Auch Jan Ross von der "Zeit" dämmert es, daß der Irakkrieg am Ende doch einen guten Ausgang genommen hat. Aber daß nach Ansicht von "Kriegsgegnern" der Irak "von Bushs mitbeschmutzt" sei, das muß er doch loswerden.
Er zitiert ja nur, der Jan Ross; oder vielmehr, er legt "Kriegsgegnern" diese Ansicht in den Mund? Natürlich war er selbst einer. Ob er es noch ist, das kann man dem Artikel nicht entnehmen.
Sein Artikel endet so:
Zitat von Jan RossEs ist nicht sicher, dass die Geschichte, die der Irak in den letzten Jahren so schrecklich durchlebt hat, ein gutes Ende finden wird. Aber es ist möglich. Und heute, wo George W. Bush Vergangenheit ist, sollte man sich frei fühlen, das auch anzuerkennen.
Warum, bitte, konnte man sich, als Bush diesen Krieg führte, nicht "frei fühlen", dessen Berechtigung anzuerkennen? Zumindest Bush zuzubilligen, daß es dafür gute und anständige Motive gab?
Zitat von Jan RossEs ist nicht sicher, dass die Geschichte, die der Irak in den letzten Jahren so schrecklich durchlebt hat, ein gutes Ende finden wird. Aber es ist möglich. Und heute, wo George W. Bush Vergangenheit ist, sollte man sich frei fühlen, das auch anzuerkennen.
Warum, bitte, konnte man sich, als Bush diesen Krieg führte, nicht "frei fühlen", dessen Berechtigung anzuerkennen? Zumindest Bush zuzubilligen, daß es dafür gute und anständige Motive gab?
Weil Bush-bashing en vogue war (ist)? Freuen Sie sich doch, dass Herr Ross angefangen hat, seine frühere Position zu überdenken; eigentlich ein optimistisch stimmendes Zeichen, auch wenn er so ganz dann doch nicht aus seiner alten Haut kann, das scheint die Macht der Gewohnheit zu sein.
Zitat von Uwe RichardFreuen Sie sich doch, dass Herr Ross angefangen hat, seine frühere Position zu überdenken; eigentlich ein optimistisch stimmendes Zeichen, auch wenn er so ganz dann doch nicht aus seiner alten Haut kann, das scheint die Macht der Gewohnheit zu sein.
Ja, das stimmt. Zumal er bei weitem nicht so eindeutig auf Anti-Bush-Linie war wie die meisten seiner Kollegen. Aber auch jetzt schreibt er noch in dem zitierten Artikel:
Zitat von Jan RossViel spricht bei Militäreinsätzen für den strengen Maßstab: Krieg darf man nur führen, wenn man Krieg führen muss. Nach diesem Kriterium bleibt der Feldzug gegen Saddam unzulässig – denn notwendig, durch schwere konkrete Gefahr erzwungen, war er nicht. Wer damals das Gegenteil behauptete (wie Bush oder sein britischer Waffenbruder Tony Blair), der log oder täuschte sich selbst. (...) Präsident Bush hat den Irakkrieg mit unwahren Begründungen herbeigeführt und die ersten Besatzungsjahre durch schwere Fehler zu einer verlorenen Zeit werden lassen.
Um dann jedoch fortzufahren: "Aber die Zerschlagung der Saddam-Diktatur hat überhaupt erst den Raum für eine Besserung der politischen Verhältnisse geschaffen, die Chance für eine menschenwürdige Ordnung, wo vorher nur bleierne Repression herrschte".
Zitat von Jan RossViel spricht bei Militäreinsätzen für den strengen Maßstab: Krieg darf man nur führen, wenn man Krieg führen muss. Nach diesem Kriterium bleibt der Feldzug gegen Saddam unzulässig – denn notwendig, durch schwere konkrete Gefahr erzwungen, war er nicht. Wer damals das Gegenteil behauptete (wie Bush oder sein britischer Waffenbruder Tony Blair), der log oder täuschte sich selbst. (...) Präsident Bush hat den Irakkrieg mit unwahren Begründungen herbeigeführt und die ersten Besatzungsjahre durch schwere Fehler zu einer verlorenen Zeit werden lassen.
Um dann jedoch fortzufahren: "Aber die Zerschlagung der Saddam-Diktatur hat überhaupt erst den Raum für eine Besserung der politischen Verhältnisse geschaffen, die Chance für eine menschenwürdige Ordnung, wo vorher nur bleierne Repression herrschte".
Lesen Sie bitte noch einmal. Das widerspricht sich nicht, es ergänzt sich. Das eine geht um die völkerrechtliche Grundlage, das andere um die Folgen.
Ich war selbst kein ausgesprochener Gegner des Irakkrieges, weil mir sehr schnell klar war, daß Opposition dagegen sinnlos war und der Krieg ja früher oder später sowieso stattfinden würde. Außerdem fand ich die Argumentation der deutschen Friedensbewegung verlogen, rassistisch und rein antiamerikanisch. Es war eine Fortsetzung der freiwilligen Geiselstellung im Kuweitkrieg. Ich habe aber die Nachrichten sehr genau verfolgt und bin damals zum Blogleser geworden. Das Pentagon hatte die Blogs der Soldaten und Angeschlossenen damals noch nicht im Griff. Man bekam beinahe live Berichte von Feuergefechten, Hinterhalten, etc. Mit Bushs "Mission Accomplished" kamen dann die interessanten Berichte: Riesige Munitionslager, die nur von 5-6 Humvee-Besatzungen bewacht wurden. Die wegen zahlenmäßiger Unterlegenheit und mangelnder Luftunterstützung nach mehrfacher Nachfrage und auf ausdrücklichen Befehl nicht eingreifen durften, als LKWs mit zivil geleideten und bewaffneten Leuten Tonnen von Munition abtransportierten. Kurz danach begann die Bombenkampaigne im Irak. Das Blog hat diese Kampaigne aufgrund der Beobachtungen bei der "Bewachnung" der Munitionshalde vorausgesagt. Es gab sehr viele solcher Frontberichte, die auf Inkompetenz, idiotische Planung und Dummheit zeigten. Plünderungen durften nicht verhindert werden, was zur Folge hatte, daß direkt unter den Augen der Besatzer die Grundlage für lokale, den Amerikanern feindlich eingestellte Bürgermilizen entstand. In einem Nachrichtenblog in einer IIRC Chicagoer Zeitung erklärte ein Contractor, wie in Abu Graibh gefoltert wird. Er war begeistert vom "Professionalismus" der Geheimdienstler, die klare Anweisungen und psychologische Beratung hätten. Die Leitung hätte immer ein zivil gekleideter Psychologe, der entscheide, ob ein in den Verhörraum geführter nun verhört werde oder weiter bearbeitet werden solle. Ich habe den Scheiß, den der Typ schrieb, nicht geglaubt. Und dann war sein Blog weg. Und dann kam der Folter-Skandal mit den Fotos von dem, was der Kerl da so begeistert beschrieben hatte.
Beim Irak-Krieg-krieg wurde so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Der richtige Kriegsgrund war unklar. Der publizierte Kriegsgrund war verlogen. Der einzige WMD-Beweis, der sich fand, war ausgerechnet das nigerianische Uran. Daran hatten die Amis wohl selber nicht geglaubt. Zum Zeitpunkt der UN-Debatten war den Amis bereits bekannt, daß Curveball nicht zu trauen war. Das Kriegsziel war unklar. Die Kriegserwartungen (Sie empfangen uns mit Blumen) waren idiotisch. Die Nachkriegsplanung war nicht vorhanden. Bob Woodwards bringt das vernichtend und gleichtzeitig möglichst schonend auf den Punkt. Den Rest weiß ich aus den verschwundenen Soldatenblogs: Munitionslager wurden nicht gesichert. Die Armee wurde einfach ohne Sold heimgeschickt. Oft nahmen die Leute dann eben ihre Waffen samt Munition mit nach Hause. Kasernen, die nicht selbst von den Allierten benutzt wurden, wurden gar nicht oder nur unzulänglich gesichert. In den ersten 6 Monaten nach "Mission Accomplished" sind einige Zehntausend Tonnen Artillerie- und Luftwaffenmunition unter den Augen der unterbesetzten Wachen abgeholt worden. Und anschließend hat man sich gefragt, wo die Insurgents den ganzen Sprengstoff herhaben.
Die USA hatten offensichtlich die Schlagkraft, um Saddams aus den 1930ern stammende strategische Kenntnisse zu schlagen. Aber Rumsfeld hatte nie überlegt, ob man vielleicht nach der Invasions- auch eine Okkupationsarmee brauchen würde. Und die hatte man nicht. Hat man immer noch nicht.
