was Frau Özkan angeht, ist sie nur eine von vielen inkompetenten Politiker in unserem Lande. Dass sie türkischer Abstammung ist, spielt für mich überhaupt keine Rolle. Ob sie als ethnische Deutsche mit ihrer Kompetenz die gleiche Karriere gemacht hätte, interessiert mich auch nicht.Es mag sogar Sinn machen in einer Art "affirmative action" Menschen mit "Migrationshintergrund" zu bevorzugen. Aber dann bitte doch Menschen die unstrittig für Demokratie und Menschenrechte eintreten, und keine fünfte Kolonne türkischer Imperialisten sind. Ich denke dabei an die vielen türkischen Aleviten, die fast ausnahmslos Vertreter eines säkularen und demokratischen Staates sind.
Generell läuft bei uns einiges in die falsche Richtung, ohne dass man als Bürger eine Wahl hätte. Hier ein weiterer Auszug aus meinem vorher verlinkten Artikel von ef:
"...Der bürgerliche Wähler reibt sich verdutzt die Augen und fragt sich, was die vom ihm gewählte schwarz-gelbe Koalition denn nun eigentlich besser macht als die von ihm gefürchtete rot-rot-grüne „Volksfront“. Die Antwort lautet nüchtern: Nichts. Das kann auch wenig verwundern, da alle fünf Systemparteien – ähnlich den Blockparteien in der ehemaligen DDR – in sämtlichen Grundsatzfragen identische Positionen vertreten,...
Zitat von Hajo1. Zitieren Sie mich doch bitte korrekt.
Welche Version Ihres Beitrags denn, den Sie in seinem Inhalt zweimal verändert haben, davon einmal massiv, ohne das zu kennzeichnen? Sie sind verwarnt. Beim nächsten kleinsten Verstoß gegen die Forumsregeln ist Ihre Mitgliedschaft zu Ende. Zettel/Wamba
Den Teil, auf den Sie Bezug genommen haben, habe ich, ebenso wie den grundsätzlichen Inhalt, nicht verändert und finde Ihren Vorwurf dreist genug, um daraus für mich abzuleiten, dieses Forum nicht länger zu frequentieren. Als ob ich mich von Ihnen zitieren lasse und anschließend irgendwelche Beiträge editiere, damit es so aussieht als ob...
Vor einiger Zeit habe ich mich hier registriert, weil die Diskussion hier erfreulich sachlich und frei von Pöbeleien und Unterstellungen verlief, was im Internet nicht gerade die Regel ist. Soweit es mir möglich war, habe ich versucht diese Streitkultur der Form nach weiter zu führen und mich, mit den mir eigenen Ansichten, einzufügen.
Leider habe ich in der letzten Zeit vermehrt registriert, daß Sie, was die Moderation von Pöbeleien und Unterstellung gegen mich angeht, beide Augen zugedrückt haben, und schlimmer noch, sie gingen teilweise sogar von Ihnen aus. Warum das so ist, nun, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht gehören Sie einfach zu den Menschen, die falsche Ansichten über Gott und die Welt für eine Mischung aus Bildungslücke und charakterlicher Schlechtigkeit halten, wer weiß... Es ist Ihr Forum und Sie können hier machen was Sie wollen. Mir bleibt nur die Möglichkeit zu sagen, daß ich diese Bigotterie nicht weiter mitmachen möchte und verabschiede mich an dieser Stelle von Ihnen und den übrigen Foristen. Sehen Sie es mir nach, wenn ich hoffe, daß Sie auch weiterhin nur bescheidenen Erfolg damit haben werden Ihre linksliberalen Ansichten als etwas anderes zu verkaufen.
Mit einem nur aus formellen Gründen freundlichen Gruß Hajo
Zitat von ZettelJede Kultur, lieber Uwe Richard, ist eine Mischkultur. Falls es Sie interessiert, lesen Sie zB Toynbee, A Study of History, da wird das auf allerdings ein paar tausend Seiten haarklein dargelegt, für Kultur nach Kultur.
