Zitat von GansguoterZitat:Ach ja? Sollen wir also gelegentlich dann mal Ausgabestellen für deutsche Pässe flächendeckend in allen Lädnern der Welt eröffnen? "Jeder sollte deutscher Staatsbürger sein dürfen"?! Alle Ghanaer sollen Deutsche werden dürfen und dann bei uns HartzIV beantragen? Oder wie?
"Think global, act local", würde ich mal sagen. Die Probleme dieses Planeten lösen wir nur gemeinsam. Und solange der Westen den höchsten Energiebedarf hat und die meisten Ressourcen dieses Planeten verbraucht, haben wir gegenüber den Menschen in weniger entwickelten Staaten auch eine gewisse Verpflichtung.
Stattdessen habe ich das Gefühl, dass sich die EU bewusst abzuschotten versucht. So ist der Türkei-Beitritt eben nicht möglich, weil sich die EU offenbar als christlicher Staatenbund sieht. Und der griechische Euro musste unbedingt gerettet werden, weil Griechenland die am weitesten im Osten liegende EU-Bastion ist.
Warten Sie noch 50 Jahre ab, wenn Lebensmittel und Rohstoffe immer weniger werden und in Afrika immer mehr Menschen verhungern. Was sollen wir dann tun? An den Außengrenzen der EU hohe Mauern und Zäune errichten, so, wie es die USA heute schon an der mexikanischen Grenze tun?
Ist das die Vorstellung einer friedlichen und solidarischen Weltordnung?
Haben wir mehr Recht auf Brot, Wasser und Strom, weil wir Deutsche sind?
Wie Sie vielleicht wissen, habe ich mich neulich schon einmal an einer Debatte hier beteiligt, als es um die Reichsparteitagsäußerung der Sportmoderatorin Müller-Hohenstein ging.
Schon bei dieser Gelegenheit hatte ich den Eindruck, dass in diesem Forum recht nationalistische Töne angeschlagen werden. Wenn ich den Thread hier über die Deutschkenntnisse von Mesut Özil verfolge, scheint sich dieser Verdacht weiter zu erhärten.
"Grau is alle Theorie – entscheidend is auf'm Platz".
(Adi Preißler, deutscher Fußballspieler, 1951 mit Preußen Münster Deutscher Vizemeister)
Zitat von Daniel1965Es ist doch schön, dass heute ein deutscher Pass ausreicht, um in der Nationalmannschaft zu spielen, und man keinen Arier-Nachweis mehr dazu braucht.
Aber lieber Daniel, wie kommen Sie denn jetzt auf den Arier-Nachweis? Wie kommen Sie darauf, daß jemand eine deutsche Mutter braucht, um für Deutschland zu spielen? Haben Sie sich da nicht um 70 Jahre vertan?
Es geht doch in dieser Diskussion gerade nicht um Abstammung. Allenfalls die türkische Schülerin, die Gansguoter zitiert, scheint zu meinen, daß man seine Nationalität in den Genen hat.
Die Diskussion geht darum, ob jemand mit dem Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft Deutscher wird, oder ob er das nicht wird.
Ich kenne kein Land der Welt, in dem dann, wenn Einwanderer die Staatsbürgerschaft erwerben, das nicht mit der Erwartung verbunden ist, daß sie auch die betreffende Nationalität annehmen. Ein Einwanderer in die USA, dem die Staatsbürgerschaft zuerkannt wird, ist dann eben nicht mehr ein Italiener oder was auch immer, sondern er ist ein Italo-American oder ein sonstiger Hyphen-American.
Wenn ich Sie recht verstehe, wollen Sie aber, daß Deutschland dies anders handhabt alles alle anderen Einwanderungsländer. Wie begründen Sie das? Halten Sie denn Deutschland für etwas Besonderes?
Zitat von NolaLieber Ungelt, immer wieder gern und dennoch, wäre es nicht zufällig durch die WM so öffentlich geworden, wir hätten kaum etwas darüber erfahren. Nur dieses, fast allgemeine Stillschweigen, führte ja letztlich zu den bekannten Verhältnissen. Frau Eussner stellt hingegen die Frage, warum singen die Sportler nicht die Nationalhymne. Vielleicht wird diese ja sogar bald abgeschafft, damit es keine sichtbaren "Enthaltungen" mehr gibt. Den Multi-Kulti-Befehlshabern traue ich alles zu.
Ob einer bei einem Spiel die Hymne mitsingt oder nicht, wird meiner Meinung nach als Indikator für Integration etwas überschätzt. Kahn hat meiner Erinnerung nach nie die Hymne gesungen und die 74er Weltmeistermannschaft, wie man irgendwo auf youtube sieht, auch nicht.