Und all den Mist beiseite gelassen: Es wäre sehr viel besser gewesen, sich erst einmal um AFG zu kümmern. Saddam hätte den Anlaß so oder so geliefert. Man hätte nur warten müssen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat Vielleicht haben sich die USA ja auch 1944 "beschmutzt", als sie in der Normandie gelandet sind?
Sie wissen doch wer dieses Befreiungskonstrukt wo, wann und mit welchem Ziel in die Welt gesetzt hat.
Sie wissen auch, daß argumentum ad Hitlerum, auch im erweiterten Sinn, kein allzu guter Stil ist. Kann man etwas nicht ohne den Führer begründen, dann sollte man womöglich seine Position auf Richtigkeit hin überprüfen.
Zitat von Jan RossViel spricht bei Militäreinsätzen für den strengen Maßstab: Krieg darf man nur führen, wenn man Krieg führen muss. Nach diesem Kriterium bleibt der Feldzug gegen Saddam unzulässig – denn notwendig, durch schwere konkrete Gefahr erzwungen, war er nicht. Wer damals das Gegenteil behauptete (wie Bush oder sein britischer Waffenbruder Tony Blair), der log oder täuschte sich selbst. (...) Präsident Bush hat den Irakkrieg mit unwahren Begründungen herbeigeführt und die ersten Besatzungsjahre durch schwere Fehler zu einer verlorenen Zeit werden lassen.
Um dann jedoch fortzufahren: "Aber die Zerschlagung der Saddam-Diktatur hat überhaupt erst den Raum für eine Besserung der politischen Verhältnisse geschaffen, die Chance für eine menschenwürdige Ordnung, wo vorher nur bleierne Repression herrschte".
Lesen Sie bitte noch einmal. Das widerspricht sich nicht, es ergänzt sich. Das eine geht um die völkerrechtliche Grundlage, das andere um die Folgen.
Ich wolle, lieber Califax, nicht behaupten, daß die beiden Aussagen einander widersprechen, sondern nur darauf aufmerksam machen, daß Ross einerseits den Krieg für unzulässig erklärt und andererseits seine Folgen lobt.
Zitat von califaxIch war selbst kein ausgesprochener Gegner des Irakkrieges, weil mir sehr schnell klar war, daß Opposition dagegen sinnlos war und der Krieg ja früher oder später sowieso stattfinden würde. Außerdem fand ich die Argumentation der deutschen Friedensbewegung verlogen, rassistisch und rein antiamerikanisch. Es war eine Fortsetzung der freiwilligen Geiselstellung im Kuweitkrieg.
Das ungefähr war auch meine damalige Haltung. Ich habe kurz vor Beginn des Kriegs im damaligen Infotalk-Forum eine Analyse geschrieben, die ich hier hineinkopiert habe, bevor jenes Forum geschlossen wurde.
Zitat von califaxIch habe aber die Nachrichten sehr genau verfolgt und bin damals zum Blogleser geworden. Das Pentagon hatte die Blogs der Soldaten und Angeschlossenen damals noch nicht im Griff. Man bekam beinahe live Berichte von Feuergefechten, Hinterhalten, etc.
Mit Bushs "Mission Accomplished" kamen dann die interessanten Berichte: Riesige Munitionslager, die nur von 5-6 Humvee-Besatzungen bewacht wurden. Die wegen zahlenmäßiger Unterlegenheit und mangelnder Luftunterstützung nach mehrfacher Nachfrage und auf ausdrücklichen Befehl nicht eingreifen durften, als LKWs mit zivil geleideten und bewaffneten Leuten Tonnen von Munition abtransportierten. Kurz danach begann die Bombenkampaigne im Irak. Das Blog hat diese Kampaigne aufgrund der Beobachtungen bei der "Bewachnung" der Munitionshalde vorausgesagt.
Es gab sehr viele solcher Frontberichte, die auf Inkompetenz, idiotische Planung und Dummheit zeigten.
Wird man das nicht in jedem Krieg finden? Ich finde interessant, was Sie berichten, denn ich habe damals solche Blogs nicht gelesen und von dieser Seite des Kriegs nicht erfahren. Aber für die Beurteilung der Entscheidung von Präsident Bush scheint mir das nicht vorrangig zu sein.
Ob es "richtig" war, diesen Krieg zu führen, weiß ich immer noch nicht; wer will eine solche Frage schon beantworten? Daß es unmoralisch gewesen sein soll, habe ich angesichts der Opfer des Saddam-Regimes nie nachvollziehen können. Ob die Invasion völkerrechtswidrig war, ist nach wie vor umstritten. Es hängt davon ab, wie man die Resolution 1441 interpretiert.
In der Rückschau wird für mich das noch deutlicher, was mir schon damals die beiden aus deutscher Sicht vorrangigen Aspekte zu sein schienen:
Erstens diese Friedensbesoffenheit. Diese ganze Stimmung der moralischen Erhebung über die USA, der Selbstgerechtigkeit, vor allem auch der Einhelligkeit der Volksgemeinschaft. Meine Sekretärin, mit der ich und die mit mir nie über Politik geredet hatte, sagte aus heiterem Himmel heraus, wie gut sie die Haltung Schröders zum Irakkrieg fände. Sie hatte einfach vorausgesetzt, daß auch ich - wie sozusagen alle anständigen Deutschen - dieser Meinung wäre.
Da war er wieder, dieser unangenehme und gefährliche Zug des deutschen Nationalcharakters, der auch Helmut Schmidt (in einem anderen Zusammenhang) Sorgen macht. Diese Neigung zur Unbedingtheit, zur Verdammung Andersdenkender, zum Moralisieren, zur Selbstgerechtigkeit.
Das zweite ist ein Punkt, der immer noch zu wenig gesehen wird: Daß Gerhard Schröder einen wesentlichen Teil der Schuld an diesem Krieg trägt. Er hatte Bush im Sommer 2002 zugesagt, daß Deutschland einem Krieg gegen den Irak keinen Stein in den Weg legen, sich allerdings nicht beteiligen werde. Er hat nicht nur dieses Versprechen gebrochen, sondern im Februar 2003 einen regelrechten diplomatischen Feldzug geführt, dessen Ziel es nicht war, den Krieg zu verhindern, sondern die USA ins Unrecht zu setzen.
Schröder hatte im Januar 2003 Chirac auf seine Seite gezogen, der sich vom Bündnis mit Deutschland zu Recht einen Machtzuwachs für Frankreich versprach. Putin sprang dann auf den Zug auf, und es entstand die berüchtigte, zum Glück nur kurzlebige Triple-Allianz Moskau-Berlin-Paris gegen die USA.
Das alles hat Saddam die Hoffnung vermittelt, diese Allianz würde die USA im letzten Augenblick an der Invasion hindern; das ist inzwischen dokumentiert. Hätte er sich einer geschlossenen Haltung der UN gegenübergesehen, dann hätte er - beweisbar ist das natürlich nicht - wahrscheinlich das ihm angebotene Exil akzeptiert, und es hätte im Irak einen Machtwechsel gegeben, der die Invasion hinfällig gemacht hätte. Siehe dazu das, was ich zB hier geschrieben habe.
Ich weise immer mal wieder auf diesen Punkt hin, weil ich es erstaunlich finde, daß die Schuld Schröders (und dann auch Fischers) immer noch nicht ins öffentliche Bewußtsein gedrungen ist.
Zitat Vielleicht haben sich die USA ja auch 1944 "beschmutzt", als sie in der Normandie gelandet sind?
Sie wissen doch wer dieses Befreiungskonstrukt wo, wann und mit welchem Ziel in die Welt gesetzt hat. Sie wissen auch, daß argumentum ad Hitlerum, auch im erweiterten Sinn, kein allzu guter Stil ist. Kann man etwas nicht ohne den Führer begründen, dann sollte man womöglich seine Position auf Richtigkeit hin überprüfen.
Welches "Befreiungskonstrukt" meinen Sie, lieber Hajo? Daß die USA zusammen mit den anderen Alliierten Europa von Hitler befreit haben, ist ja nun kein Konstrukt.
Ihren zweiten und dritten Satz verstehe ich nicht.
Zitat von ZettelAber auch jetzt schreibt er noch in dem zitierten Artikel:
Zitat von Jan RossViel spricht bei Militäreinsätzen für den strengen Maßstab: Krieg darf man nur führen, wenn man Krieg führen muss. Nach diesem Kriterium bleibt der Feldzug gegen Saddam unzulässig – denn notwendig, durch schwere konkrete Gefahr erzwungen, war er nicht. Wer damals das Gegenteil behauptete (wie Bush oder sein britischer Waffenbruder Tony Blair), der log oder täuschte sich selbst. (...) Präsident Bush hat den Irakkrieg mit unwahren Begründungen herbeigeführt und die ersten Besatzungsjahre durch schwere Fehler zu einer verlorenen Zeit werden lassen.
