalation durch Appeasement darf man wohl spätestens jetzt als gescheitert betrachten. Meiner Meinung nach steht ein größerer Konflikt vor der Tür und er wird Israel und die EU betreffen.
Wie wäre es also, wenn die EU auf Israel zuginge und die Beziehungen stärkt mit Option auf einen Beitritt? Die NATO könnte Israel ebenfalls einen Beitritt anbieten, was ein Glücksfall wäre, da Israel nicht nur ein überaus verlässlicher Partner sondern darüber hinaus eine führende Nation in der Produktion von Waffen- und Verteidigungstechnologie ist.
Der Türkei würde so klar gemacht werden, dass ihr Verhalten Konsequenzen hat und man nicht alles haben kann. Offen betrachtet ist die Türkei als Partner der EU und NATO nicht mehr tragbar. Also Nägel mit Köpfen machen und sich orientieren und Bündnisse schließen EU und NATO sollten sich jetzt umschauen, wer ihre Freunde sind.
Wie sieht es innenpolitisch aus? Die Ex-SED wird verharmlost und bleibt nicht nur ihrer politischen Tradition treu, wie Sie in Zettels Raum ja auch regelmäßig berichten. Kommunisten (ob nun grüne oder rote ist mir gleich) liebäugeln mit Islamisten und unterstützen sie nicht nur passiv durch ihre Appeasementpolitik, die Kritikern den Mund verkleben will, sondern, wie wir spätestens seit der Marva Marmara wissen, auch aktiv.
Hier wäre es dringend geboten Muslime zu unterstützen, die den politischen Islam kritisieren, anstatt sie als populistisch und "rechtsgerichtet" fortwährend an den Pranger zustellen. Auch in der Türkei, Syrien und Iran gibt es kritische Muslime. Mit kritischen Muslimen zusammen könnte man daran arbeiten den Koran in Bezug auf eine moderne, aufgeklärte Welt neu zu interpretieren um so einen Gegenpol zur destruktiven fundamentalistischen Auslegung zu bieten. Auch hier gilt es klare Ziele zu formulieren, um dem Islam die Stirn zu bieten. Gerade Iran ist hier ein Beispiel westl. Versagens indem wir die grüne Revolution so gut wie nicht beachtet oder unterstützt haben.
Noch eine kurze Anmerkung zu den roten Kommunisten in Bezug auf ihre Tradition von guter Freundschaft zum Islam. Die RAF z.B. übte in Camps der PLO für ihre Terrorangriffe. Viele ehemalige RAF Mitglieder erhielten, ausgestattet mit neuer Identität, Unterschlupf in der DDR. Das kommunistische Lager unterstützte die arabische Welt massiv, um die USA und dem Westen im kalten Krieg auch von dieser Seite zu schwächen und einen starken Gegenpol zu setzen. Islam und Kommunismus haben das gleiche Grobziel - Destabilisierung und Vernichtung der Demokratie. Das der Islam den Kommunismus letztlich nur benutzen wird, bis der Koran und die Sharia verankert sind, um auch dann seine "Freunde" zu beseitigen dürfte vorausgesetzt werden. Auch her fördert Obama das schnellere Zusammenwachsen indem er seine ausgestreckte Hand auch den Kommunisten anbietet. Lula galt einmal als gemäßigter Populist und die Wirtschaft Brasiliens hatte es ihm gedankt. Ganz zu schweigen von Obamas Auftreten während des Affaire in Honduras und sein anbiedern an Chavez.
Diese engen Verflechtungen und die Blauäugigkeit des Westen bereiten mir derzeit Unbehagen. Selbstverständlich bin ich mir über die eigentliche politische Landschaft im klaren und sehe, dass Appeasement weiter betrieben wird. Ich sehe, dass die pal. Arabische Bevölkerung, die unter dem Terror der Hamas leidet, wieder einmal benutzt wird. Und ich sehe eine Menge nützlicher Vollidioten der westl. Welt, die sich benutzen lassen incl. vieler Politiker. Was der Vernichtungswille der Hamas für Israel territorial darstellt, dass setzt sich im gesamten Islam fort und bedroht unsere eigenen westl. Demokratien ebenfalls.