Das bringt mich zum Ausgangspunkt des Threads zurück, nämlich Mesut Özil. Er ist ja nun nicht der erste türkischstämmige A-Nationalspieler, sondern nach Fathi und Mustafa Dogan der dritte. Allerdings wurde ihm von Teilen der in Deutschland lebenden Türken die Entscheidung für Deutschland zu spielen extrem übel genommen, was sich seinerzeit darin ausgedrückt hat, dass einige Tage seine Homepage abgeschalten werden musste. Vor dem Hintergrund verstehe ich, dass er sich eher bedeckt hält und sich nicht als die Symbolfigur für die Integration der Türken in Deutschland geriert, die er de facto wohl ist. Er selber scheint mir in erster Linie einfach nur Fußball spielen zu wollen, und das ist ja eigentlich recht sympathisch.
Übrigens hat Vater Özil noch ein interessantes Interview in diesen Tagen gegeben. Darin findet sich eine löbliche Aussage:
Zitat Wieviel Türkei steckt denn noch in Mesut?
Özil: Wir leben Deutsch, Mesut fühlt sich Deutsch. Viele Ausländer beschweren sich darüber, wie sie in Deutschland behandelt werden. Ich sage dann immer, dann bleibt doch weg. Ich bin sicher 70 oder 80 Prozent deutsch. Deshalb habe ich auch manchmal Schwierigkeiten, wenn ich in der Türkei oder manch anderen südlichen Ländern bin. Da klappen halt viele Dinge nicht. In Deutschland kann man sich drauf verlassen, wann gegessen wird. Woanders passiert das dann irgendwann.
Zitat von Wikipedia/ErdoganAnlass war eine Rede bei einer Konferenz in der ostanatolischen Stadt Siirt, in der er aus einem religiösen Gedicht, das Ziya Gökalp zugeschrieben wurde, zitiert hatte: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.
Ich ergänze es nur mit Ihrem Zitat:
Zitat von Daniel1965Ist das die Vorstellung einer friedlichen und solidarischen Weltordnung?
Wenn Sie meinen, daß es Nationalismus wäre, sich darüber Gedanken zu machen, dann kann ich Ihnen nicht helfen.
Zitat von Zettel[quote="Daniel1965"]Die Diskussion geht darum, ob jemand mit dem Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft Deutscher wird, oder ob er das nicht wird.
Nein, das wird er nicht, denn mit dem Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft wird man zwar Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland, aber nicht Deutscher im Sinne von Nationalität, Abstammung oder ethnischer Herkunft.
Auch würde ich die Begriffe Nationalität und Staatsbürgerschaft stärker voneinander abgrenzen wollen, denn welcher Nationalität ich angehöre, hat etwas mit Herkunft zu tun. Dazu dieser Lexikoneintrag aus "Meyers Großes Konversations-Lexikon", Band 14. Leipzig 1908, S. 442-443:
"Nation (lat., Völkerschaft ), ein nach Abstammung, Sitte und Sprache zusammengehöriger Teil der Menschheit [...]"
Durch den Erwerb einer Staatsbürgerschaft, gleich welcher, ändert sich nichts an "Abstammung, Sitte und Sprache".
Vielleicht wäre es in dieser Frage hilfreich, sich am Wochenende einfach mal auf einen Fußballplatz in Berlin zu stellen und eine Umfrage unter ausländischen Jugendlichen zu Staatsbürgerschaft und nationaler Identität zu machen.
Ich habe da einige ganz praktische Erfahrungen vorzuweisen, denn zwischen 1997 und 2007 habe ich die meisten Wochenenden auf dem Fußballplatz verbracht und mit der Mutter meines Sohnes viele Wurstbrote geschmiert. Mit Schweinefleisch-Salami für die deutschen Jungs, und für die Türken ohne.
Aus vielen Gesprächen weiß ich, dass sich die meisten dieser Türken völlig unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft für Türken halten und dies einen sehr wichtigen Teil ihrer Identität ausmacht.
Und meinen Sie wirklich, Sie oder ich würden uns fortan als Türken fühlen, nur weil wir einen türkischen Pass in der Tasche hätten? Natürlich nicht. Allenfalls in drei oder vier Generationen würden sich die Unterschiede verwischen, so wie bei mir und meinem Großvater, dessen Vorfahren Hugenotten waren und als solche aus Frankreich stammten.
Zitat Wikipedia:
"Gehören die Staatsbürger einer gemeinsamen Nationalität an, so spricht man von einem (reinen) Nationalstaat; im Gegensatz dazu gehören die Staatsbürger eines Vielvölkerstaates, Nationalitätenstaates oder multikulturellen Staates unterschiedlichen Nationalitäten an."
In diesem Sinne: Mesut Özil ist deutscher Staatsbürger türkischer Nationalität.
Da die Berechtigung, in der deutschen Nationalmannschaft zu spielen, nicht an die Herkunft, sondern allein an die Staatsbürgerschaft geknüpft ist, geht beides ohne Weiteres zusammen.
Laduma!
(So rufen die Südafrikaner, wenn ein Tor gefallen ist.)