Um dann jedoch fortzufahren: "Aber die Zerschlagung der Saddam-Diktatur hat überhaupt erst den Raum für eine Besserung der politischen Verhältnisse geschaffen, die Chance für eine menschenwürdige Ordnung, wo vorher nur bleierne Repression herrschte".
Ich sehe darin keinen Widerspruch. Wenn keine strengen Maßstäbe bezüglich militärischer Einsätze angelegt werden, kann beinahe jedes „böse Regime“ angegriffen werden; Kandidaten gäbe es genug. Die offiziellen Gründe, die seinerzeit angegeben wurden, habe ich auch bezweifelt, erschienen auch mir vorgeschoben.
So wie ich Herrn Ross verstanden habe, meint er, dass die momentane Entwicklung im Irak zu begrüßen ist, so wie jede politische Veränderung in Richtung menschenwürdigerer Ordnung, er aber trotzdem weiterhin der Meinung ist, dass Kriege nur geführt werden dürfen, wenn sie ein Muss sind, und er das Vorherrschen „bleierner Repression“ nicht als (alleinige) Begründung gelten lassen will.
Das ist auch meine Position und ich brauche nicht viel Fantasie, mir eine gänzlich andere Konstellation vorzustellen – Es wäre ja beinahe auch anders gelaufen, wie die Gespräche und Diskussionen hier in Zettels Raum nahelegen. „Wir“ haben einfach Glück gehabt.
Zitat Vielleicht haben sich die USA ja auch 1944 "beschmutzt", als sie in der Normandie gelandet sind?
Sie wissen doch wer dieses Befreiungskonstrukt wo, wann und mit welchem Ziel in die Welt gesetzt hat. Sie wissen auch, daß argumentum ad Hitlerum, auch im erweiterten Sinn, kein allzu guter Stil ist. Kann man etwas nicht ohne den Führer begründen, dann sollte man womöglich seine Position auf Richtigkeit hin überprüfen.
Welches "Befreiungskonstrukt" meinen Sie, lieber Hajo? Daß die USA zusammen mit den anderen Alliierten Europa von Hitler befreit haben, ist ja nun kein Konstrukt. Ihren zweiten und dritten Satz verstehe ich nicht. Herzlich, Zettel
In Westdeutschland war es, wenigstens außerhalb des linken Spektrums*, lange Zeit Konsens, daß die in der sowjetisch-besetzen Zone übliche Diktion, dernach die Deutschen durch Stalin von Hitler befreit worden sind, eine Farce ist. Dies blieb auch so, bis von Weizäcker dieses Konstrukt von Stalin auf Roosevelt und Churchill umgelegt und damit verkehrsfähig gemacht hat. Was nun in der SBZ eine Farce ist, kann, wenigstens nach meinem Empfinden, in der BRD wie dem geeinten Deutschland nicht plötzlich Sinn machen.
Zum Thema "argumentieren mit Hitler" ist eigentlich alles gesagt. Vielleicht hilt dieser Link http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum. Davon einmal ganz abgesehen halte ich die Golfkriege mit den Weltkriegen nicht einmal im Ansatz für vergleichbar, wie man auch Hitler und Saddam nicht im Ansatz vergleichen kann.
*Wo ich überlege, halte ich es sogar für möglich, daß dies auch lange von Westlinken abgelehnt wurde. Muß wohl eine SED-nahe Minderheit gewesen sein, die mir da prominent im Gedächtnis verblieben ist.
Zitat Was nun in der SBZ eine Farce ist, kann, wenigstens nach meinem Empfinden, in der BRD wie dem geeinten Deutschland nicht plötzlich Sinn machen.
Natürlich kann es das!
Stalin hat in seinem Einflussbereich eine Diktatur errichtet. Vollkommen zu Recht ist da der Begriff "Befreiung" eine Farce.
Hingegen haben die Westmächte in der von Ihnen so genannten BRD eine freiheitliche Demokratie möglich gemacht und nach Kräften befördert und die zuvor dort bestehende Diktatur beendet. Das Wort "Befreiung" trifft diesen Sachverhalt ganz vervorragend.
Man muss schon ein sehr spezielles Weltbild haben, wenn einem dieser Unterschied nicht ins Auge sticht.
Zitat von FlorianDas Wort "Befreiung" trifft diesen Sachverhalt ganz vervorragend.
Ach... Immer die gleiche Leier.
Denken Sie auch nur für den Bruchteil einer Sekunde, daß die Westmächte andere Kriegsgründe gehabt haben, als es bei der SU der Fall gewesen ist, und das es da auch nur im entferntesten um die Befreiung der Deutschen von einer Diktatur gegangen wäre? Gab es eigentlich in den Kolonien der Briten, Franzosen oder Amerikaner die Demokratie und gleiche Rechte für alle Rassen? Daß man die Deutschen vom Rassismus befreien wollte, der in kodifizierter Form in den USA oder britischen Kolonien das Dritte Reich überdauert hat? Daß es darum gegangen wäre expansiver Außenpolitik einen Riegel vorzuschieben, die gewisse Staaten bis heute betreiben? Wäre es um derlei gegangen, hätten die Siegermächte bei sich selbst anfangen müssen.
Es ging bei diesem Konflikt um nicht mehr und nicht weniger als die Vorherrschaft in Europa, die Hitler und wir Deutschen wohl gerne gehabt hätten, uns aber letztlich den bekannten Siegern beugen mussten. Im Rahmen dieser Niederlage haben die Siegermächte ihre entsprechenden Systeme auf deutschem Boden umgesetzt, was hüben wie drüben mit Selbstbestimmtheit nichts zu tun gehabt hat. Der Begriff der Befreiung trifft daher etwas anderes ganz hervorragend: Euphemismus. Mich erinnert das alles an ein kollektives Stochholm-Syndrom. Desto länger die Ereignisse vergangen sind, desto edler werden plötzlich die vermuteten Motive.
Die Motive sind mir ehrlich gesagt gar nicht so wichtig. Wichtig ist für mich das Ergebnis. Was für ein Motiv die Amerikaner auch immer gehabt haben mögen. Das Ergebnis war in ihrem Einflussbereich Demokratie und Freiheit. Und was für ein Motiv die Russen auch immer gehabt haben mögen. Das Ergebnis war in ihrem Einflussbereich Diktatur und Unterdrückung.
Zitat Im Rahmen dieser Niederlage haben die Siegermächte ihre entsprechenden Systeme auf deutschem Boden umgesetzt, (...)
Richtig.
Zitat (...) was hüben wie drüben mit Selbstbestimmtheit nichts zu tun gehabt hat.
Ach kommen Sie! Das System der amerikanischen Siergermacht ist nun mal ein freiheitliches, auf Selbstbestimmtheit fußendes System.
ich habe den Artikel nun mehrmals gelesen, aber Ihre letzte Bemerkung erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht. Wenn ich Sie richtig verstehe, machen Sie Ross den Vorwurf, zwar jetzt (erst) die positiven Folgen der Entwicklung im Irak anzuerkennen, aber immer noch nicht einzusehen, daß der Angriff auf den Irak dafür die notwendige Voraussetzung gewesen ist, und er - wenn er konsequent wäre - den Entschluß zum Kriege auch als richtig akzeptieren müßte? Ich sehe das zwar so ähnlich wie Uwe Richard und Califax und halte den Angriff auf den Irak nach wie vor für einen schweren strategischen Fehler.
Aber darum geht es mir jetzt nicht, sondern: Was soll der Bezug zur Invasion? Wollen Sie damit sagen, daß die "Befreiung" als positives Ergebnis des Krieges durch die Invasion im Juni 1944 beschmutzt wird? Das kann doch nicht sein, oder? Der richtige Bezugspunkt für einen Vergleich mit dem Angriff auf den Irak und seinen jetzigen positiven Entwicklungen wäre mE nicht die Invasion, sondern die planmäßige Kriegspolitik der Roosevelt-Administration vor Dezember 1941. Da könnte sich die Frage stellen, ob das nach Kriegsende erzielte, politisch positive Ergebnis durch die Politik Roosevelts "beschmutzt" wird.
Oder meinen Sie etwas anderes?
@califax: Haben Sie zufällig die amerikanische TV-Serie "Generation Kill" gesehen? In der Serie geht es um die Soldaten des 1st Marine Recon Btl im Irak-Krieg 2003. Die vielen von Ihnen genannten Versäumnisse und Fehler werden immer wieder aus der Sicht des Frontsoldaten thematisiert, von der falschen Ausrüstung über fehlerhafte Befehle bis hin zu Plünderungen, irrtümliche Erschießung von Zivilisten, einsickernde ausländische Kämpfern, ahnungsloe Soldaten und der fehlenden Perspektive für die Nachkriegszeit. Sehr sehenswert, überhaupt nicht Hollywood-like. Es lief nur eine Staffel.