Ein letzter Zusatz zu den USA. Wie wäre es wenn unsere Regierung verstärkt Kontakte zu den Republikanern knüpft, um der Obama Admin zu zeigen, dass das Vertrauen auch bei uns schwindet? Hier würde man auch den Amerikanern ein klares Signal für November geben, dass sie sicher erkennen und richtig einzuschätzen wüssten. Nicht das sie das nötig hätten aber es wäre eine gute Geste mit zukünftigen Vorteilen für beide Seiten.
Zitat von Zettel Kommentar von mir: Schon bei den letzten Kriegen im Südlibanon und in Gaza gab es Anzeichen dafür, daß die IDF (die israelischen Streitkräfte) nicht mehr in der Top-Form ist, für die sie früher berühmt war. Woran das liegt, kann ich nicht beurteilen; vielleicht kann einer der Militärkenner hier im Forum etwas dazu sagen?
Schwer zu sagen. An der Ausrüstung, der Ausbildung oder an der Stärke des Gegners liegt es mE jedenfalls nicht. In einem anderen Thread hatte ich bemerkt, daß die IDF seit 1973 keinen richtigen konventionellen Krieg gegen reguläre feindliche Streitkräfte mehr geführt hat. Der Kampf gegen Hezbollah und Hamas, die Aufgaben als Besatzungsmacht und die Bekämpfung der Intifada sind Aufgaben, die im Grunde mit einer konventionellen Armee nicht zu bewältigen sind (siehe zB Franzosen in Algerien und Vietnam, die USA in Vietnam, die Wehrmacht im WK2).
In israelischen Militärfachzeitschriften wird sicher viel darüber diskutiert, aber die stehen mir leider nicht zur Verfügung. Es dürften mehrere Faktoren zusammenkommen:
- ein gewisses Überlegenheitsgefühl bei der Führung (schon im Krieg gegen die Hezbollah kritisiert), das nicht mehr angebracht ist (vielleicht auch bei der Mossad) - eine Unterschätzung der Entschlossenheit dieser Form des Gegners - über die Jahre kommt eine gewisse Ermüdung auf, Operationen und Gefahrenlagen wiederholen sich, man vertraut allzusehr auf bewährte Taktiken und Methoden, die nicht mehr der neuen Lage angepaßt werden - man vertraut zu stark auf militärische Gewalt als Mittel und unterschätzt List, Täuschung, psychologische Kriegführung. Vielleicht sollten die israelischen Militärs mal wieder ihren Sun Tzu lesen... - ich habe - soweit ich das verfolgen kann - auch gelegentlich den Eindruck einer gewissen Resignation beim israelischen Militär. Egal, was es unternimmt, um die Bevölkerung zu schützen, der Terror hört nicht auf. Das hinterläßt Spuren.
Krauthammer hat mit seiner Analyse leider recht. Die Berichterstattung über die Initiative Obamas für eine atomwaffenfreie Welt problematisiert Israels Atomwaffen zunehmend als Hindernis für einen "atomwaffenfreien" nahen Osten, was zwar völlig absurd ist, aber genau in die von Krauthammer beschriebene Richtung läuft. Der Effekt der populistischen Reaktionen auf Israel ist ja nun aber dass man den Israelis quasi immer wieder zeigt, dass wenn es hart auf hart kommt, niemand für ihre Sicherheit sorgen wird ausser sie selbst. Das schränkt die diplomatischen Möglichkeiten zur Entschärfung der LAge extrem ein. Isrrael kann keine Offerte ernst nehmen, die als Komponente Sicherheitsgarantien Dritter enthält. Die Ereignisse der letzten Tage zeigen klar, niemand ist bereit sich ernsthaft f. Israel einzusetzen.