Was verlinken sie hier für einen Müll? Sind sie als Forentroll unterwegs? Als Agent Provokateur? Hier werden sie niemanden finden, der auf ihre Provokationen eingeht.
Für mich ist hier erstmal Ende der Durchsage.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat Und was wollen Sie damit sagen? Dass in der Nationalmannschaft nur Christen (oder Atheisten) spielen dürfen? Und dass deutsche Nationalspieler keine muslimischen Freundinnen haben dürfen?
Mir schien dies für den Kontext ganz interessant zu sein, wie wichtig der Islam offenbar für Özil ist (Kontext: Koranverse statt Nationalhymne), dass er nämlich seine Freundin zur Konversion überzeugt.
Zitat Und dass deutsche Nationalspieler keine muslimischen Freundinnen haben dürfen?
Hallo: Hier ist's umgekehrt: Ein muslimischer Nationalspieler, der seine Freundin zur Konversion überzeugt.
Zitat "Think global, act local", würde ich mal sagen. Die Probleme dieses Planeten lösen wir nur gemeinsam. Und solange der Westen den höchsten Energiebedarf hat und die meisten Ressourcen dieses Planeten verbraucht, haben wir gegenüber den Menschen in weniger entwickelten Staaten auch eine gewisse Verpflichtung.
Und daraus leiten Sie also die Verpflichtung ab, dass jeder Afrikaner Anspruch hat auf die deutsche Staatsangehörigkeit? Denken Sie doch mal etwas weiter als nur bis zum Gartenzaun: Wie stellen Sie sich das rein praktisch vor?
Zitat So ist der Türkei-Beitritt eben nicht möglich, weil sich die EU offenbar als christlicher Staatenbund sieht.
Erstens arbeiten die Verantwortlichen gerade daran, die Türkei in die EU reinzuholen. Dass die Türkei nicht in die EU gehört, hat nichts mit dem Christentum zu tun, sondern mehr mit der derzeitigen politischen Ausrichtung der Türkei.
Zitat Warten Sie noch 50 Jahre ab, wenn Lebensmittel und Rohstoffe immer weniger werden und in Afrika immer mehr Menschen verhungern. Was sollen wir dann tun? An den Außengrenzen der EU hohe Mauern und Zäune errichten, so, wie es die USA heute schon an der mexikanischen Grenze tun?
Lieber 10, 20, 50, 100, 200, 500 Millionen Menschen nach Europa kommen lassen? Und dann?
Zitat Schon bei dieser Gelegenheit hatte ich den Eindruck, dass in diesem Forum recht nationalistische Töne angeschlagen werden.
Was für eine Brille haben Sie eigentlich auf? Haben Sie den von mir referierten Dialog gelesen? Wie Sie nachlesen können, habe ich genau die Position vertreten, dass Özil nun Deutscher ist, mit türkischer Abstammung. Ich habe kein Problem mit Deutschen türkischer, chinesischer oder was auch immer Abstammung, erwarte dann nur eine Identifikation mit dem deutschen Staat und der deutschen Nation. Das nennen Sie nationalistisch? Dann kann ich Ihnen auch nicht helfen!
Zitat von Calimero@Daniel: Was verlinken sie hier für einen Müll? Sind sie als Forentroll unterwegs? Als Agent Provokateur? Hier werden sie niemanden finden, der auf ihre Provokationen eingeht. Für mich ist hier erstmal Ende der Durchsage.
Naja, Ihnen dürfte ja aufgefallen sein, dass die Autoren der "Jungen Freiheit" ins gleiche Horn stoßen wie einige Teilnehmer hier. Oder ist Ihnen das nicht aufgefallen?
Zitat Nola zur Nationalhymne:
"Vielleicht wird diese ja sogar bald abgeschafft, damit es keine sichtbaren "Enthaltungen" mehr gibt. Den Multi-Kulti-Befehlshabern traue ich alles zu."
Zitat Aus vielen Gesprächen weiß ich, dass sich die meisten dieser Türken völlig unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft für Türken halten und dies einen sehr wichtigen Teil ihrer Identität ausmacht.
Und ist nicht genau das das Problem? Stichwort: Abschottung, Parallelgesellschaft und so weiter. Wie eben meine Schülerin sagte: Ja, deutscher Pass ist gut, erleichtert das Reisen, bietet noch andere Vorteile. Klar: Zum Beispiel ein besserer Zugriff auf die deutschen Sozialversicherungskassen. - Genau das ist ja nun das Problem: Wer die deutsche Staatsangehörigkeit nur annimmt, weil's mehr Geld bringt oder das Reisen vereinfacht oder was auch immer, dem aber ansonsten Deutschland am Allerwertesten vorbeigeht - den halte ich nun für einen Opportunisten (wenn ich's freundlich ausdrücke). Wer die Staatsangehörigkeit haben möchte, der soll und muss sich auch mit Deutschland identifizieren.