Zitat von JeffDavisWenn ich Sie richtig verstehe, machen Sie Ross den Vorwurf, zwar jetzt (erst) die positiven Folgen der Entwicklung im Irak anzuerkennen, aber immer noch nicht einzusehen, daß der Angriff auf den Irak dafür die notwendige Voraussetzung gewesen ist, und er - wenn er konsequent wäre - den Entschluß zum Kriege auch als richtig akzeptieren müßte?
Ja.
Zitat von JeffDavisIch sehe das zwar so ähnlich wie Uwe Richard und Califax und halte den Angriff auf den Irak nach wie vor für einen schweren strategischen Fehler.
Bush hatte die Möglichkeit nicht in Betracht gezogen, daß Schröder sein Wort brechen und daß Chirac die daraus resultierende Isolierung Deutschlands nutzen würde, um den alten gaullistischen Traum neu zu beleben, Deutschland aus seiner Äquidistanz zu Frankreich und den USA herauszulösen und in ein gegen die USA gerichtetes Bündnis mit Frankreich zu führen.
Die Folge war, daß der Krieg nicht - wie es der strategischen Planung der Regierung Bush entsprochen hatte - als ein Feldzug der Völkergemeinschaft gegen einen notorischen Friedensgefährder geführt werden konnte, sondern daß er als eine einseitige Aktion der USA und des UK erschien.
Zitat von JeffDavisWas soll der Bezug zur Invasion? Wollen Sie damit sagen, daß die "Befreiung" als positives Ergebnis des Krieges durch die Invasion im Juni 1944 beschmutzt wird? Das kann doch nicht sein, oder?
Nein. Genau umgekehrt: Es wäre absurd, zu behaupten die USA hätten sich durch die Invasion beschmutzt, die eine der Voraussetzungen für die Befreiung war. Ebenso ist es aus meiner Sicht absurd, zu behaupten, die USA hätten sich durch einen Krieg beschmutzt, dessen Ziel (unter anderen) die Befreiung des Irak von Saddam war.
Zitat von JeffDavisDer richtige Bezugspunkt für einen Vergleich mit dem Angriff auf den Irak und seinen jetzigen positiven Entwicklungen wäre mE nicht die Invasion, sondern die planmäßige Kriegspolitik der Roosevelt-Administration vor Dezember 1941. Da könnte sich die Frage stellen, ob das nach Kriegsende erzielte, politisch positive Ergebnis durch die Politik Roosevelts "beschmutzt" wird.
Man kann solche Fragen stellen; aber aus meiner Sicht ist die Antwort eindeutig: Roosevelts Ziel, eine Herrschaft Deutschlands über Europa (gepaart mit einer Hegemonie Japans in Asien) zu verhindern, war richtig. Das einzige Mittel dazu war es, nicht nur gegen Japan, sondern auch gegen Hitler Krieg zu führen. Daß Hitler dann von sich aus den USA den Krieg erklärt hat, konnte Roosevelt wohl nicht erwarten; aber es erleichterte natürlich seine Politik.
Warum Hitler das getan hat, darüber ist viel gerätselt worden. War es so etwas wie Nibelungentreue gegenüber Japan? Wollte er einfach die Initiative an sich reißen? Ihre Meinung, die ich immer schätze, würde mich interessieren.
Zitat von Florian Die Motive sind mir ehrlich gesagt gar nicht so wichtig. Wichtig ist für mich das Ergebnis.
Entschuldigung, aber das ist doch selten absurd. Ihrer, und wie ich meine auch Zettels Logik nach, hätte eine Demokratie demnach einen Freischein nach Belieben in der Welt Kriege vom Zaun zu brechen, solange sie nur gegen Diktaturen gerichtet sind.
Seltsam nur, daß idR solche Länder befreit werden, die reich an Bodenschätzen oder von geopolitischer Bedeutung sind. Wenn die Motive keine Rolle spielen, dann überfalle man eben ein Land reich an Bodenschätzen, befreie es, wobei idR so fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung das Zeitliche segnen, errichte eine Mediendemokratie mit Lizenzpresse, stationiere Besatzungstruppen usw., was aber alles kein Problem ist, weil man ja eine Diktatur beseitigt hat. Da fühle ich mich fast schuldig als Deutscher, daß wir in den letzten Jahrzehnten keine Länder befreit haben...
Zitat von HajoDenken Sie auch nur für den Bruchteil einer Sekunde, daß die Westmächte andere Kriegsgründe gehabt haben, als es bei der SU der Fall gewesen ist, und das es da auch nur im entferntesten um die Befreiung der Deutschen von einer Diktatur gegangen wäre?
Die UdSSR hatte ja keine Kriegsgründe außer dem, die deutschen Invasoren wieder hinauszuwerfen. Das UK und Frankreich hatten den Kriegsgrund, eine Polen gegebene Garantie einzulösen. Die USA hatten den Kriegsgrund, eine Herrschaft Deutschlands über Europa, gepaart mit einer Hegemonie Japans in Asien, zu verhindern.
Das waren, lieber Hajo, also durchaus verschiedene Kriegsgründe.
Zitat von HajoDaß man die Deutschen vom Rassismus befreien wollte, der in kodifizierter Form in den USA oder britischen Kolonien das Dritte Reich überdauert hat?
Meinen Sie "modifizierter Form"? Kodifiziert ist ja dieser durchaus vorhandene Rassismus gerade nicht gewesen. Es gab ihn in den Südstaaten der USA; es gab ihn nicht in den britischen Kolonien, in denen im Gegenteil, anders als in Südafrika, die Bürgerrechte vor der Rasse unabhängig waren.
Nur möchte ich nicht hoffen, daß Sie die Ermordung von Millionen Menschen durch die Nazis unter dem Etikett "Rassismus" in Verbindung mit der Diskriminierung Farbiger in den Südstaaten der USA bringen wollen.
Zitat von HajoEs ging bei diesem Konflikt um nicht mehr und nicht weniger als die Vorherrschaft in Europa, die Hitler und wir Deutschen wohl gerne gehabt hätten, uns aber letztlich den bekannten Siegern beugen mussten.
Daran ist alles falsch:
1. Es war kein Konflikt um die Vorherrschaft in Europa, die niemand wollte außer Hitler. Es war der Versuch der Nazis, nicht nur - was man Deutschland ja Ende der zwanziger Jahre zuzugestehen bereit war - wieder eine gleichberechtigte Macht in Europa zu werden, sondern Osteuropa zu kolonisieren, den Rest Europas mit Ausnahme des UK zu Vasallen zu machen und dann eine der vier Weltmächte - neben dem UK, Japan und den USA - zu werden.
2. "Hitler und wir Deutschen": Es kann keine Rede davon sein, daß "die Deutschen" die Vorherrschaft über Europa wollten; so wenig, wie sie die Vernichtung der Juden wollten. Man ging in den Zweiten Weltkrieg, anders als in den Ersten, nicht mit Hurra-Patriotismus, sondern eher fatalistisch. Nichts lag den Deutschen, gebeutelt durch den Ersten Weltkrieg und die Krisen der Zwanziger Jahre, ferner, als eine deutsche Herrschaft über Europa anzustreben.
Zitat von HajoIm Rahmen dieser Niederlage haben die Siegermächte ihre entsprechenden Systeme auf deutschem Boden umgesetzt, was hüben wie drüben mit Selbstbestimmtheit nichts zu tun gehabt hat.
Für die Jahre 1945 und teilweise noch 1946 stimmt das. Danach wurden bereits die ersten Landtage gewählt, wurden die von den Aliierten eingesetzten Bürgermeister durch gewählte ersetzt. Für die Zeit ab 1947 ist Ihre Aussage unzutreffend, was die Bizone und spätere Trizone angeht. Für die SBZ stimmt sie natürlich. Dort gab es nie freie Wahlen.
Zitat von HajoMich erinnert das alles an ein kollektives Stochholm-Syndrom. Desto länger die Ereignisse vergangen sind, desto edler werden plötzlich die vermuteten Motive.
Was das mit dem Stockholm-Syndrom zu tun hat, verstehe ich nicht. Wenn man sich die Dokumente der damaligen Zeit ansieht - die Bände des "Spiegel", Zeitschriften wie "Der Ruf" und "Ost und West" zum Beispiel - und sich an den Berichten von Zeitzeugen (ich z.B. denen meiner Eltern und Großeltern) orientiert, dann gab es anfangs nur Erleichterung, daß der Krieg zu Ende war und Skepsis gegenüber den Siegern. Je mehr deren (der Briten und Amerikaner) humane Politik sichtbar wurde, umso positiver wurde das Verhältnis zu ihnen. Über die SBZ brauchen wir nicht zu reden. In der französischen Zone war das Verhältnis zu den Besatzern angespannter als in der Bizone.
