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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.06.2010 18:06
Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Ein weiteres Mal habe ich zu einem aktuellen Ereignis einen Artikel in ZR gestellt, der auf einem Text aus der Frühzeit des Blogs basiert, als er noch kaum Leser hatte.

Die Todesstrafe als solche ist barbarisch. Aber dies gesagt, ist das Erschießen eine der humansten Hinrichtungsarten. Weit humaner als die wirklich barbarische Giftspritze, der brutale Elektrische Stuhl oder das Ersticken in einer Gaskammer. Nur hat man als Ergebnis solcher Hinrichtungen eine schöne Leiche.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

18.06.2010 23:17
#2 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Ein, wie so oft, sehr informativer Artikel. Fuer alle Leser des Zimmers, die USA_Erklaert (noch) nicht kennen, eine Leseempfehlung:

http://usaerklaert.wordpress.com/2006/08...afe-in-den-usa/

Die beste Zusammenfassung des Themas 'Todesstrafe - USA', die mir bekannt ist.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

19.06.2010 00:36
#3 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Zettel
Nur hat man als Ergebnis solcher Hinrichtungen eine schöne Leiche.

Schöne Leichen sind einfach in! Erzielen derzeit die größten Ausstellungserfolge, weltweit!

Zitat von Zettel
PS für Antiamerikaner: Die letzte Hinrichtung in Großbritannien fand 1964 statt, die letzte in Frankreich 1977. Der US-Staat Michigan schaffte die Todesstrafe 1847 ab.


PPS für George W. Bush Fans: "Während seiner fünfjährigen Amtszeit ließ er 152 Menschen exekutieren, so viele wie sonst keiner der anderen Gouverneure." (SZ, 17.12.2003) Dagegen: "Sechzig Stunden vor Ablauf seiner Amtszeit hat der Republikaner George H. Ryan, Gouverneur des US-Bundesstaates Illinois, alle 167 zum Tode verurteilten Gefangenen begnadigt." (FAZ, 15. Januar 2003) Man konnte also auch als republikanischer Gouverneur in jener Zeit weniger barbarisch sein.

Zitat von Zettel
Der US-Staat Michigan schaffte die Todesstrafe 1847 ab.

Die letzte Hinrichtung in der Vatikanstadt war 1870 und wurde vom Papst angeordnet. Seiner Seele hat dies nicht geschadet, denn, wie wir jetzt seit einiger Zeit wissen, wurde er von Gott in die Schar der Seligen aufgenommen. Verdammte Axt! Ist das geil!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2010 06:20
#4 Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Leibniz
PPS für George W. Bush Fans: "Während seiner fünfjährigen Amtszeit ließ er 152 Menschen exekutieren, so viele wie sonst keiner der anderen Gouverneure." (SZ, 17.12.2003)


"Er ließ exekutieren" ist doppeldeutig. In Formulierungen wie "Saddam ließ mehrere seiner Minister exekutieren" ist eine aktive Handlung gemeint. Aber "lassen" kann auch die Bedeutung von "zulassen" haben.

Selbstverständlich "ließ" der Gouverneur Bush niemanden im ersten Sinn des Worts exekutieren. Der Gouverneur spielt im gesamten Verfahren ausschließlich die Rolle einer Gnadeninstanz.

Begnadigungen von Todeskandidaten werden aus gutem Grund von Gouverneuren sehr selten ausgesprochen; der Gouverneur muß in der Regel entweder überzeugt sein, daß der Betreffende zu Unrecht verurteilt wurde oder daß die Schwere der Schuld für eine Todesstrafe nicht ausreicht. Das Institut der Begnadigung (genauer commutation, die Umwandlung in eine lebenslange Freiheitsstrafe) ist im amerikanischen Rechtssystem eine Art letzte Notbremse; ein Mittel, offensichtliches Unrecht, das durch die Gerichte begangen wurde, doch noch zu korrigieren.

Bush hat während seiner Amtszeit als Gouverneur keinen solchen Fall vorliegen gehabt, nach seiner Beurteilung, die ja ein Gouverneur nicht allein trifft, sondern nach Beratung durch sein Justizministerium. Ihm daraus einen Vorwurf zu machen ist absurd und zeigt, zusammen mit der doppeldeutigen Formulierung, mit welchen propagandistischen Mitteln von der "linksliberalen" Presse gegen Präsident Bush gekämpft wurde.