Zitat Und meinen Sie wirklich, Sie oder ich würden uns fortan als Türken fühlen, nur weil wir einen türkischen Pass in der Tasche hätten? Natürlich nicht.
Nö. Aber ich würde genau deshalb, weil ich mich nicht als Türke fühle, auch keinen türkischen Pass haben wollen. Wenn ich nun im Lande X leben würde und mich dann irgendwann auch X-Angehöriger fühlen würde - in diesem Moment wollte ich dann auch den Pass des Landes X.
Zitat In diesem Sinne: Mesut Özil ist deutscher Staatsbürger türkischer Nationalität.
Damit erklären Sie Deutschland zum Vielvölkerstaat wie etwa Österreich-Ungarn: Dort gab es auch die österreichischen (oder ungarischen) Staatsbürger kroatischer, deutscher ... Nationalität.
Aber Deutschland ist ja eben kein Vielvölkerstaat mit verschiedenen Nationen, sondern es gibt eine deutsche Nation. Wer deutscher Staatsbürger wird, ist ggf. deutscher Staatsbürger türkischer / chinesischer ... Abstammung.
Zitat von Calimero@Daniel: Was verlinken sie hier für einen Müll? Sind sie als Forentroll unterwegs? Als Agent Provokateur? Hier werden sie niemanden finden, der auf ihre Provokationen eingeht. Für mich ist hier erstmal Ende der Durchsage.
Naja, Ihnen dürfte ja aufgefallen sein, dass die Autoren der "Jungen Freiheit" ins gleiche Horn stoßen wie einige Teilnehmer hier. Oder ist Ihnen das nicht aufgefallen? Zitat Nola zur Nationalhymne: "Vielleicht wird diese ja sogar bald abgeschafft, damit es keine sichtbaren "Enthaltungen" mehr gibt. Den Multi-Kulti-Befehlshabern traue ich alles zu."
Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, lieber Daniel1965, daß auch ich nicht auf derlei Unsinn antworten werde.
Zitat von Daniel1965Nein, das wird er nicht, denn mit dem Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft wird man zwar Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland, aber nicht Deutscher im Sinne von Nationalität, Abstammung oder ethnischer Herkunft.
Im Sinn von Abstammung oder ethnischer Herkunft kann man das ja schlecht werden.
Aber im Sinn von Nationalität bedeutet eben überall auf der Welt die Einbürgerung, das jemand die Nationalität seiner neuen Heimat annimmt.
Zitat von Daniel1965Auch würde ich die Begriffe Nationalität und Staatsbürgerschaft stärker voneinander abgrenzen wollen, denn welcher Nationalität ich angehöre, hat etwas mit Herkunft zu tun. Dazu dieser Lexikoneintrag aus "Meyers Großes Konversations-Lexikon", Band 14. Leipzig 1908,
Ach, lieber Daniel. Vorhin waren Sie beim Ariernachweis, jetzt zitieren Sie ein Lexikon aus der Kaiserzeit. Vielleicht argumentieren Sie ja demnächst mit dem Hexenhammer oder dem Sachsenspiegel?
Zitat von Daniel1965Aus vielen Gesprächen weiß ich, dass sich die meisten dieser Türken völlig unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft für Türken halten und dies einen sehr wichtigen Teil ihrer Identität ausmacht.
Ja, das ist leider so. Es ist eine Anomalie, die verschiedene Gründe hat:
-- Die Einwanderung wider Willen. Die erste Generation dachte ja nie an Auswanderung aus der Türkei, sondern man wollte als Gastarbeiter gutes Geld verdienen und sich davon in der Türkei ein besseres Leben ermöglichen. Dann kam das unglückselige Gesetz unter der Regierung Erhard, wonach Kindergeld nur noch für in Deutschland lebende Kinder gezahlt wird. Das war ein wesentlicher Grund für den einsetzenden "Familiennachzug"; ein anderer war, daß Deutschland den Fehler machte, die Aufenthaltserlaubnis immer wieder zu verlängern, statt - so, wie es vorgesehen gewesen war und wie die Gastarbeiter es ja auch selbst geplant hatten - nach spätestens, sagen wir, sechs oder acht Jahren für eine Rückkehr in die Heimat zu sorgen. Allmählich wurde man hier seßhaft. Ohne die Motivation von normalen Einwanderern, die Nationalität zu wechseln, um in der neuen Heimat ein besseres Leben zu beginnen.
-- Hinzu kam zweitens die Multikulti-Ideologie. Als ab den siebziger Jahren immer deutlicher wurde, daß aus Gastarbeitern Einwanderer wurden, hat man sie nicht nur nicht zu assimilieren versucht, sondern man hat im Gegenteil gepriesen, daß sie Fremde sind und dies auch (angeblich) bleiben wollen. Nicht deutsche Nationalisten, sondern die Multikulti-Gutmenschen tragen die Hauptschuld daran, daß nicht ab den siebziger Jahren das begonnen wurde, was man jetzt mühsam versucht: "Integrationsprogramme". Damals wäre das leicht gewesen, heute ist es extrem schwer geworden.