Zitat von HajoEntschuldigung, aber das ist doch selten absurd. Ihrer, und wie ich meine auch Zettels Logik nach, hätte eine Demokratie demnach einen Freischein nach Belieben in der Welt Kriege vom Zaun zu brechen, solange sie nur gegen Diktaturen gerichtet sind.
Was mich angeht, bin ich nicht dieser Meinung und habe dergleichen ergo auch nicht behauptet. Ich nehme an, daß das auch Florian so sieht; aber ich will seine Antwort nicht vorwegnehmen.
Zitat von HajoWenn die Motive keine Rolle spielen, dann überfalle man eben ein Land reich an Bodenschätzen, befreie es, wobei idR so fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung das Zeitliche segnen, errichte eine Mediendemokratie mit Lizenzpresse, stationiere Besatzungstruppen usw., was aber alles kein Problem ist, weil man ja eine Diktatur beseitigt hat.
Lieber Hajo, es ist Ihnen unbenommen, solche Phantasien zu entwickeln. Mir ist kein historischer Fall bekannt, in dem sich das abgespielt hätte, was Sie schildern.
Zitat von JeffDavisIch sehe das zwar so ähnlich wie Uwe Richard und Califax und halte den Angriff auf den Irak nach wie vor für einen schweren strategischen Fehler.
Bush hatte die Möglichkeit nicht in Betracht gezogen, daß Schröder sein Wort brechen und daß Chirac die daraus resultierende Isolierung Deutschlands nutzen würde, um den alten gaullistischen Traum neu zu beleben, Deutschland aus seiner Äquidistanz zu Frankreich und den USA herauszulösen und in ein gegen die USA gerichtetes Bündnis mit Frankreich zu führen. Die Folge war, daß der Krieg nicht - wie es der strategischen Planung der Regierung Bush entsprochen hatte - als ein Feldzug der Völkergemeinschaft gegen einen notorischen Friedensgefährder geführt werden konnte, sondern daß er als eine einseitige Aktion der USA und des UK erschien.
Ich finde diese Überlegungen nebensächlich. Das moderne Völkerrecht ist etwas für Romantiker. Es läßt sich fast immer die eine oder andere Auslegung vertreten, ganz, wie es dem Zweck der jeweiligen Gegner entspricht. Nur sehr selten ist eine völkerrechtliche Frage eindeutig zu beantworten. Deshalb lassen sich - ohne das ich mich bezogen auf den Irakkrieg vertieft damit beschäftigt hätte - mit 100%iger Sicherheit völkerrechtliche Argumente für und gegen den Angriff finden.
Ich betrachte den Krieg allein unter strategischen Gesichtspunkten, und danach war er ein schwerer Fehler. Ohne Not hat die Busch-Administration, noch während der Krieg in Afghanistan weiterlief, einen zweiten Krieg angefangen. Zwar hat die militärische Führung zutreffend erkannt, daß die irakische Armee kein ernsthafter Gegner sein würde (der Feldzug zur Besetzung des Iraks ist denn auch glänzend verlaufen), aber Busch und seine Administration haben die Probleme des irakischen Zusammenbruchs und einer Besatzung vollkommen unterschätzt und sich unzureichend vorbereitet. Busch hat durch diesen schweren Fehler den USA außenpolitisch schwer geschadet, die Masse der US-Landstreitkräfte über Jahre hinweg gebunden und sich so der Möglichkeit beraubt, auf andere außenpolitische Konflikte (zB Nordkorea, Iran, Pakistan) und die weitere Entwicklung des Krieges gegen den Terror (zB Somalia) in der notwendigen Stärke zu reagieren. Von den innenpolitschen Problemen ganz zu schweigen.
Ich hätte zB die Option erwogen, Saddam zum Verbündeten zu machen, statt ihn zu beseitigen. Das hätte mE den strategischen Zielen der USA mehr gedient.
Man fängt keinen Krieg an, um afghanischen Mädchen den Schulbesuch zu ermöglichen, oder im Irak einen Diktator zu stürzen und die Demokratie einzuführen. Das hat Busch auch nie vorgehabt, seine Richtschnur waren allein die militärischen, wirtschaftlichen und politischen Interessen der USA, so wie er und seine Berater sie verstanden haben.
Ob man sich darüber freut, daß der Irak vielversprechende Ansätze zeigt, sich zu einer Demokratie zu entwickeln, ist in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung und eine ganz andere Frage.
Zitat von Zettel Man kann solche Fragen stellen; aber aus meiner Sicht ist die Antwort eindeutig: Roosevelts Ziel, eine Herrschaft Deutschlands über Europa (gepaart mit einer Hegemonie Japans in Asien) zu verhindern, war richtig. Das einzige Mittel dazu war es, nicht nur gegen Japan, sondern auch gegen Hitler Krieg zu führen. Daß Hitler dann von sich aus den USA den Krieg erklärt hat, konnte Roosevelt wohl nicht erwarten; aber es erleichterte natürlich seine Politik.
Kommt darauf an! Wenn Sie damit meinen, Roosevelt hätte die USA in den Krieg geführt, um Ostasien von den Japanern und Europa von den Deutschen zu befreien und aus diesen Ländern funktionierende Demokratien zu machen, stimme ich nicht mit Ihnen überein. Wenn Sie aber sagen wollen, es sei Roosevelt darum gegangen, eine politische Vorherrschaft der USA in Ostasien und Europa zu errichten mit dem Ziel zu verhindern, daß dort noch wichtige politische Entscheidungen ohne Beteiligung der USA fallen können, und um das US-amerikanische Handelssystem durchzusetzen, und daß dazu ein Krieg gegen Japan und ab einem bestimmten Zeitpunkt auch gegen Deutschland erforderlich war, dann sind wir einer Meinung. Aus genau diesem Grund haben Roosevelt und seine Administration seit September 1939 zielstrebig auf einen Krieg mit Japan und Deutschland hingearbeitet.
Die ganze Rooseveltsche Politik kann ich hier aus nachvollziehbaren Gründen nicht darstellen, aber ihre Frage:
Zitat von ZettelWarum Hitler das getan hat, darüber ist viel gerätselt worden. War es so etwas wie Nibelungentreue gegenüber Japan? Wollte er einfach die Initiative an sich reißen? Ihre Meinung, die ich immer schätze, würde mich interessieren.
möchte ich beantworten. Die Antwort ist einfach. Die Kriegserklärung Deutschlands an die USA hatte lediglich deklaratorischen Charakter, denn de facto hatten die USA durch eine systematische Verletzung ihrer völkerrechtlichen Neutralitätspflichten bereits den Kriegszustand mit Deutschland herbeigeführt. Die Maßnahmen sind von Roosevelt mit dem ausdrücklichen Ziel angeordnet worden, um Deutschland zu provozieren und dann einen Vorwand für den Kriegseintritt zu haben. Deutschland hätte - völkerrechtlich betrachtet - bereits wesentlich früher den USA völlig legal den Krieg erklären können. Hitler wollte aber unter keinen Umständen die USA in den Krieg hineinziehen und hat der Kriegsmarine strikte Anweisung gegeben, auf die amerikanischen Provokationen nicht zu reagieren.
Die lange Reihe von Verstößen gegen das Völkerrecht begann mit dem Act of Neutrality vom 04.11.39, dessen Einbringung in das Gesetzgebungsverfahren bereits am 21.09.1939 erfolgte. Sie setzte sich dann mit verschiedenen Maßnahmen fort, durch die die Neutralitätspflichten einseitig zugunsten der westlichen Alliierten Frankreich und dem UK „verbogen“ wurden, so zB die Erklärung, die USA würden bewaffnete Handelsschiffe nicht als Kriegsschiffe ansehen und das Anlaufen amerikanischer Häfen frei gestatten, während U-Boote die USA selbst dann nicht anlaufen durften, wenn dies völkerrechtlich mit den Pflichten eines Neutralen zu vereinbaren war.
Dazu gehört die wiederholte Ausdehnung angeblicher Schutzzonen und Interessensphären, innerhalb derer US-Kriegsschiffe britische Geleitzüge sicherten und Kriegsschiffe der Achse angreifen durften. Dazu gehört die Übergabe von 50 US-Zerstörern an die Royal Navy gegen die Überlassung von Stützpunkten von Neufundland bis Britisch-Guayana am 03.09.1940. Allein dieser „Destroyer Deal“ hätte völkerrechtlich eine deutsche Kriegserklärung gerechtfertigt.