Es hat einige wenige Fälle in der amerikanischen Geschichte gegeben, in denen ein Gouverneur alle Todesstrafen in seinem Staat umwandelte, weil er persönlich ein Gegner der Todesstrafe war. Juristisch war das unangreifbar, denn der Gouverneur ist niemandem bei einem Gnadenerweis Rechenschaft schuldig. Aber es war ein Mißbrauch des Gnadenrechts. Ich schreibe das, obwohl ich persönlich ein überzeugter Gegner der Todesstrafe bin.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

19.06.2010 09:24
#5 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Ein paar Bemerkungen:

1. der Delinquent hatte die Wahl zwischen den beiden Hinrichtungsarten. Daher ist es nebensächlich, welche man selber für die grausamere Methode hält.
2. wer sich jetzt über den Staat Utah empört, kommt ein halbes Jahrzehnt zu spät: seit 2004 gibt es auch in Utah nur noch die Giftspritze. Die Methode des Erschießens war nur anwendbar, weil das Urteil schon vorher gefällt wurde.
3. seit Wiederzulassung der Todesstrafe haben sich in Utah lediglich drei Verurteilte von sieben erschießen lassen, insofern scheint die Abwägung zwischen einem grausamen Tod und der schönen Leiche auch für die Betroffenen nicht auf der Hand zu liegen.
4. die Exekutoren waren Freiwillige. Gerade solche sollte man nicht nehmen. Polizisten, die sich zu einem solchen Job freiwillig melden, sollte man besser an den Schreibtisch versetzen.

Herzliche Grüße,
Kallias

Auslaender Offline



Beiträge: 56

19.06.2010 09:26
#6 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

In Texas geht es sogar noch weiter. Dort ist zu einer Begnadigung zwingend eine Empfehlung im Rahmen eines Clemency nötig das durch eine vom Gov. Unabhängige Kommission erstellt wird.
Ohne diese Empfehlung zur Begnadigung darf der Gov. nur unterschreiben.
Sprich, er hat alleine keine Entscheidungsfreiheit.
Er darf oder besser er hat abzunicken.
Soviel zu den Hinrichtungen "von (Gov.)President Bush"
http://www.deathpenaltyinfo.org/clemency#process

Ich will aber nicht verschweigen das Texas eine unerträglich Hohe Rate an zweifelhaftenb Urteilen hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2010 09:38
#7 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Kallias
3. seit Wiederzulassung der Todesstrafe haben sich in Utah lediglich drei Verurteilte von sieben erschießen lassen, insofern scheint die Abwägung zwischen einem grausamen Tod und der schönen Leiche auch für die Betroffenen nicht auf der Hand zu liegen.


Was daran liegen dürfte, daß man von der Wirkungsweise der Giftspritzen - es sind ja zwei oder drei - keine realistische Vorstellung hat. Ich habe mir das auch lange wie eine Narkose vorgestellt, die dann in den Tod übergeht. Bis ich die Berichte las, wie lange die Delinquenten offenbar noch bei Bewußtsein sind, wie stümperhaft der ganze Vorgang offenbar - jedenfalls in einem Teil der Fälle - durchgeführt wird. In dem Fall, den ich verlinkt habe, dauerte es zwischen der ersten Spritze und dem Tod mehr als eine halbe Stunde; daraufhin hat Jeb Bush den Vollzug der Todesstrafe in Florida suspendiert. Das war damals mein Anlaß für die erste Version des Artikels vor dreieinhalb Jahren.

Zitat von Kallias
4. die Exekutoren waren Freiwillige. Gerade solche sollte man nicht nehmen. Polizisten, die sich zu einem solchen Job freiwillig melden, sollte man besser an den Schreibtisch versetzen.


Waren es Polizisten? Ich habe darüber nichts gelesen.

Man kann, lieber Kallias, ja nur Freiwillige nehmen. Beim Militär in Kriegszeiten ist das anders, da werden die Exekutionskommandos zusammengestellt, und in der Regel kann sich niemand entziehen. Aber auf das Herz eines wehrlosen Menschen in sieben Metern Entfernung zu schießen - das kann man doch niemandem in Friedenszeiten befehlen.

Die Sache mit der einen Platzpatrone wurde übrigens meines Wissens auch beim Militär (oft? manchmal?) so gehandhabt. Jeder der zum Schießen Verpflichteten sollte denken können, er hätte sich nicht an der Tötung beteiligt.

Bei Freiwilligen ist das eine gedankenlose Übernahme dieser Sitte, denn wer sich meldet, der will doch gerade töten.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

19.06.2010 10:05
#8 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Zettel
Waren es Polizisten? Ich habe darüber nichts gelesen.

Ich lese das in einer Zeitung (Donau Kurier), die sich dabei auf AP beruft.

Zitat von Zettel
Man kann, lieber Kallias, ja nur Freiwillige nehmen. Beim Militär in Kriegszeiten ist das anders, da werden die Exekutionskommandos zusammengestellt, und in der Regel kann sich niemand entziehen. Aber auf das Herz eines wehrlosen Menschen in sieben Metern Entfernung zu schießen - das kann man doch niemandem in Friedenszeiten befehlen.

Dann sollen die Richter eben selber schießen, verdammt noch mal. Wenn es eine weder grausame noch ungewöhnliche Strafe ist, einen Menschen zu töten, dann kann man es auch anordnen.