-- Der dritte Punkt ist der türkische Nationalismus. Man war schließlich über die Jahrhunderte ein Herrenvolk, von Tunesien bis Syrien, von den Schluchten des Balkan über das wilde Kurdistan bis hinein in die Wüste des Irak, wo Hadschi Halef Omar bin Hadschi Abul Abbas ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah lebte.
Davon war nach 1918 nicht viel geblieben, aber die Attitüde sehr wohl. An die Stelle des osmanischen Imperialismus trat der Nationalismus von Atatürk, in dessen Nachfolge Erdogan steht, freilich der Nationalismus jetzt angereichert durch einen neuen Imperialismus und vor allem islamistische Elemente. In diesem Denken sind viele Türken befangen. Warum sollen sie Deutsche werden - Angehörige dieser in ihren Augen schwachen, selbstunsicheren, wankelmütigen Nation, wenn sie doch stolze und traditionsbewußte Türken sind? Natürlich spielt zusätzlich der Islam eine Rolle, der ein weiteres Element der vermeintlichen Überlegenheit beisteuert.
Zitat von Daniel1965Allenfalls in drei oder vier Generationen würden sich die Unterschiede verwischen, so wie bei mir und meinem Großvater, dessen Vorfahren Hugenotten waren und als solche aus Frankreich stammten.
Die Hugenotten, lieber Daniel, sind eben ein Gegenbeispiel. Sie sind nach Preußen und in andere Länder (auch nach Hessen) gekommen, um zu bleiben. Sie haben sich natürlich nicht sofort assimiliert, aber sie hatten durch den Grund ihrer Einwanderung eine Abneigung gegen das Frankreich, das ihnen nach dem Leben getrachtet hatte. Sie sind alle gute Deutsche geworden, von de la Motte Fouqué über Fontane bis den de Chapeaurouges und de Maizières.
Eine solche Entwicklung wünsche ich mir auch für die eingewanderten Türken. Man darf das nicht übers Knie brechen, man darf niemanden bedrängen. Aber wir müssen klar machen, daß wir die Assimilation wollen, daß jeder ein Deutscher ist, der die deutsche Staatsbürgerschaft hat, und daß jeder Deutsche denselben Respekt für seine kulturellen Eigenarten verdient - ob er nun Bayer ist, Mecklenburger oder Türke.
Aber eben als Deutscher so Türke, wie die anderen als Deutsche Bayern oder Mecklenburger sind.
Sie haben ein rechtsextremes Forum verlinkt, das eindeutig rassistische Beiträge enthält. Das ist ein Verstoß gegen die Forumsregeln. Ob Sie selbst dem verlinkten Forum zustimmen, ist dafür unerheblich. Ich habe den Beitrag deshalb gelöscht.
Da Sie neu hier sind, wissen Sie wahrscheinlich nicht, daß die Forumsregeln ernst genommen werden. Rassistische Äußerungen und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sind nicht zulässig, auch nicht in Form einer Verlinkung eines ganzen Forums.
Bitte halten Sie sich künftig daran, dann sind Ihre Beiträge auch weiterhin willkommen.
Da Wamba jetzt gesprochen hat können wir auch wieder vernünftig diskutieren, hoffe ich.
Zitat von Daniel1965"Think global, act local", würde ich mal sagen. Die Probleme dieses Planeten lösen wir nur gemeinsam.
Mit wem gemeinsam? Mit afrikanischen und südamerikanischen Despoten, sowie theokratischen Islamisten? Und welche Probleme genau meinen sie?
Zitat von Daniel1965Und solange der Westen den höchsten Energiebedarf hat und die meisten Ressourcen dieses Planeten verbraucht, haben wir gegenüber den Menschen in weniger entwickelten Staaten auch eine gewisse Verpflichtung.
Strenggenommen nicht. Es steht ja jedem Land frei, sich selbst zu entwickeln. Korea, Indien, China fallen mir da spontan ein. Abgebaute Ressourcen werden ja bezahlt ... und unsere altruistische Herangehensweise im Zuge der "Afrika-Hilfe" hat dort Landwirtschaft und Handel kaputtgemacht. Und jetzt denken sie mal in kleineren Dimensionen, ob sie sich als Hausbesitzer verpflichtet fühlten, alle Nicht-Hausbesitzer bei sich aufzunehmen, oder ihnen ein eigenes Haus kaufen würden.
Zitat von Daniel1965Stattdessen habe ich das Gefühl, dass sich die EU bewusst abzuschotten versucht.
Wenn dem mal bloß so wäre. Stattdessen hat sich die EU bis zum Rande der Handlungsunfähigkeit aufgebläht und auch noch die letzten korrupten Wirtschaftszwerge aufgenommen.