Der laufende Rechtsbruch setzt sich mit dem Lend-Lease Act vom 11.03.1941 fort, mit der Beschlagnahme deutscher, italienischer und dänischer Handelsschiffe, die in US-Häfen festlagen, und die durch ein Gesetz zwangsweise in US-Eigentum überführt und dann den Briten übergeben wurden, mit der völkerrechtswidrigen Besetzung Grönlands durch die USA und der im Juli 1941 erfolgten Stationierung von US-Truppen im seit Mai 1940 britisch besetzten Island, um die dort stationierten britischen Truppen (Kriegsgebiet!) für den Einsatz an anderen Fronten freizumachen, bis hin zur Einfrierung aller deutschen und italienischen Guthaben in den USA am 14.06.41 sowie der Aufforderung, alle Konsulate zu schließen (16. und 20.06.41).
Zur Versorgung der US-Truppen gab Roosevelt den US-Kriegsschiffen die Order, bei einem „drohenden“ Angriff das Feuer zu eröffnen, wobei der US-Marineminister noch im Juli bei einer Anhörung im Kongreß einräumen mußte, daß US-Zerrsörter Wasserbomben auf deutsche U-Boote warfen, ohne zu vor angegriffen worden zu sein.
Auch die Atlantik- Charta vom August 1941 mit dem dort formulierten Ziel einer „gerechten“ Nachkriegsordung ist eine offene Zusammenarbeit mit einem Kriegführenden, die sich völkerrechtlich nicht rechtfertigen läßt.
Schon seit April 1941 war die Anweisung n die US-Navy ergangen, per Funk britische Schiffe vor deutschen Kriegsschiffen zu warnen, am 13.09.1941 nutzte Roosevelt den „Grear“-Zwischenfall (ein US-Zerstörer auf dem Weg nach Island hatte mehrere Stunden lang ein U-Boot verfolgt und dessen Position an die Briten gefunkt, war dann von diesem mit das Ziel verfehlenden Torpedos angegriffen worden, und hatte mit einem Wasserbombenangriff reagiert), um zu verkünden, US-Kriegsschiffe würden in allen Seegebieten, der er als für die Verteidigung der USA als notwendig ansehe, ohne Warnung das Feuer auf jedes Achsen-Kriegsschiff eröffnen. Diese Shoot-on-Sight- Order führte in Kombination mit Roosevelts Anordnung vom 16.09.1941, allen englischen Geleiten bis Island Geleitschutz zu geben, de facto zu einem unerklärten Schießkrieg mit Deutschland.
Als letzte Maßnahme, diesmal mit Zustimmung des Kongresses, änderte er das Neutralitätsgesetz im November 1941 so ab, daß Kriegsmaterial durch US-Schiffe unmittelbar bis in die Häfen der Kriegführenden gebracht werden konnte und die Bewaffnung von US-Handelsschiffen erlaubte.
Die USA hatten also nicht nur alle Regeln des Neutralitätsrechts gebrochen, sondern aktiv und bewußt einen unerklärten Kriegszustand mit Deutschland herbeigeführt. Vor diesem Hintergrund stellt die deutsche Kreigserklärung nur die rechtliche Formalisierung eines bereits bestehenden Zustandes dar. Daneben wollte Hitler auch Japan als Verbündeten nicht vor den Kopf stoßen, entscheidend war das aber nicht.
Hier erscheint mir zumindest eine Klarstellung angebracht:
Zitat Das moderne Völkerrecht ist etwas für Romantiker. Es läßt sich fast immer die eine oder andere Auslegung vertreten, ganz, wie es dem Zweck der jeweiligen Gegner entspricht.
Sehe ich auch so. Jedoch:
Zitat denn de facto hatten die USA durch eine systematische Verletzung ihrer völkerrechtlichen Neutralitätspflichten bereits den Kriegszustand mit Deutschland herbeigeführt
Mir war bislang nicht bewusst, dass es so etwas wie "völkerrechtliche Neutralitätspflichten" überhaupt gibt. Vielmehr glaube ich, dass es völkerrechtlich absolut gedeckt ist (und auch über Jahrhunderte gewohnheitmäßig so gehandhabt wurde), dass Neutrale mit allen Kriegsparteien Handel treiben dürfen. Wenn die USA an GB Zerstörer verkaufen, dann dürfte das völkerrechtlich kein Problem darstellen. (Übrigens wäre m.W. bis zum Kriegseintritt der USA es einem amerikanischen Kaufmann nach US-Recht auch durchaus erlaubt gewesen, an Deutschland zu liefern. Allerdings hätte er dazu die britische Seeblockade passieren müssen, hätte also unverhältnismäßige Risiken zu tragen gehabt).
Zitat Die Motive sind mir ehrlich gesagt gar nicht so wichtig. Wichtig ist für mich das Ergebnis. -------------------------------------------------------------------------------- Entschuldigung, aber das ist doch selten absurd. Ihrer, und wie ich meine auch Zettels Logik nach, hätte eine Demokratie demnach einen Freischein nach Belieben in der Welt Kriege vom Zaun zu brechen, solange sie nur gegen Diktaturen gerichtet sind.
Eben gerade nicht. Irgendwelche gutmenschlerischen Ziele reichen m.E. nicht aus, um einen Krieg zu rechtfertigen. Es kommt auf das erzielte Ergebnis an.
Zitat Wenn die Motive keine Rolle spielen, dann überfalle man eben ein Land reich an Bodenschätzen, befreie es, wobei idR so fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung das Zeitliche segnen, errichte eine Mediendemokratie mit Lizenzpresse, stationiere Besatzungstruppen usw., was aber alles kein Problem ist, weil man ja eine Diktatur beseitigt hat.
Sorry, aber das ist Blödsinn. Wie gesagt: Es kommt auf das Ergebnis an. Das Töten von 10% der Bevölkerung ist eben erst einam gerade KEIN gutes Ergebnis. Und m.E. auch nicht mit irgendwelchen hehren Motiven zu rechtfertigen.
In der Gesamtschau hatte die amerikanische Intervention im 2. Weltkrieg hingegen eindeutig positive Ergebnisse in Europa allgemein und im speziellen auch in Deutschland. Natürlich ist es eine moralisch kaum sinnvoll zu beantwortende Frage, ob die Bombardierung deutscher Städte durch die Befreiung von Dachau aufgewogen wird. Es ist aber doch hoffentlich wirklich augenfällig, dass der Zustand, in dem sich Deutschland heutzutage befindet (a) ganz wesentlich westlicher Demokratie und Marktwirtschaft zu verdanken ist, und (b) ohne eine amerikanische Intervention nie erreicht worden wäre.
Zitat Seltsam nur, daß idR solche Länder befreit werden, die reich an Bodenschätzen oder von geopolitischer Bedeutung sind..
Nun, es übersteigt nun einmal die Mittel der USA, alles Übel der Welt zu bekämpfen. Sich auf Regionen zu konzentrieren, in denen durch eine Intervention neben der Zivilbevölkerung auch die USA profitieren, erscheint mir legitim. Im Übrigen ist ja gerade Afghanistan ein sehr aktuelles Gegenbeispiel: keine Bodenschätze und geostrategisch tiefstes Hinterland.
Zitat von Florian Mir war bislang nicht bewusst, dass es so etwas wie "völkerrechtliche Neutralitätspflichten" überhaupt gibt.
Vielmehr glaube ich, dass es völkerrechtlich absolut gedeckt ist (und auch über Jahrhunderte gewohnheitmäßig so gehandhabt wurde), dass Neutrale mit allen Kriegsparteien Handel treiben dürfen. Wenn die USA an GB Zerstörer verkaufen, dann dürfte das völkerrechtlich kein Problem darstellen. Auf keinen Fall können sich die
Lieber Florian,
da fehlt am Ende ein Teil des Textes.
Wenn Sie bislang nicht wußten, daß es völkerrechtliche Neutralitätspflichten gibt, dann empfehle ich Ihnen, erst einmal das V. und XIII. Haager Abkommen vom 18.10.1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Land- bzw. Seekrieges zu lesen. Die Abkommen waren 1939 bindendes Völkerrecht. Das ist vollkommen unbestritten.
Es erübrigt sich deshalb, auf Ihre Ausführungen einzugehen, weil Sie sich im luftleeren Raum bewegen. Wenn Sie die einschlägigen völkerrechtlichen Vorschriften nicht kennen, können Sie einen Sachverhalt rechtlich nicht beurteilen. Wie Sie nach diesem Eingeständnis auch noch die Behauptung aufstellen können, der Tausch (nicht Verkauf) von Kriegsmaterial gegen Stützpunkte mit einem kriegsführenden Staat durch einen Neutralen sei völkerrechtlich einwandfrei, ist nicht nachvollziehbar.