Zitat von Zettel
Bei Freiwilligen ist das eine gedankenlose Übernahme dieser Sitte, denn wer sich meldet, der will doch gerade töten.

Eben. Dieses menschliche Tötenwollen ist ja gerade das Problem, das mit der Todestrafe bekämpft werden soll. Die Todesstrafe kann nur als bedauerliches Tötenmüssen begründet werden, ähnlich wie das Töten im Krieg. Die Vorstellung, daß hier schießlustige Cops ihre Freude hatten, ist doch widerwärtig.

Herzliche Grüße,
Kallias

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2010 10:06
#9 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Zettel
Bei Freiwilligen ist das eine gedankenlose Übernahme dieser Sitte, denn wer sich meldet, der will doch gerade töten.


Der Gedanke könnte ja sein, daß der Mensch irgendwann doch zu anderen Einsichten kommen könnte. Und auch wenn er bei seiner Einstellung bleibt, soll er sich besser nicht sicher sein können. Eine kluge Maßnahme, finde ich. Sie versucht einfach die Unwägbarkeiten, die dem Leben so eigen sind, auf Etwas zu übertragen, das sich dem im Normafall entziehen würde.

Herzlich, Ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2010 10:33
#10 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Kallias
Dieses menschliche Tötenwollen ist ja gerade das Problem, das mit der Todestrafe bekämpft werden soll. Die Todesstrafe kann nur als bedauerliches Tötenmüssen begründet werden, ähnlich wie das Töten im Krieg. Die Vorstellung, daß hier schießlustige Cops ihre Freude hatten, ist doch widerwärtig.


Mit Ihrem letzten Satz, und natürlich auch dem vorletzen, haben Sie sicher recht. Auf der anderen Seite ist aber das scheinbare Paradox, daß das Eine mit etwas Ähnlichem bekämpft werden soll, so abwegig nicht. Zumindest für mich nicht.

Herzlich, Ungelt

edit: doppeltes Gemopple entfernt

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

19.06.2010 10:37
#11 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
Bei Freiwilligen ist das eine gedankenlose Übernahme dieser Sitte, denn wer sich meldet, der will doch gerade töten.

Der Gedanke könnte ja sein, daß der Mensch irgendwann doch zu anderen Einsichten kommen könnte. Und auch wenn er bei seiner Einstellung bleibt, soll er sich besser nicht sicher sein können.


Guter Punkt! Den Nichtfreiwilligen bedeutet die Platzpatrone eine Entlastung, den Freiwilligen eine Spaßbremse.

Herzliche Grüße,
Kallias

vivendi Offline



Beiträge: 663

19.06.2010 12:15
#12 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Kallias
Dann sollen die Richter eben selber schießen, verdammt noch mal. Wenn es eine weder grausame noch ungewöhnliche Strafe ist, einen Menschen zu töten, dann kann man es auch anordnen.


Das "Schiessen lassen" ist ebenfalls wieder ein gedankliches Konstrukt, das die Menschheit anwendet, um sich von jeglicher Schuld zu distanzieren, um das individuelle Gewissen zu beruhigen, um sich des Bewusstseins zu erledigen, dass man einen Menschen auf immer und ewig eliminiert.
Der Richter: "Ich töte ja nicht, die Schuld fällt nicht auf mich. Ich tue nur meine Pflicht als Richter." Der Nürnberger Prozess lässt grüssen ...
Der Vollzugsbeamte ("Freiwillige"): "Ich habe die Entscheidung nicht getroffen, ich führe nur aus, was Autoritätspersonen - im Namen des Volkes- verordnet haben." Erinnert an das Milgram-Experiment ...

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

19.06.2010 12:25
#13 RE: Hinrichtung durch Erschießen Antworten

Zitat von Dagny
Ein, wie so oft, sehr informativer Artikel. Fuer alle Leser des Zimmers, die USA_Erklaert (noch) nicht kennen, eine Leseempfehlung:
http://usaerklaert.wordpress.com/2006/08...afe-in-den-usa/
Die beste Zusammenfassung des Themas 'Todesstrafe - USA', die mir bekannt ist.




Sehr guter Artikel! Danke für den Link, habe mal gleich das Blog mit einem Bookmark versehen.

Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)

Leibniz Offline




Beiträge: 383

19.06.2010 12:51
#14 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Auslaender
DeathpenaltyInfo.Org

Danke fuer den Link.

Zitat von Auslaender
Sprich, er hat alleine keine Entscheidungsfreiheit.

So entsteht ein Graufeld in dem keiner mehr Verantwortung uebernehmen muss sondern immer auf den anderen zeigen kann. Wie man nicht nur aus der "Propaganda der linksliberalen Presse" weiss hat G. W. Bush fuer die Behandlung der 152 Gnadenfaelle von Todeskandidaten weniger Zeit aufgewendet als Horst Köhler bei der Pruefung des Gnadengesuchs von Christian Klar auf fruehzeitige Entlassung. Manchmal gibt es ja Gruende warum man das amerikanische System nicht so toll findet, Gruende, auf die in "rechtsliberalen" Blogs sogleich die Keule des "Antiamerikanismus" herabschwingt.