Zitat von Daniel1965So ist der Türkei-Beitritt eben nicht möglich, weil sich die EU offenbar als christlicher Staatenbund sieht. Und der griechische Euro musste unbedingt gerettet werden, weil Griechenland die am weitesten im Osten liegende EU-Bastion ist.
Ein Türkeibeitritt mit den dann fälligen Subventionszahlungen würde die EU endgültig überstrapazieren, zweitens kommt die zunehmende Islamisierung des Landes dazu und drittens fühlen sich Türken ja laut Selbstaussage nicht als Europäer. Der Versuch, die Griechen finanziell zu retten, liegt nicht in ihrer "Bastionsrolle" sondern in ihrer Rolle als erster Dominostein für den eventuellen Fall des Euro begründet.
Zitat von Daniel1965Warten Sie noch 50 Jahre ab, wenn Lebensmittel und Rohstoffe immer weniger werden und in Afrika immer mehr Menschen verhungern. Was sollen wir dann tun? An den Außengrenzen der EU hohe Mauern und Zäune errichten, so, wie es die USA heute schon an der mexikanischen Grenze tun?
Wie kommen sie auf die Zahl von 50 Jahren? Sollte Öl z.B. schon nicht längst alle sein? Und, wenn in Afrika immer mehr Menschen verhungern ... an wem liegt das dann wohl? Übrigens haben die wenigsten verhungernden Menschen ausgerechnet die 10000 $ für Schlepperbanden, die sie nach Europa schleusen können.
Zitat von Daniel1965Ist das die Vorstellung einer friedlichen und solidarischen Weltordnung?
Uff, wenn ich was von "Weltordnung" höre springt bei mir immer der Totalitarismus-Alarm an.
Zitat von Daniel1965Haben wir mehr Recht auf Brot, Wasser und Strom, weil wir Deutsche sind?
Nein, aber weil wir, bzw unsere Vorväter, diesen Wohlstand erarbeitet haben.
Zitat von Daniel1965Schon bei dieser Gelegenheit hatte ich den Eindruck, dass in diesem Forum recht nationalistische Töne angeschlagen werden. Wenn ich den Thread hier über die Deutschkenntnisse von Mesut Özil verfolge, scheint sich dieser Verdacht weiter zu erhärten.
Sie sollten es bei diesem Verdacht belassen, und sich stattdessen erstmal tiefer in dieses Forum einlesen, bevor sie sich unbedacht der Lächerlichkeit preisgeben.
MfG, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen und auf mein Gespräch: Ich unterstelle, dass die Schülerin der 5. Klasse mehr oder weniger das artikuliert, was daheim am Küchentisch gesprochen wird. - In den Medien wird betont, dass man an Özils Spiel in der Nationalmannschaft ein Beispiel für eine gelungene Integration der Deutschen türkischer Herkunft in traditionell deutsche Bereiche sehen könne oder müsse. Meine Schülerin zeigt eine ganz andere Wahrnehmung: Nicht "Schön, dass in der Nationalmannschaft auch ein türkischstämmiger Spieler ist", sondern "Ihr Deutschen, seid dankbar, dass ein Türke für Euch ein Tor gemacht hat". Darin sehe ich ein bedauerliches Zeichen von Nicht-Integration sowie auch eine bedenkliche Forderung, wie Autochthonen müssten den - in diesem Falle - Türken sogar dankbar sein, dass sie sich freundlicherweise dazu hergeben, uns etwas Gutes zu tun.
Zitat von GansguoterIn den Medien wird betont, dass man an Özils Spiel in der Nationalmannschaft ein Beispiel für eine gelungene Integration der Deutschen türkischer Herkunft in traditionell deutsche Bereiche sehen könne oder müsse.
Wie sehen uebrigens die tuerkischen Medien das?
Zitat von TagesspiegelNach Özils Vorstellung beim Spiel gegen Australien jubelten die türkischen Zeitungen fast so wie die deutschen. In vielen Berichten wird Özil schlicht als "Türke in der deutschen Nationalmannschaft" bezeichnet. Dass Özil deutscher Staatsbürger ist, bleibt häufig unerwähnt. Hier zeigt sich die Blickweise der Türken auf die türkischstämmigen Migranten in Westeuropa: Diese werden auch dann als Mitglieder der türkischen Nation betrachtet, wenn sie längst einen Pass ihres neuen Heimatlandes haben. Und diese Sicht der Dinge sorgt dafür, dass sich in der Türkei nicht nur der Stolz auf Özils Leistung in Südafrika ausbreitet, sondern auch Unverständnis darüber, warum er nicht für das wirkliche, nämlich das türkische Vaterland spielt. Tagesspiegel
Zitat von GansguoterNein. Ob man türkischstämmig, griechischstämmig oder was immer ist, darüber entscheidet die Herkunft. Wer die Staatsbürgerschaft annimmt, tritt damit auch der Werte-, Geschichts- und Schicksalsgemeinschaft der Deutschen bei und ist eben kein Türke, Grieche oder Italiener mehr. Was soll sonst die Staatsbürgerschaft?