Davon abgesehen, ist die Blockade ein Fehlschlag. Sie ist keine Verteidigungslinie. Sie ist ein Desaster. Der Krieg der Israel aufgezwungen wird ist vor allem ein politischer. Ich bin mir nicht sicher ob das in Israels Führung schon wirklich angekommen ist. M.E. wird oftmals vermeintliche Deterrence über den Effekt für die Aussenwahrnehmung gestellt, was bei dieser Art des Konfliktes ein No-Go ist. Allerdings ist die stratgeische LAge Israels momentan auch wirklich finster und die Optionen rangieren zwischen schlecht, schlechter und ganz schlecht. Fakt ist: Hamas hat noch die Macht in Gaza, sie sind bewaffnet, die Bevölkerung unterstützt sie scheinbar, die Aussenwirkung der Blockade ist desaströs. Wenn etwas nicht funktioniert, sollte man etwas anderes ausprobieren. Sicher kann man monieren, dass die Berichterstattung Israel gegenüber unfair ist, westliche Politiker prinzipienlose Weicheier, Erdogan so dreist ist, dass es kaum noch fassbar ist und die Öffentlichkeit wenig Interesse hat den Konflikt abseits von Stereotypen in seiner Komplexität wahrzunehmen. Aber so ist nun mal die Lage. Krieg ist unfair.
Auch bei dem Libanonkonflikt trägt die ständige Bevormundung der EU dazu einen guten Teil bei. Mit ihren Ständigen Forderungen nach Mäßigung, auf die man auch immer wieder einging, drängte sie Israel in eine sehr verzwickte Lage. Es ist nur noch wenig Spielraum zur Verteidigung geblieben, der nicht erneuten Druck "befreundeter" westlicher Nationen erzeugen könnte.
Zum zweiten muss man sicher auch der asymetrischen Kriegsführung Rechnung tragen, bei der die Öffentlichkeitswirksamkeit eine entscheidende Rolle spielt. Es war kein klar gegliederter Konflikt, wie 1948, 1967 oder 1973. Hier hat die Hizb'allah das Territorium des Libanons für ihre terroristischen Aktivitäten missbraucht und dementsprechend parallel dazu eine wahre Propagandeschlacht entwickelt. Wobei wir dann wieder am ersten Punkt meiner Ausführung ankommen - der EU und ihrem nicht gerechtfertigten Druck auf Israel. Vielleicht ist durch die klaren Tatsachen, die diesmal schnell heraus kamen ja der Grundstein für eine Änderung gelegt.
Bitte beachten Sie aber auch, dass das jüdische Volk nur Israel hat. Als Deutscher kann ich in ein anderes Land auswandern und in der dortigen Demokratie leben. Als Israeli auch - klar, aber als Jude? Die leidvolle Geschichte der Juden durch die Jahrtausende hat immer wieder gezeigt, dass sie nirgendwo sicher sein können. Bis 1948 mit dem Staat Israel ein sicherer Hafen für alle Juden gegründet wurde
Das weiß jeder jüdische Israeli und daher glaube ich nicht, dass die Ermüdungserscheinungen, die mit anführen besonders stark zutreffen könnten. Aussagekräftig dazu vielleicht der Kommentar eines Bekannten: "Wir haben in Israel in 62 Jahren so viele Menschen durch Terror und Krieg verloren, wie in Auschwitz an einem Tag in's Gas gegangen sind." Es hört sich makaber an, ja, aber zugleich sieht man hier den Überlebenswillen und es beschreibt die israelische Entschlossenheit sehr eindringlich.
es ist nicht schön, dabei zuzusehen, wie sich der Freie Westen und seine wenigen Verbündeten von innen heraus selbst demontiert. Wenn das der großen Mehrheit tatsächlich so recht sein sollte, dann hat sie ihren Untergang wahrhaftig verdient! Aber, wo sind eigentlich all die, denen das nicht recht ist?