Zitat von Auslaender
Ich will aber nicht verschweigen das Texas eine unerträglich hohe Rate an zweifelhaften Urteilen hat.

Das ist der Knackpunkt. Die Begruendung von George H. Ryan fuer seine generelle Begnadigung ist in diesem Zusammenhang lesenswert. FAZ.NET Da stellt jemand eine Reihe von eindringlichen Fragen, nicht zur Grundsaetzlichkeit der Todesstrafe, sondern zu dem Kleingedruckten. Fragen wie:

Zitat von George H. Ryan
Darf die Geographie bestimmen, wer zum Tode verurteilt wird? Ich meine nein, aber in Illinois gibt es solche Unterschiede. In den ländlichen Regionen besteht eine fünffach höhere Wahrscheinlichkeit, daß man zum Tode verurteilt wird, als etwa hier in Cook County. Eine fünffach höhere Wahrscheinlichkeit. Wo ist da die Fairneß, wo das rechte Verhältnis?

Unter den 160 Todeskandidaten befanden sich fünfunddreißig Afroamerikaner, die nicht von ihresgleichen, sondern von rein weißen Jurys verurteilt worden waren.

Wenn Sie wirklich wissen wollen, was schändlich und unerträglich ist, dann meine ich, daß siebzehn in Illinois zum Tode Verurteilte, die später freigesprochen werden mußten, nichts anderes als ein katastrophales Versagen darstellen. Unser Todesstrafensystem ist mit unerträglichen Fehlern behaftet, bei der Feststellung der Schuld wie auch des Strafmaßes.

Es sind Fragen, wie ich sie erwarte, dass sie jemand stellt, der ueber Begnadigungen zu befinden hat. Da zu sagen

Zitat von Zettel
"Aber es war ein Mißbrauch des Gnadenrechts."

wiegt alle "Propaganda der linksliberalen Presse" der letzten zwanzig Jahre auf.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2010 13:16
#15 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Leibniz
Da zu sagen

Zitat von Zettel
"Aber es war ein Mißbrauch des Gnadenrechts."

wiegt alle "Propaganda der linksliberalen Presse" der letzten zwanzig Jahre auf.



Nur interessehalber: Was meinen Sie hier mit "aufwiegen"?

Etwa in der Wirkung auf die Öffentlichkeit? Oder auf Ihre persönliche Einstellung? Oder denken Sie, daß es der schlagende Beweis dafür ist, wer in diesem Punkt objektiv recht hat?

Herzlich, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2010 13:18
#16 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
"Aber es war ein Mißbrauch des Gnadenrechts."

wiegt alle "Propaganda der linksliberalen Presse" der letzten zwanzig Jahre auf.



Dieses Recht, lieber Leibniz, war und ist für Ausnahmefälle gedacht. Wenn ein Gouverneur pauschal alle Todeskandidaten begnadigt, dann mißbraucht er dieses Recht.

Inhaltlich bin ich völlig mit Ryan einverstanden. Ich halte die Todesstrafe für ein barbarisches Relikt aus voraufgeklärter Zeit. Es ist die letzte der Körperstrafen, die in zivilisierten Ländern noch praktiziert wird; ich meine, daß es dringend an der Zeit ist, sie abzuschaffen.

Aber das ändert aus meiner Sicht nichts daran, daß ein Gouverneur sich an das Gesetz zu halten hat, und zwar an dessen Geist und nicht nur seinen Buchstaben. Wenn jemand in einem Staat, in dem die Todesstrafe existiert, es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, Gnadengesuche abzulehnen, dann darf er in diesem Staat meines Erachtens nicht das Amt des Gouverneurs anstreben.

Übrigens gab es vor ein paar Jahren einen Fall in einem ganz anderen Bereich: Der irakische Staatspräsident Talabani ist strikter Gegner der Todesstrafe. Es wurde diskutiert, was zu tun sei, wenn Saddam und seine Komplicen zum Tode verurteilt sind. Damals hat, wenn ich mich recht erinnere, Talabani erwogen, sein Amt vorübergehend einem Stellvertreter zu übertragen. Ich glaube, er hat dann aber doch unterschrieben; ich habe aber die Sache nicht mehr genau verfolgt.

Herzlich, Zettel

PS: Was dieses Thema aus Ihrer Sicht mit der Propaganda der linksliberalen Presse zu tun hat, habe ich nicht verstanden. Könnten Sie den Zusammenhang bitte erläutern?

Leibniz Offline




Beiträge: 383

19.06.2010 15:07
#17 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Zettel
"Aber es war ein Mißbrauch des Gnadenrechts."