Passend hierzu:
Zitat von Berliner MorgenpostIn Neukölln ist ein Fahnenstreit entbrannt An der Neuköllner Sonnenallee haben arabischstämmige Anwohner eine große Deutschlandflagge an der Fassade ihres Hauses angebracht. Nun müssen sie die Fahne gegen Übergriffe aus der linken Szene verteidigen.
und
Zitat von Berliner MorgenpostDoch seitdem die Fahne hängt, hat sich die Stimmung in der Sonnenallee merklich verändert. „Am Tag kommen Leute aus der linken Szene vorbei und beschimpfen uns“, sagt Bassal. Sie fordern Bassal auf, die Fahne abzuhängen und werfen ihm Nationalismus vor. Doch der schüttelt darüber den Kopf. „Darf ich nicht stolz auf Deutschland sein?“, fragt der eingebürgerte Ladenbesitzer. In den vergangenen Tagen ist die Lage eskaliert. Mehrmals versuchten Unbekannte die Fahne von der Häuserfront zu entfernen. Einmal wurde sie in Brand gesetzt, einmal verschaffte sich eine Gruppe Zugang zum Dach des Hauses und schnitt die Fahne ab. In der Nacht zu Freitag tauchten dann 16 schwarzgekleidete Leute auf und forderten den Ladenbesitzer erneut, die Fahne abzuhängen. Die Stimmung war hitzig, berichten Bassal und Mohammed. Demnach wollten die ungebetenen Besucher ihnen verbieten, die Fahne hängenzulassen. „Aus ihrer Sicht sind wir Migranten. Sie verstehen nicht, dass Deutsche Deutschland verteidigen, die nicht deutschstämmig sind.“ Alle Familienmitglieder sind seit vielen Jahren eingebürgert. Aus Sicht der Fahnengegner müssten Migranten Migranten bleiben. Bevor die Polizei in der Nacht eintraf, waren die Vermummten verschwunden.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ex-blond"Noch ongoing, buying prices werden jetzt gegen routing gemapped um per country costs zu evaluieren"
Das ist ja zumindest noch nachvollziehbar. Ganz grausig wird's, wenn jemand sein Denglisch fabriziert, indem er die erstbeste Leo-Entsprechung des eigentlich gemeinten deutschen Wortes verwendet, damit furchtbar daneben greift und sich dann nicht einmal von Muttersprachlern daran hindern lässt, diese seine "Entdeckung" über Jahre hinweg regelmäßig in Rundmails der ganzen Firma anzutun...
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zu Özils Nicht-Singen der Hymne: In der französischen Mannschaft sind es Ribéry (* in Boulogne-sur-Mer), Anelka (* in Le Chesnay bei Versailles) und Abidal (* in Lyon), die die Marseillaise nicht singen. Alle drei sind in den letzten Jahren zum Islam konvertiert. In der Annahme, dass die Marseillaise für die Franzosen eine höhere Bedeutung hat als unsere Hymne für uns, erscheint mir dies bemerkenswert - und führt wieder zu der Frage nach dem Verhältnis von Islam und westlichen Demokratien. Zettel erwartet, erhofft ja eine Entstehung eines demokratiekomaptiblen Euro-Islam. Die referierte Beobachtung macht mich wieder skeptisch.
Der Begriff des Euroislams stammt ja ursprünglich von dem syrischstämmigen Professor Bassam Tibi, der darunter einen Islam ohne Djihhad und Sharia versteht.
Er setzt sich schon seit mindestens 20 Jahre dafür ein, ohne erkennbaren Erfolg. Ich wüsste auch keine Moschee oder islamischen Geistlichen, welche dies mittragen. Es ist eine schöne Vision, die wenn es denn so kommen sollte, in der Tat die meisten Probleme mit dem Islam lösen würde.
Zitat von GansguoterZu Özils Nicht-Singen der Hymne: In der französischen Mannschaft sind es Ribéry (* in Boulogne-sur-Mer), Anelka (* in Le Chesnay bei Versailles) und Abidal (* in Lyon), die die Marseillaise nicht singen. Alle drei sind in den letzten Jahren zum Islam konvertiert. In der Annahme, dass die Marseillaise für die Franzosen eine höhere Bedeutung hat als unsere Hymne für uns, erscheint mir dies bemerkenswert - und führt wieder zu der Frage nach dem Verhältnis von Islam und westlichen Demokratien. Zettel erwartet, erhofft ja eine Entstehung eines demokratiekomaptiblen Euro-Islam. Die referierte Beobachtung macht mich wieder skeptisch.