Auf den ersten Blick OT. Aber bitte denken Sie daran, was ich in meinem Kommentar über die destabilisierende Politik Obamas schrieb. Des weiteren halte ich es für immens wichtig den Blick auf das Debakel der Gesamtsituation zu richten anstatt sich von Gaza und Hamas ablenken zu lassen. Die Ereignisse und Reaktionen der westlichen Welt in Nahost haben einen wegweisenden Charakter. In sofern würde ich denjenigen Kommentatoren teilweise zustimmen, die behaupten, dass es von höchster Dringlichkeit ist diesen Konflikt zu lösen. Nur würde ich nicht auf einer Lösung bestehen sonder eher darauf in Nahost klar die eigene Stärke und Entschlossenheit zu zeigen. Israel ist im übrigen ein Beispiel dafür, dass eine Demokratie fortgesetztem Terror standhalten kann und trotzdem funktioniert ohne das ihre politischen Strukturen eingeschränkt werden müssten.
Zitat von C.K.Krauthammer hat mit seiner Analyse leider recht. Die Berichterstattung über die Initiative Obamas für eine atomwaffenfreie Welt problematisiert Israels Atomwaffen zunehmend als Hindernis für einen "atomwaffenfreien" nahen Osten, was zwar völlig absurd ist, aber genau in die von Krauthammer beschriebene Richtung läuft.
Krauthammer hat früher einmal geschrieben, daß nicht die Verbreitung von Atomwaffen das Problem sei, sondern Atomwaffen in den falschen Händen.
Daß Frankreich, GB und Israel Atomwaffen haben, macht die Welt nicht unsicherer. Aber daß Pakistan sie hat, daß bald der Iran und vielleicht gar Burma sie haben wird.
Präsident Bushs Ansatz war richtig, daß die einzige erfolgreiche Friedenspolitik die Verbreitung der Demokratie ist. Demokratische Rechtsstaaten haben in der Geschichte nur ganz selten Kriege gegeneinander geführt.
Ich möchte auch wieder einmal an Kants "Zum ewigen Frieden" erinnern - aus meiner Sicht immer noch das Scharfsinnigste, was zum Thema Weltfrieden geschrieben wurde.
Ansonsten gebe ich Ihnen völlig Recht: Gerade der "Druck" auf Israel kann dort nur das Gefühl verstärken, auf sich selbst gestellt zu sein.
Während des "Prozesses von Oslo" war oft die Rede davon, daß eine Friedensregelung, bei der Israel auf strategische Vorteile verzichtet, von den USA garantiert werden müsse. Aber was sind Garantien der USA wert, wenn im Weißen Haus ein Präsident sitzt, dem die Moslems wichtiger sind als Israel?
Zitat von JeffDavis Es dürften mehrere Faktoren zusammenkommen: - ein gewisses Überlegenheitsgefühl bei der Führung (schon im Krieg gegen die Hezbollah kritisiert), das nicht mehr angebracht ist (vielleicht auch bei der Mossad) - eine Unterschätzung der Entschlossenheit dieser Form des Gegners - über die Jahre kommt eine gewisse Ermüdung auf, Operationen und Gefahrenlagen wiederholen sich, man vertraut allzusehr auf bewährte Taktiken und Methoden, die nicht mehr der neuen Lage angepaßt werden - man vertraut zu stark auf militärische Gewalt als Mittel und unterschätzt List, Täuschung, psychologische Kriegführung. Vielleicht sollten die israelischen Militärs mal wieder ihren Sun Tzu lesen... - ich habe - soweit ich das verfolgen kann - auch gelegentlich den Eindruck einer gewissen Resignation beim israelischen Militär. Egal, was es unternimmt, um die Bevölkerung zu schützen, der Terror hört nicht auf. Das hinterläßt Spuren.
Danke für diese gewohnt kompetenten Hinweise, lieber JeffDavis.