Lieber Florian, in diesem Forum schreibt niemand Blödsinn.
Und schon gar nicht der geschätzte JeffDavis, mit dem ich allerdings oft auch nicht derselben Meinung bin. Was immer eine gute Voraussetzung für eine höfliche Diskussion ist. Eine höfliche.
Zitat von ZettelBush hatte die Möglichkeit nicht in Betracht gezogen, daß Schröder sein Wort brechen und daß Chirac die daraus resultierende Isolierung Deutschlands nutzen würde, um den alten gaullistischen Traum neu zu beleben, Deutschland aus seiner Äquidistanz zu Frankreich und den USA herauszulösen und in ein gegen die USA gerichtetes Bündnis mit Frankreich zu führen.
Die Folge war, daß der Krieg nicht - wie es der strategischen Planung der Regierung Bush entsprochen hatte - als ein Feldzug der Völkergemeinschaft gegen einen notorischen Friedensgefährder geführt werden konnte, sondern daß er als eine einseitige Aktion der USA und des UK erschien.
Ich finde diese Überlegungen nebensächlich. Das moderne Völkerrecht ist etwas für Romantiker. Es läßt sich fast immer die eine oder andere Auslegung vertreten, ganz, wie es dem Zweck der jeweiligen Gegner entspricht. Nur sehr selten ist eine völkerrechtliche Frage eindeutig zu beantworten. Deshalb lassen sich - ohne das ich mich bezogen auf den Irakkrieg vertieft damit beschäftigt hätte - mit 100%iger Sicherheit völkerrechtliche Argumente für und gegen den Angriff finden.
Das ist auch meine Meinung; und es wird ja durch die unterschiedliche Auslegung der Resolution 1441 illustriert. Aber das war es nicht, was ich meinte. Der Irak-Feldzug wäre anders verlaufen, er hätte vielleicht gar nicht stattfinden müssen, wenn es eine einheitliche Haltung gegen den Irak gegeben hätte. Saddam ist nicht ins Exil gegangen, sondern hat sich auf den Krieg eingelassen, weil er den Westen gespalten sah; das ist inzwischen dokumentiert. Selbst wenn der Krieg dennoch stattgefunden hätte, wäre es den Aufständischen viel schwerer geworden, Unterstützung für einen Kampf gegen die UNO zu finden als gegen die USA und das UK. Das sind nach meinem Verständnis strategische Überlegungen.
Zitat von JeffDavisIch betrachte den Krieg allein unter strategischen Gesichtspunkten, und danach war er ein schwerer Fehler. Ohne Not hat die Busch-Administration, noch während der Krieg in Afghanistan weiterlief, einen zweiten Krieg angefangen. Zwar hat die militärische Führung zutreffend erkannt, daß die irakische Armee kein ernsthafter Gegner sein würde (der Feldzug zur Besetzung des Iraks ist denn auch glänzend verlaufen), aber Busch und seine Administration haben die Probleme des irakischen Zusammenbruchs und einer Besatzung vollkommen unterschätzt und sich unzureichend vorbereitet.
Das stimmt. Das würde ich aber nicht als einen strategischen Fehler sehen, sondern als eine falsche Lagebeurteilung, die damals freilich allgemein geteilt wurde. Man hat mit einer mehrjährigen Besatzungszeit gerechnet wie in Deutschland und Japan, bis eine funktionierende Demokratie aufgebaut sein würde. Man hat unterschätzt, wieviel schwerer das in einem Land mit der Geschichte des Irak sein würde. Vor allem hat man aber nicht antizipiert, daß a) der Iran den sunnitischen Dschihadisten den Transit in den Irak erlauben würde und daß b)die Türkei den Einmarsch von Norden her blockieren würde, so daß nördlich von Bagdad die Truppen Saddams nie vollständig besiegt wurden.
Beides würde ich ebenfalls nicht als strategische Fehler bezeichnen.
Zitat von JeffDavisBusch hat durch diesen schweren Fehler den USA außenpolitisch schwer geschadet, die Masse der US-Landstreitkräfte über Jahre hinweg gebunden und sich so der Möglichkeit beraubt, auf andere außenpolitische Konflikte (zB Nordkorea, Iran, Pakistan) und die weitere Entwicklung des Krieges gegen den Terror (zB Somalia) in der notwendigen Stärke zu reagieren.
Das kann ich nicht erkennen. In keinem der drei Länder, die Sie nennen, waren große Militäroperationen eine Option, zu denen die Truppen wegen ihrer Bindung im Irak gefehlt hätten.
Was den außenpolitischen Schaden und Nutzen angeht, muß man zwischen kurz- und langfristigen Effekten unterscheiden.
Kurzfristig hat der Irak das Image der USA bei vielen Bevölkerungen verschlechtert; ob dies das Verhalten ihrer Regierungen beeinflußt hat, ist eine andere Frage.
Langfristig könnte er sich sehr wohl als außenpolitischer Gewinn herausstellen. Oder vielmehr: Hätte er das können, wenn McCain Präsident geworden wäre. Vor dem Krieg gab es eine arabisch-iranische Front gegen Israel, mit den Kernländern Irak, Syrien und Iran. Jetzt ist allein der Iran geblieben; es entsteht eine neue Front zwischen dem Iran und den arabischen Ländern. Zugleich wird ein Erfolg der Demokratie im Irak in die jetzt diktatorisch oder halbdiktatorisch regierten Länder Syrien, Ägypten und Jordanien ausstrahlen.
Zitat von JeffDavisIch hätte zB die Option erwogen, Saddam zum Verbündeten zu machen, statt ihn zu beseitigen. Das hätte mE den strategischen Zielen der USA mehr gedient. Man fängt keinen Krieg an, um afghanischen Mädchen den Schulbesuch zu ermöglichen, oder im Irak einen Diktator zu stürzen und die Demokratie einzuführen. Das hat Busch auch nie vorgehabt, seine Richtschnur waren allein die militärischen, wirtschaftlichen und politischen Interessen der USA, so wie er und seine Berater sie verstanden haben.
Bush war da eben anderer Meinung, und ich stimme ihm zu. Er sah einen erheblichen strategischen Vorteil für die USA in der Errichtung eines demokratischen Irak.
Zitat von JeffDavis
Zitat von ZettelMan kann solche Fragen stellen; aber aus meiner Sicht ist die Antwort eindeutig: Roosevelts Ziel, eine Herrschaft Deutschlands über Europa (gepaart mit einer Hegemonie Japans in Asien) zu verhindern, war richtig. Das einzige Mittel dazu war es, nicht nur gegen Japan, sondern auch gegen Hitler Krieg zu führen. Daß Hitler dann von sich aus den USA den Krieg erklärt hat, konnte Roosevelt wohl nicht erwarten; aber es erleichterte natürlich seine Politik.
Kommt darauf an! Wenn Sie damit meinen, Roosevelt hätte die USA in den Krieg geführt, um Ostasien von den Japanern und Europa von den Deutschen zu befreien und aus diesen Ländern funktionierende Demokratien zu machen, stimme ich nicht mit Ihnen überein. Wenn Sie aber sagen wollen, es sei Roosevelt darum gegangen, eine politische Vorherrschaft der USA in Ostasien und Europa zu errichten mit dem Ziel zu verhindern, daß dort noch wichtige politische Entscheidungen ohne Beteiligung der USA fallen können, und um das US-amerikanische Handelssystem durchzusetzen, und daß dazu ein Krieg gegen Japan und ab einem bestimmten Zeitpunkt auch gegen Deutschland erforderlich war, dann sind wir einer Meinung.
Ich sehe darin keinen Gegensatz, lieber JeffDavis. Natürlich verfolgten die USA diejenigen Ziele, die in ihrem eigenen Interesse lagen. Kein Präsident hätte das Recht gehabt, die US-Boys für ein anderes Land als die USA sterben zu lassen. Aber zu diesen Zielen gehörte eben auch die Befreiung Europas von der drohenden Herrschaft der Nazis. Insofern liegen die Dinge ähnlich wie im Irak. Präsident Bush hat das in der Inauguration Address von 2005, die ich immer einmal wieder zitiere, klar gesagt: Die Verbreitung der Demokratie dient den Interessen der USA.