Aber das ändert aus meiner Sicht nichts daran, daß ein Gouverneur sich an das Gesetz zu halten hat, und zwar an dessen Geist und nicht nur seinen Buchstaben. Wenn jemand in einem Staat, in dem die Todesstrafe existiert, es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, Gnadengesuche abzulehnen, dann darf er in diesem Staat meines Erachtens nicht das Amt des Gouverneurs anstreben.

Mag sein. Bezogen auf George H. Ryan aber liegt doch etwas ganz anderes vor. Hier ist jemand aus jahrelanger Erfahrung (die man sich vorher nur schwerlich vorstellen kann) und nach persönlicher Auseinandersetzung mit dem Thema zu einem Schluss gekommen, den er dann ohne Verletzung der Gesetze und in öffentlicher und nachvollziehbarer Begründung umgesetzt hat. Innerhalb dieses Rahmens würde ich eher von einem provozierenden Beitrag zur Diskussion ueber die Todesstrafe reden, der nebenbei 169 Menschen das Leben rettet, als von einem "Mißbrauch des Gnadenrechts."

Meine Grundthese war ja, dass unter Zugrundelegung der Ryan'schen Argumente auch der Gouverneur Gnadenlos aus Texas einige der 152 Menschen hätte begnadigen können. Der Hinweis von Auslaender, dass in Texas die Kopf-Ab-Fraktion ein wesentlich subtileres rechtliches System aufgebaut hat um ihr "barbarisches Relikt" (Zettel) abzusichern hat dies natürlich relativiert.

Zitat von Zettel
Wenn jemand in einem Staat, in dem die Todesstrafe existiert, es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, Gnadengesuche abzulehnen, dann darf er in diesem Staat meines Erachtens nicht das Amt des Gouverneurs anstreben.


Wenn jemand in einem Staat, in dem die Todesstrafe existiert, es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, 152 Gnadengesuche abzulehnen, dann ist es gewiss auch eine Aussage ueber ihn, wenn er das Amt des Gouverneurs anstrebt.

Zitat von Zettel
PS: Was dieses Thema aus Ihrer Sicht mit der Propaganda der linksliberalen Presse zu tun hat, habe ich nicht verstanden.


Der Titel "Anti-Bush-Propaganda" stammt von Ihnen. Ihre für mich unkritische Bewunderung des "grossen Präsidenten" G. W. Bush, der als Oberbefehlshaber auch ohne Bindung an Komitees Gnadengesuche von Todeskandidaten ablehnte, hat für mich bisweilen auch die Qualität von politischer Propaganda. Und so stellte ich eben der "linksliberalen Presse" den "rechtsliberalen Blog" an die Seite. Aber hier wiegt die eine Polemik nicht mehr als die andere.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2010 15:45
#18 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
PS: Was dieses Thema aus Ihrer Sicht mit der Propaganda der linksliberalen Presse zu tun hat, habe ich nicht verstanden.


Der Titel "Anti-Bush-Propaganda" stammt von Ihnen. Ihre für mich unkritische Bewunderung des "grossen Präsidenten" G. W. Bush, der als Oberbefehlshaber auch ohne Bindung an Komitees Gnadengesuche von Todeskandidaten ablehnte, hat für mich bisweilen auch die Qualität von politischer Propaganda. Und so stellte ich eben der "linksliberalen Presse" den "rechtsliberalen Blog" an die Seite. Aber hier wiegt die eine Polemik nicht mehr als die andere.


Zwei Bemerkungen dazu, lieber Leibniz:

Ich bin sehr weit davon entfernt, G.W. Bush unkritisch zu bewundern. Ich halte ihn insofern für einen großen Präsidenten, als er - wie Eisenhower, wie Kennedy, wie Reagan - verstanden hat, daß die USA als der größte freiheitliche Rechtsstaat sich nicht der Verantwortung entziehen können, die Demokratie weltweit zu verteidigen und zu verbreiten. Obama hat das nicht verstanden. Ein intellektuell bedeutender Präsident war Bush sicher nicht; aber wer war das schon in den letzten hundert Jahren, außer Roosevelt und Kennedy?

Ansonsten sehe ich seine Präsidentschaft gemischt. Er hat von seinem innenpolitischen Programm eines complacent conservativism nur wenig umgesetzt. Er wollte ja ein innenpolitischer Präsident sein und wurde durch 9/11 zu einem außen- und sicherheitspolitischen.

Am meisten bewundere ich die nachgerade stoische Selbstsicherheit, mit der er alle Angriffe, alle diese Schmähungen und Lügen, die über ihn verbreitet wurden, ertragen hat. Ich bringe das in Verbindung mit seinem christlichen Glauben.