Könnte vielleicht auch die personelle Zusammensetzung eine Rolle spielen? Anfang der achtziger Jahre habe ich einmal mit einem Kollegen gesprochen, der vorübergehend in Israel lehrte und dort auch das Militär wissenschaftlich beriet. Er meinte, daß die IDF vermutlich die Armee der Welt mit dem höchsten IQ im Offizierskorps sei.
Ob das mehr als eine Generation später jetzt auch noch der Fall ist?
Ich weiß nicht ob Intelligenz der entscheidende Faktor ist. Vor kurzem ist eine erhellende studie zu 2006 erschienen und mir scheinen vor allem die Faktoren Aufklärung, sowohl nachrichtendienstlich als auch militärisch, Überlegenheitsgefühl und eine Verkennung der Natur des Gegners die ausschlaggebenden Faktoren zu sein. Letzteres vor allem in der politischen Führung. Im Gegensatz dazu erscheinen Hisbollah und Hamas hoch flexibel und lernfähig. Aber bei dem "Selektionsdruck" den Israel ausübt, kein Wunder.
CHARLIE ROSE: How come they (the insurgents, Anm. C.K.) got so smart? DAVID KILCULLEN: It's evolution. You know, we kill the stupid ones.
Der Link zur Studie: cgsc.edu/carl/download/csipubs/matthewsOP26.pdf
Zitat Während des "Prozesses von Oslo" war oft die Rede davon, daß eine Friedensregelung, bei der Israel auf strategische Vorteile verzichtet, von den USA garantiert werden müsse. Aber was sind Garantien der USA wert, wenn im Weißen Haus ein Präsident sitzt, dem die Moslems wichtiger sind als Israel?
Oder man denke an die EU als Garantiemacht, die ja die Wiederaufrüstung des Libanon, speziell der Hisbollah, verhindern sollte. Israel wurde in der Vergangenheit immer gezwungen, Konzessionen gegen Garantien zu machen, die dann nichts wert waren.
Zitat von CarlBitte beachten Sie aber auch, dass das jüdische Volk nur Israel hat. Das weiß jeder jüdische Israeli und daher glaube ich nicht, dass die Ermüdungserscheinungen, die mit anführen besonders stark zutreffen könnten.
Lieber Carl,
da meinen wir offenbar etwas verschiedenes, denn ich spreche nicht von einem Ermüden des israelischen Überlebenwillens als Staat, sondern von einer gewissen Alltagsmüdigkeit, die sich einschleicht, wenn sich gefährliche Situationen so oft wiederholen, daß sie zur Routine werden. Das gilt für den Soldaten auf Wache (wenn 100x nichts passiert, läßt die Aufmerksamkeit nach), das gilt für militärische Operationen, die zur Gewohnheit werden (zB. beim Kampf gegen Heckenschützen), für Reaktionen der Führung (fällt eine Rakete, kommen die Kampfflugzeuge, fallen viele Raketen über einen längeren Zeitraum, kommt die ganze Armee). Es schleicht sich ein Automatismus ein, der tödlich für kriegerische Auseinandersetzungen ist, und den sich die IDF nicht leisten kann. Weil sich der Gegner darauf einstellt. Weil er besser und damit gefährlicher wird.
Zitat von Thomas Pauli Aber, wo sind eigentlich all die, denen das nicht recht ist?
Ganz einfach: Abgetrieben. Oder gar nicht erst gezeugt.
Klingt komisch, ist aber so. Die alljährlich von den Bundesregierungen für Familienzerstörungsmaßnahmen ausgegebenen Milliarden sind gut, erfolgreich angelegtes Geld. Eine deutsche Frau kriegt statistisch 1,1 Kind. Für die Erhaltung der Population wären aber 2,1 nötig. Es kommt noch schlimmer. 55% der studierten Männer sind zeugungsunfähig. 40% der studierten Frauen sind unfruchtbar (von den Hilfsarbeiterinnen in der Landwirtschaft nur 6%). Die in Deutschland lebenden Frauen aus Westanatolien kriegen 3 Kinder, die aus Ostanatolien 5, die Palästinenserinnen 6. Seit Jahren wird die Hälfte der Kinder in prekären Milieus geboren.