Zitat von JeffDavisDie ganze Rooseveltsche Politik kann ich hier aus nachvollziehbaren Gründen nicht darstellen, aber ihre Frage:
Zitat von ZettelWarum Hitler das getan hat, darüber ist viel gerätselt worden. War es so etwas wie Nibelungentreue gegenüber Japan? Wollte er einfach die Initiative an sich reißen? Ihre Meinung, die ich immer schätze, würde mich interessieren.
möchte ich beantworten. Die Antwort ist einfach. Die Kriegserklärung Deutschlands an die USA hatte lediglich deklaratorischen Charakter, denn de facto hatten die USA durch eine systematische Verletzung ihrer völkerrechtlichen Neutralitätspflichten bereits den Kriegszustand mit Deutschland herbeigeführt. (...) Die USA hatten also nicht nur alle Regeln des Neutralitätsrechts gebrochen, sondern aktiv und bewußt einen unerklärten Kriegszustand mit Deutschland herbeigeführt. Vor diesem Hintergrund stellt die deutsche Kreigserklärung nur die rechtliche Formalisierung eines bereits bestehenden Zustandes dar.
Das stimmt sicherlich; nur beantwortet es die Frage nicht. Welchen Vorteil hatte Hitler von der Kriegserklärung? Sie konnte doch logischerweise nur Roosevelt innenpolitisch freie Bahn schaffen und die amerikanische Kriegsanstrengung erst richtig in Gang bringen.
Lieber Zettel, wo kann ich etwas über die von Ihnen erwähnten Dokumente bzgl Saddams Entscheidung finden, ins Exil zu gehen, wenn nur die UN geschlossen aufgetreten wäre?
Im übrigen sollte Saddam klar gewesen sein, daß er auch gegen die USA (mit dem UK) allein militärisch chancenlos gewesen ist. Dumm war er nicht. Insofern hätte es die UN nicht gebraucht, um Saddam die Exillösung schmackhaft zu machen. Auch bin ich nicht davon überzeugt, daß es für die Aufständischen schwerer gewesen wäre. Die islamistischen Fanatiker scheren sich nicht darum, ob sie gegen die USA oder gegen die UN kämpfen (in Afghanistan ist es ihnen zB auch egal). Am Ende kann Busch ja fast noch froh sein, daß ihm Schröder etcpp. in die Quere gekommen sind, denn sonst wäre der Krieg womöglich nicht gekommen, und er hätte den Irak nicht demokratisieren können. Ein Bündnis mit Saddam dagegen hätte zwar dem Irak nicht die Demokratie gebracht, aber eine Menge Vorteile für die USA gehabt. Und zwar ohne Krieg. Das Argument, Busch habe im Irak die Demokratie einführen wollen, lasse ich nicht gelten. Das hat er erst hinterher behauptet, als keine WMD gefunden wurden, und sich auch sonst herausgestellt hat, daß vom Irak viel weniger Gefahr ausging als vorher behauptet. Im übrigen gehört das zur üblichen US-Rhetorik. Die USA ziehen immer für die letzten Werte der Menschheit in einen Krieg, darunter machen sie es nicht. Busch ist bestimmt davon überzeugt, wenn er meint, die Verbreitung der Demokratie liege im Interesse der USA. Schließlich ist das ein Bestandteil der „manifest destiny“, der Bestimmung der USA, den anderen Völkern die Demokratie zu bringen. Ob sie wollen oder nicht...
Busch konnte weiter 2003 gar nicht wissen, wie sich die außenpolitische Lage an anderen Brennpunkten der Welt entwickeln würde. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, daß es ein schwerer Fehler war, die Masse des US-Heeres und der Marines im Irak festzulegen. Außerdem fängt man nicht ohne Not einen zweiten Krieg an, wenn man den ersten noch nicht gewonnen hat. Die Truppen hätte er zB auch in Afghanistan einsetzen und den Krieg dort womöglich beenden können.
Die regulären irakischen Streitkräfte sind so schnell auseinandergefallen, da kann sich der Ausfall der Türkei nicht zum Nachteil der Amerikaner ausgewirkt haben. Nein, militärisch-technisch war das trotz aller Fehler im einzelnen (siehe auch den Califax-Beitrag) eine erstklassige Leistung der Amerikaner, die niemand sonst auf der Welt so geschafft hätte. Die Fehleinschätzungen haben sich erst danach ausgewirkt.
Also: Der Entschluß zum Krieg zu diesem Zeitpunkt und gegen diesen Gegner war der erste schwere Fehler, der zweite war die krasse Fehleinschätzung der ethnischen, religiösen und politischen Verhältnisse im Irak (nicht untypisch für die Amerikaner, das können sie gut), ein dritter war schließlich die Art und Weise, wie sie anfänglich auf die Taktik des Gegners reagiert haben. Diesen Fehler haben sie ja noch rechtzeitig korrigiert.
Ob wir die Fehleinschätzungen der Busch-Administration nun als strategischen Fehler oder als falsche Lagebeurteilung bezeichnen, ist zweitrangig.
Zitat von Zettel Aber zu diesen Zielen gehörte eben auch die Befreiung Europas von der drohenden Herrschaft der Nazis.
Nein, lieber Zettel, das ganz sicher nicht. Das war (siehe oben) in der Hauptsache Bestandteil der US-Rhetorik, für die Amerikaner und die Verbündeten/Neutralen bestimmt. Denen konnte man nämlich nicht erzählen, daß es die von mir bereits genannten politischen und vor allem wirtschaftlichen Ziele waren, für die die USA in den Krieg zogen. Ich will nicht in Abrede stellen, daß Roosevelt (oder Wilson, noch so einer von dieser Sorte) von der erwähnten amerikanischen Bestimmung (to make the world safe for democracy) überzeugt war, aber seine Außenpolitik hat er auf andere, handfestere Ziele ausgerichtet. Trotz aller persönlichen Abneigung gegen Hitler und die Deutschen hat Roosevelt mehrfach erklärt bzw. erklären lassen, daß die USA keine Einwände gegen ein Deutschland in den Grenzen von 1938/39 habe. Eine territoriale Expansion Deutschlands sei für die USA akzeptabel, solange es ethnisch homogen bliebe (also kein Reich als Vielvölkerstaat). Der zweite entscheidende Punkt war für ihn die Abänderung der deutschen Außenhandelsmethoden, die die US-Industrie benachteiligten. Die Menschenrechte war da nur Nebensache, wenn auch nicht völlig ohne Bedeutung. Eine Beseitigung der NS-Diktatur war zu dieser Zeit für Roosevelt ebenso ohne Interesse wie das Schicksal der Juden oder der deutschen Hitlergegner.
Zitat von Zettel Das stimmt sicherlich; nur beantwortet es die Frage nicht. Welchen Vorteil hatte Hitler von der Kriegserklärung? Sie konnte doch logischerweise nur Roosevelt innenpolitisch freie Bahn schaffen und die amerikanische Kriegsanstrengung erst richtig in Gang bringen.
Den Punkt mit der Kriegserklärung an die USA habe ich noch einmal näher geprüft. Nach allem, was ich finden konnte, war das Hauptmotiv die Unterstützung Japans. Am 15.11.41 wurde die Reichsregierung durch die Japaner von der rapiden Verschlechterung des Verhältnisses zu den USA unterrichtet. Man ließ über den deutschen Militärattache mitteilen, daß mit einem Krieg gerechnet werden müsse. In den Tagen danach begann ein japanischer Vorstoß, die vertraglichen Bindungen zwischen den Achsenmächten enger zu gestalten, um einen Separatfrieden auszuschließen. Am 23.11.41 fragten die Japaner in Deutschland an, ob auch im Falle eines japanischen Angriffs (und nicht nur im Verteidigungsfall) eine umgehende deutsche Kriegserklärung erfolgen könne. Rippentrop sagte das nach Rücksprache mit Hitler 6 Tage später zu. Am 30.11.41 kam über den erwähnten Vorschlag hinaus das offizielle Angebot der japanischen Regierung, einen derartigen Vertrag abzuschließen. Hitler sagte zu einige Tage später zu. Wegen des Angriff auf Pearl Harbor kam es aber nicht mehr zu einer Unterzeichnung.
Für Hitler war Japan enorm wichtig, denn ihr Kriegseintritt zwang die USA einen Zweifrontenkrieg auf. Er war wohl davon überzeugt, daß die Achsenmächte auf diese Weise eine Siegeschance hatten. Der innenpolitische Effekt in den USA war ihm offenbar gleichgültig, zumal – wie bereits geschildert – die USA sich bereits im Kriegszustand mit Deutschland befanden und Hitler davon ausgehen durfte, daß Roosevelt um einen Kriegsgrund letztlich nicht verlegen sein würde.
Das OKM, besonders der BdU, hatten ihn schon längere Zeit zur Kriegserklärung gedrängt, weil der U-Bootkrieg gegen das UK angesichts der US-Vorgehensweise nicht zu gewinnen war, wenn die Amerikaner deutsche Kriegsschiffe sofort unter Feuer nahmen, während umgekehrt US-Kriegsschiffe als Neutrale behandelt werden mußten.
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