Die zweite Bemerkung: ZR ist keine Zeitung mit einem Nachrichtenteil. Objektive, meinungsfreie Nachrichten sollten die Zeitungen außerhalb der Meinungsseiten liefern, sollten die "Tagesschau" und die anderen Nachrichtensendungen liefern. ZR nicht.

ZR ist ein Meinungsblog. Ich gebe mir zwar ziemlich viel Mühe damit, daß alle Fakten stimmen, die Sie in ZR finden. Das Nachprüfen von Quellen macht einen großen Teil der Zeit aus, die ich mit der Arbeit für ZR verbringe. Aber wenn ich etwas bringe, dann ist das immer mit der Absicht verbunden, eine bestimmte Sichtweise, eine Meinung zu vermitteln.

Ich habe das wahrscheinlich schon einmal geschrieben, lieber Leibniz: Das Format von ZR ist orientiert an dem Stil, in dem in den USA Kolumnisten schreiben. Anders als die "Kommentare" bei uns oft vollkgepackt mit Informationen, aber eben doch Meinung.

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

19.06.2010 18:11
#19 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Zettel
Es ist die letzte der Körperstrafen, die in zivilisierten Ländern noch praktiziert wird;


Ich finde nicht, dass die Todesstrafe vor allem eine körperliche Strafe, sozusagen die ultimative körperliche Züchtigung ist. Ich finde sogar, sie hat mit körperlicher Strafe nur insofern etwas zu tun, als sie ausschließlich mittels Körper vollzogen werden kann.

Meine früher selbstverständliche Gegnerschaft gegen die Todesstrafe ist in den letzten Jahren etwas ins Wanken geraten.
Mir ist bewusst geworden, dass es auch eine Grausamkeit ist, einen Mörder leben zu lassen - eine Grausamkeit gegenüber den lebenden Angehörigen. Eigentlich eine Perversion. Ich bin nicht mehr sicher, ob es wirklich eine positive Errungenschaft der Zivilistion ist, die Todesstafe abzuschaffen. Oder ob es nicht vielmehr ein Schritt in eine neue Art der Barbarei ist.

Was mir früher als ein Zeichen des ethischen Fortschritts erschien: Empathie mit dem Verurteilten, Schonung des Lebens, einem fehlgeleiteten Menschen eine neue Chance geben, scheint mir heute auf der anderen Seite hartherzig und ignorant zu sein - gegenüber den Opfern, und sogar gegenüber dem Täter, der zum Opfer gemacht wird.

Mir scheint, die Abschaffung der Todesstrafe könnte der erste Schritt sein in ein pervertiertes Verständnis vom Menschen: in welchem der Mensch nicht mehr verantwortlich gemacht wird, sondern Opfer seiner Umstände ist, determiniert durch sein äußeres Schicksal. Die Tatsache, dass es bei uns nicht mindestens eine lebenslängliche Freiheitsstrafe gibt, dass mit anderen Worten es den Menschen zugemutet wird, dass (extremes Beispiel) der Mörder eines Kindes nach ein bis zwei Jahrzehnten der Nachbar der Mutter werden könnte, deren Leben er (mit)zerstört hat, finde ich einfach inakzeptabel pervers und keineswegs zivilisiert.

Die Tatsache, dass es in den USA die Todesstrafe auch heute in vielen Staaten gibt, regt mich nicht mehr auf, im Gegenteil, ich bin nicht sicher, ob das nicht für statt gegen die USA spricht.

Falls jetzt Vergleiche mit Iran etc kommen: es kommt auf das wie, wofür und wen darauf an, weshalb man hier Iran nicht mit den USA vergleich kann. Jemand, der die Todesstrafe generell und immer ablehnt, ist wie jemand der Krieg generell und immer ablehnt.

http://ex-blond.com
http://antialleinerziehende.wordpress.com/

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2010 19:36
#20 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von ex-blond
... Mir scheint, die Abschaffung der Todesstrafe könnte der erste Schritt sein in ein pervertiertes Verständnis vom Menschen: in welchem der Mensch nicht mehr verantwortlich gemacht wird, sondern Opfer seiner Umstände ist, determiniert durch sein äußeres Schicksal...


Danke für diesen mutigen Beitrag!

Ich habe auch angefangen etwas in diesem Sinne zu schreiben, habe es dann aber wieder verworfen, weil ich für eine vermutete längere Diskussion mit vermutlich so gut wie allen Zimmerleuten überhaupt nicht gerüstet bin. Und außerdem feige bin, daher spiele ich jetzt wenigstens den Trittbrettfahrer

Drei zusätzliche Gedanken bringe ich aber jetzt doch noch unter:

Die Todesstrafe wird oft als archaisch abgelehnt, als ob das Archaische grundsätzlich abgelehnt werden müßte. Wir sind aber alle voll archaischer Antriebe, ohne sie wären wir nicht lebensfähig. Das archaische bzw. voraufklärerische daran ist für sich genommen jedenfalls kein gutes Argument dagegen.