Mit einem Wort: Es gibt kaum noch welche, „denen das nicht recht ist“.
Das ist die Methode, mit der sich „der Freie Westen und seine wenigen Verbündeten von innen heraus selbst" kompostiert.
Oder in Anlehnung an Clinton: It´s the demography, stupid.
Zitat von Zettel Könnte vielleicht auch die personelle Zusammensetzung eine Rolle spielen? Anfang der achtziger Jahre habe ich einmal mit einem Kollegen gesprochen, der vorübergehend in Israel lehrte und dort auch das Militär wissenschaftlich beriet. Er meinte, daß die IDF vermutlich die Armee der Welt mit dem höchsten IQ im Offizierskorps sei. Ob das mehr als eine Generation später jetzt auch noch der Fall ist?
Die personelle Zusammensetzung ist in der Tat einer der entscheidenden Faktoren für die Kampfkraft einer Einheit. Der israelische Militärhistoriker Martin can Creveld hat übrigens darüber erst vor kurzer Zeit in einem sehr spannenden Buch ausführlich geschrieben, und die militärische Organisation und Leistung der deutschen und amerikanischen Armee im 2.WK verglichen. Mit schlechten Ergebnissen für die USA.
Allerdings ist der IQ dabei nur ein Gesichtspunkt (unbeschadet der Frage, wie zuverlässig dieser überhaupt ermittelt werden kann). Ein hoher IQ macht noch keinen guten Offizier, denn dann müßte eine Armee, die zB von lauter Einser-Juristen oder summa cum laude - "Intelligenzbestien" geführt würde, jeden Krieg gewinnen. Erst das Zusammenwirken vieler Faktoren schafft Kampfkraft, ua.:
- sozialer Status und Nachwuchsgewinnung des Offizierskorps - ein erstklassig ausgebildetes, selbständig denkendes Unteroffizierskorps (oft unterschätzt, aber enorm wichtig) - Altersstruktur und die Aufstiegschancen für Offz und Uffz - ein guter Offz/Uffz muß die ihm unterstellten Männer durch persönliches Beispiel führen - er muß einen militärischen Instinkt besitzen (der Kampf, das Gefecht, hat viel mit Instinkt zu tun, wie zB das Autofahren) - die Männer einer Einheit sollten eine gemeinsame Geschichte haben; überstandene Gefechte unter dem Kommando führungsstarker Offz schweißen eine Einheit zusammen. Nicht umsonst heißt es, daß drei mittelmäßige Soldaten, die aufeinander eingespielt sind, 10 gute Soldaten, die sich nicht kennen, schlagen können - die Fähigkeit zum Teamwork
Der IQ ist - wie Sie sehen - durchaus wichtig, aber nicht allein entscheidend. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die derzeitigen Einsatzgebiete der IDF nicht das soziale Prestige bringen, der OffzBeruf nicht mehr so attraktiv für junge Männer ist wie in den 70ern und 80ern. Um den aktuellen Zustand der IDF beurteilen zu können, müßte ich aktuelle Literatur haben.
Kann mich hier irgend jemand aufheitern? Kann mir irgend jemand realistische Hoffnungen machen, zum Beispiel das es in den USA nach der nächsten Präsidentschaftswahl besser wird? Und wenn ja, glaubt derjenige selbst an das, womit er mir dann Hoffnung machen will?
Im Ernst:
Ich hätte diese Entwicklung so vor 2 Jahren noch nicht vorhergesehen (da habe ich mich aber auch noch mehr einseitig aus MSM informiert, wobei das Problem ja oft nicht die Informationen sind, die man über selbige erhält, sondern oft ihre Darstellung).
Zitat von Leser200955% der studierten Männer sind zeugungsunfähig. 40% der studierten Frauen sind unfruchtbar (von den Hilfsarbeiterinnen in der Landwirtschaft nur 6%).