Nun aber mal halblang. Die Entwicklung des deutschen Christentums wuerde man auch nicht in erster Linie an deutschen Fussballspielern festmachen wollen und das Verhaeltnis von Christentum und westlicher Demokratie am Singen der Nationalhymne von Spielern des FC Bayern. Hat Paul Breitner eigentlich je mitgesungen? Ich bin mir nicht sicher, jedenfalls darf er heute sogar beim Waldi kommentieren, also ein bisschen Hoffnung auf Anpassung darf schon sein.
Die wichtigere Frage scheint mir zu sein, wie sich die Demokratie (nicht der Islam) in Brueckenlaendern wie Tuerkei und Algerien entwickeln wird. Das wird drueber entscheiden, wie sich der Islam in Europa entwickeln wird. Verstehen wir (die Europaeer) es, die dazu notwendigen Prozesse dort diplomatisch geschickt und effektiv zu unterstuetzen? Da habe ich meine Zweifel.
Zitat von GansguoterZu Özils Nicht-Singen der Hymne: In der französischen Mannschaft sind es Ribéry (* in Boulogne-sur-Mer), Anelka (* in Le Chesnay bei Versailles) und Abidal (* in Lyon), die die Marseillaise nicht singen. Alle drei sind in den letzten Jahren zum Islam konvertiert. In der Annahme, dass die Marseillaise für die Franzosen eine höhere Bedeutung hat als unsere Hymne für uns, erscheint mir dies bemerkenswert - und führt wieder zu der Frage nach dem Verhältnis von Islam und westlichen Demokratien. Zettel erwartet, erhofft ja eine Entstehung eines demokratiekomaptiblen Euro-Islam. Die referierte Beobachtung macht mich wieder skeptisch.
(Hervorhebung von mir)
Genau deshalb hielt ich es für erwähnenswert. Lieber Gansquoter, ich würde eine Integration bei uns auch nicht an der Nationalhymne festmachen. In Frankreich jedoch gehörte die Marseillaise immer zum nationalen Selbstbewußtsein. Das muß ja in Deutschland erst wieder gelernt werden, wir haben ja aufgrund unserer Vergnagenheit (zu recht) ganz kleine Brötchen backen müssen und eine Scheu vor nationaler Darstellung (die ich auch heute noch empfinde). Seit einigen Jahren ist das ein wenig anders geworden, weil wir 1.) über die EU unsere Nationalität mehr oder weniger ausschalten sollen und weil uns 2.) eine andere Nation (hier meine ich die Türkei und die hier lebenden Türken in der Mehrzahl) ihren Nationalstolz permanent vor Augen führen. Offenbar ist das in der Türkei noch schlimmer.
Dazu später aber noch mehr, meine türkische Freundin ist zur Zeit in der Türkei und berichtet nichts gutes. Hier ein Auszug aus der gestrigen mail ( und ich hoffe S. verzeiht mir meine Indiskretion, denn sie liest schon seit langem bei Zettel hier mit)
Zitat Aber wenn wir unten am Mittelmeer sind werde ich dir eine lange Mail schreiben. Über das Leben hier und vor allem über den grausamen Krieg. Es tut einem in der Seele Weh, Tag für Tag Todesnachrichten von Soldaten und Separatisten zu hören. Es sin schon über 30 Soldaten seit ich hier bin und mindestens doppelt so viele von der anderen Seite. Es ist ein grausamer, schmutziger und sinnloser Krieg der innerhalb von wenigen Tagen beendet werden könnte, wenn die Regierung den Menschen, die darum kämpfen, ein Paar Menschenrechte zugestehen würde, wie z.B. Schulbildung in der Muttersprache, politisches Mandat in der Nationalversammlung, Freiheit der Meinungsäußerung in eigener Sprache in Presse und Fernsehen usw.. das sind alles Sachen die wir Türken in Deutschland schon längst haben obwohl wir dort keine natürlichen Bürger , sondern eigentlich nur Emigranten sind.. Kurden sind die natürlichen Einwohner des Stück Landes, das sie in Anspruch nehmen möchten und die natürlichen Bürger dieses Staates. Es ist unglaublich mit welch kaltblütiger Grausamkeit der Staat an dieses Problem herangeht, es ist unfassbar.
Ich bin für jeden Soldaten, der in diesem Krieg stirbt, traurig, und auch für jeden Separatisten, ich verfluche so oft diesen bescheuerten Nationalstolz, der es nicht zulässt, dass die Kurden auch Ihre eigene Identität erhalten dürfen. Dass sie wegen diesem sinnlosen Nationalstolz der Türken, auch unbedingt Türken sein/werden müssen ist unverständlich.
Ach so, ich muss jetzt aufhören, ich mach die nächsten Tage weiter.
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und dennoch, wäre es nicht zufällig durch die WM so öffentlich geworden, wir hätten kaum etwas darüber erfahren. Nur dieses, fast allgemeine Stillschweigen, führte ja letztlich zu den bekannten Verhältnissen. Frau Eussner stellt hingegen die Frage, warum singen die Sportler nicht die Nationalhymne. 