Die Todesstrafe wird auch als brutal abgelehnt - dazu haben Sie ja schon das Wesentliche geschrieben. Ich füge dem noch hinzu, daß ich Zweifel habe, ob ein Wesen, das bei klarem Verstand einen wehrlosen, ihm ausgelieferten Menschen quält und ermordet, seien Anspruch auf eine humane Behandlung gemäß dem geltendem gesellschaftlichen Standard nicht bereits verwirkt hat. Sicher, man möchte sich nicht auf das gleiche Niveau begeben, das tut man meiner Meinung nach mit einer rechtsstaatlich abgesicherten Todesstrafe aber auch nicht. Denn der qualvolle Tod eines absolut unschuldigen Opfers ist eben nicht mit dem schnellen Tod seines brutalen Mörders gleichzusetzen.

Und ich frage mich auch, ob die "humane Handhabung" dieser Dinge neben der von Ihnen schon sehr gut beschriebenen fatalen Wirkung auf die indirekten Opfer nicht auch weitere Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Wir sind doch alle in der Lage mitzufühlen, und es entstehen in uns auch ähnliche (archaische, natürlich) Gefühle. Die verflüchtigen sich nicht einfach so, die bleiben, werden erneuert, und wirken.

Herzlich, Ungelt

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

19.06.2010 20:16
#21 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von ex-blond
... Mir scheint, die Abschaffung der Todesstrafe könnte der erste Schritt sein in ein pervertiertes Verständnis vom Menschen: in welchem der Mensch nicht mehr verantwortlich gemacht wird, sondern Opfer seiner Umstände ist, determiniert durch sein äußeres Schicksal...


Ich habe auch angefangen etwas in diesem Sinne zu schreiben, habe es dann aber wieder verworfen, weil ich für eine vermutete längere Diskussion mit vermutlich so gut wie allen Zimmerleuten überhaupt nicht gerüstet bin. Und außerdem feige bin, daher spiele ich jetzt wenigstens den Trittbrettfahrer




Ich schließe mich an.

Zum einen fand ich den Hinweis auf das Demokratieprinzip in Dagnys Link überzeugend. Es ist Sache der US-Bürger zu entscheiden, ob in ihrem jeweiligen Bundesstaat die Todesstrafe abgeschafft werden soll oder nicht.

Sobald die Philanthropen von Amnesty et altera einen Weg gefunden haben, die Barbarei des Mordes zu beenden, ist auch der Zeitpunkt gekommen, über das Ende der Todesstrafe nachzusinnen.

Bis dahin finde ich es wesentlich wichtiger, über Verbesserungen der Justiz und des Rechtsstaats nachzudenken. Beide haben es dringend nötig.

Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

19.06.2010 20:47
#22 Die archaische Todesstrafe Antworten

Zitat von Ungelt
Ich füge dem noch hinzu, daß ich Zweifel habe, ob ein Wesen, das bei klarem Verstand einen wehrlosen, ihm ausgelieferten Menschen quält und ermordet, seien Anspruch auf eine humane Behandlung gemäß dem geltendem gesellschaftlichen Standard nicht bereits verwirkt hat.



Es mag sein, dass wir irgendjemandem, der eine abscheuliche Tat begangen hat, die Pest an den Hals wünschen, ihn bei Wasser, Brot und Zwangsarbeit in irgendeinem Knast verrotten sehen wollen, oder ihm eigentlich den Tod wünschen. Nur dürfen wir dem nicht nachgeben wenn wir unsere Menschlichkeit bewahren wollen. Sowas darf eine humane Gesellschaft einfach nicht tun! Todesstrafe ist Barbarei!

Die Todesstrafe ist für mich eines der wenigen Argumente gegen die USA ... da wird mE eine wichtige Grenze überschritten, egal, wie der staatlich verurteilte Delinquent zu Tode gebracht wird - es ist barbarisch und inhuman.

Allerdings habe ich vollstes Verständnis für einen Betroffenen der zur Selbstjustiz greift. Würde jemand meine Lieben angreifen, verletzen, oder gar töten - ich würde ihn finden ... und er bräuchte nicht auf meine Humanität spekulieren. Rache wäre mein Recht! Da bin ich archaisch.

Staatlich verordnetes Töten ist allerdings barbarisch und daher abzulehnen ... egal auf welche Weise.