Könnten Sie, lieber Leser 2009, Ihre Quelle für diese mich überraschenden Zahlen nennen?
Zitat von Leser200955% der studierten Männer sind zeugungsunfähig. 40% der studierten Frauen sind unfruchtbar (von den Hilfsarbeiterinnen in der Landwirtschaft nur 6%).
Könnten Sie, lieber Leser 2009, Ihre Quelle für diese mich überraschenden Zahlen nennen?
Also laut Mikrozensus 2008 hat die letzte Akademikerinnen-Generation (die jetzt über 40jährigen) nur zu 28% kein Kind, und da sind genau die Vertreterinnen der Frauenbewegung auch dabei. Ob selbst die dann alle unfruchtbar sind, ist auch zu bezweifeln...
Zitat von Leser200955% der studierten Männer sind zeugungsunfähig. 40% der studierten Frauen sind unfruchtbar (von den Hilfsarbeiterinnen in der Landwirtschaft nur 6%).
Könnten Sie, lieber Leser 2009, Ihre Quelle für diese mich überraschenden Zahlen nennen? Herzlich, Zettel
Gern ... eigentlich Leider merke ich mir nicht jede Quelle (Schlamperei, ich weiß). Spontan habe ich erst mal die gefunden: http://www.v-weiss.de/annalen.html Ich suche weiter.
"Als Deutscher kann ich in ein anderes Land auswandern und in der dortigen Demokratie leben. Als Israeli auch - klar, aber als Jude? Die leidvolle Geschichte der Juden durch die Jahrtausende hat immer wieder gezeigt, dass sie nirgendwo sicher sein können."
Erstens stimmt das so schon mal nicht - es gibt und gab Staaten bze Gesellschaften in denen die Juden seit Jahrhunderten unbehelligt lebten und leben. Und zweitens, soll das eine Rechtfertigung fuer "hist first, hit hard and keep on hitting" sein?
"Wir haben in Israel in 62 Jahren so viele Menschen durch Terror und Krieg verloren, wie in Auschwitz an einem Tag in's Gas gegangen sind."
Keine Ahnung was dieser ziemlich schraege Vergleich aussagen soll.
Zitat Und zweitens, soll das eine Rechtfertigung fuer "hist first, hit hard and keep on hitting" sein?
Wie kommen Sie auf diese abstruße Annahme? Wer hat Seit der Staatsgründung Israels veruscht selbiges auszulöschen? Und dann selbst nach dem 6-Tage-Krieg Friedensverhandlungen (trotz Angebot von Seiten Israels) ausgeschlagen und ist weiter Stur auf dem Kurs geblieben, Israels Auslöschung zu fordern?
Aber klar doch. Und weil es derer Staaten, in denen Juden unbehelligt leben können, in so großer Anzahl gibt haben Israel's Gründungsväter auch noch einmal in der Unabhängigkeitserklärung darauf hingewiesen.
Zitat: " The catastrophe which recently befell the Jewish people — the massacre of millions of Jews in Europe — was another clear demonstration of the urgency of solving the problem of its homelessness by re-establishing in Eretz-Israel the Jewish State, which would open the gates of the homeland wide to every Jew and confer upon the Jewish people the status of a fully privileged member of the community of nations.
Survivors of the Nazi holocaust in Europe, as well as Jews from other parts of the world, continued to migrate to Eretz-Israel, undaunted by difficulties, restrictions and dangers, and never ceased to assert their right to a life of dignity, freedom and honest toil in their national homeland.
THE STATE OF ISRAEL will be open for Jewish immigration and for the Ingathering of the Exiles; it will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitants; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture; it will safeguard the Holy Places of all religions; and it will be faithful to the principles of the Charter of the United Nations. Zitat Ende Quelle: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsou...sm/herzl2e.html
Weiterhin werden Sie in der Jewish Virtuel Library unzählige Fakten und geschichtliche Tatsachen entdecken, die Ihre Behauptung Zitat: "hist first, hit hard and keep on hitting" Zitat Ende negiert.
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