Gruß, Calimero

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Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

19.06.2010 21:37
#23 RE: Die archaische Todesstrafe Antworten

Zitat von Calimero

Es mag sein, dass wir irgendjemandem, der eine abscheuliche Tat begangen hat, die Pest an den Hals wünschen, ihn bei Wasser, Brot und Zwangsarbeit in irgendeinem Knast verrotten sehen wollen, oder ihm eigentlich den Tod wünschen. Nur dürfen wir dem nicht nachgeben wenn wir unsere Menschlichkeit bewahren wollen. Sowas darf eine humane Gesellschaft einfach nicht tun! Todesstrafe ist Barbarei!
Allerdings habe ich vollstes Verständnis für einen Betroffenen der zur Selbstjustiz greift. Würde jemand meine Lieben angreifen, verletzen, oder gar töten - ich würde ihn finden ... und er bräuchte nicht auf meine Humanität spekulieren. Rache wäre mein Recht! Da bin ich archaisch.
Staatlich verordnetes Töten ist allerdings barbarisch und daher abzulehnen ... egal auf welche Weise.



Nanu? Privates Töten ist okay, aber einen Mörder nach einem gerichtlichen Verfahren hinrichten nicht? Todesstrafe ist voraufklärerisch, Selbstjustiz aber nicht?

Die Gesellschaft besteht aus ihren einzelnen Mitgliedern. Die dürfen auf die Menschlichkeit pfeifen und den Mörder zum Tode befördern (ist sogar ein Recht!), aber die Gesamtheit der Gesellschaftsmitglieder nicht?

Diese Logik finde ich erklärungsbedürftig.

Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2010 21:52
#24 RE: Die archaische Todesstrafe Antworten

Zitat von Calimero
Allerdings habe ich vollstes Verständnis für einen Betroffenen der zur Selbstjustiz greift. Würde jemand meine Lieben angreifen, verletzen, oder gar töten - ich würde ihn finden ... und er bräuchte nicht auf meine Humanität spekulieren. Rache wäre mein Recht! Da bin ich archaisch.


Das bedeutet aber doch, wenn ich Dich richtig verstehe, daß Dir der Mörder in dem Falle nicht leid tun würde. Dich stört nur, daß es die "Gesellschaft", die ja aus lauter Leuten wie Du einer bist besteht, für Dich tun möchte. Die Drecksarbeit möchtest Du schon selber erledigen, die Staat soll schön "erhaben und human" bleiben. Ist das wirklich vernünftig? Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit? Und was machen die, die nicht zufällig ausgebildete Falschirmjäger sind?

Ich kann es natürlich auch nachvollziehen, ich würde moglicherweise in einem solchen Fall auch ähnlich reagieren. Erst recht, wenn mir klar wäre, daß den Täter in meinen Augen keine ausreichende Strafe erwartet.

Ich sehe das Problem in einem Auseinaderklaffen der sich immer verfeinernden theoretischen Ansprüchen an die Humanität einer Gesellschaft (die mit dem Antidiskriminierungsgesetzt eben eine weitere Stufe erklommen haben), - und den leider weitgehend unabänderlichen Realitäten, die im menschlichen Wesen begründet sind. Man versucht immer noch ein wenig feinfühliger als die Anderen zu sein, den Einfühlungsvermögen mit den Benachteiligten (und ein Mörder muß doch benachteiligt worden sein, wie sollte er sonst auf solche wahnwitzigen Ideen kommen) ist hoch im Kurs. Wer sich dem nicht anschließt, ist schnell ein vorgeschichtlicher Primitivling.

Ich sehe das auch so, daß wir immer noch dabei sind, die Früchte der Aufklärung zu ernten. Da sind viele wohlschmeckende dabei, aber eben nicht alle. Möglicherweise bedarf es noch an einigen Ecken etwas mehr Aufklärung, sozusagen einer Aufklärung der Aufklärung. Es wäre ja denkbar, daß manches aus der Zeit davor, was zunächst total verrückt und unzeitgemäß aussah, doch irgendwo eine Berechtigung hatte.

Schönen Abend Calimero, und einen schönen Gruß an Deine Frau. Sie wird sicher froh sein, einen solchen entschlossenen Verteidiger zu haben

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

20.06.2010 00:36
#25 RE: Anti-Bush-Propaganda Antworten

Zitat
Ich bin nicht mehr sicher, ob es wirklich eine positive Errungenschaft der Zivilistion ist, die Todesstafe abzuschaffen.


Ist es. Uneingeschränkt, für jeden Fall, zu 100% .

Zitat
Empathie mit dem Verurteilten, Schonung des Lebens, einem fehlgeleiteten Menschen eine neue Chance geben, scheint mir heute auf der anderen Seite hartherzig und ignorant zu sein - gegenüber den Opfern, und sogar gegenüber dem Täter, der zum Opfer gemacht wird.


Wenn man über das Ende der Todesstrafe debattiert dann freilich nur, wenn es eine andere, endgültige Strafe gibt. Etwa: Lebenslänglich ohne Chance auf Begnadigung. Man kann über "zweite Chancen" sicher treffliche Debatten führen aber eine höchste, größte, schlimmste Strafe muss es geben. Die Frage ist nur: Wie schlimm darf diese sein. Mit jeder Strafe schädigt man den bestraften unwiederbringlich und für den Rest seines Lebens. Warum dann töten?

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