Ich lese gerade mit viel Gewinn die zweibändige Ausgabe, danke.
Zitat von ZettelEs sei denn, daß völkische deutsche Dummköpfe auf der einen und Islamisten und türkische völkische Dummköpfe auf der anderen Seite das verhindern. Dann bekommen wir, wenn wir Pech haben, Verhältnisse wie in Nordirland.
Das eben ist meine Befürchtung, lieber Zettel. Und eben deshalb habe ich Hajo trösten wollen, der sich ja, wenn ich ihn richtig verstanden habe, und im Gegensatz zu mir, mit einer Art Apartheid anfreunden könnte.
Zitat von ZettelWenn wir Glück haben, zerfällt die Nation halbwegs friedlich.
Ich bewundere Ihren Optimismus, was ich Ihnen, glaube ich, schon mal geschrieben habe, doch mein bisheriges Leben hat mich, und niemand bedauert mich deswegen mehr als ich (zwar selten, aber es kommt vor), anderes gelehrt.
Uwe Richard
EDIT: P.S. Die Mühe, Hajo trösten zu wollen, hätte ich mir sparen können. Habe soeben gelesen, dass er dem Forum den Rücken zu kehren entschlossen ist.
--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben -- Uwe R.
Zitat von Hajo Vielleicht bin ich ja ein alter Miesepeter oder es liegt daran, weil ich mich einfach abstoßend weit rechts von der Mitte verorte, aber bei diesem, vor zwei Jahren anläßlich des EM-Halbfinals zwischen Deutschland und der Türkei aufgenommenem Foto, sieht es so aus, als wäre die assimilierte, säkulare Deutsche türkischer Abstammung noch nicht so ganz bei Ihrer Beschreibung angekommen.
Ich habe jetzt den Hintergrund dieses Bilds recherchiert. Es gibt dazu einen Artikel der "Frankfurter Neuen Presse", den ich aber nur noch aus dem Google-Cache abrufen konnte:
Zitat von Frankfurter Neue PresseIm politischen Leben ist Aygül Ozkan daran gewöhnt, die Vorzeigemigrantin zu geben. Vor dem EM-Halbfinalspiel Deutschland–Türkei im Juni 2008 zerrte die Hamburger CDU-Bürgerschaftsfraktion ihre einzigen beiden türkischstämmigen Abgeordneten vor die Presse. David Erkalp und Aygül Özkan mussten, gekleidet in ein deutsches (Erkalp) und ein türkisches (Özkan) Fußball-Trikot, behängt mit Blumenketten in der jeweils anderen Nationalfarbe, für ein friedliches Miteinander von Deutschen und Türken posieren.
Also eine - aus meiner Sicht - ziemlich alberne Veranstaltung der Hamburger CDU. Über die Einstellung von Frau Özkan sagt das Foto exakt nichts.
Aber so ist das im Internet: Da geistern solche Fotos oder es geistern angebliche "Zitate" herum; kaum jemand interessiert sich für den Kontext, aber Emotionen werden damit aufgeheizt.
Zitat von ZettelJede Kultur, lieber Uwe Richard, ist eine Mischkultur. Falls es Sie interessiert, lesen Sie zB Toynbee, A Study of History, da wird das auf allerdings ein paar tausend Seiten haarklein dargelegt, für Kultur nach Kultur.
Ich lese gerade mit viel Gewinn die zweibändige Ausgabe, danke.
Das freut mich! Allerdings hatte ich zunächst eine deutsche Übersetzung (die bei Zweitausendeins) in den Fingern, die derart schlecht ist, daß ich mir dann doch, obwohl ziemlich teuer, das Original bestellt habe. Ich hoffe, Sie können das Original (dh die von Somervell gekürzte Fassung) oder eine bessere Übersetzung lesen.
Was die zu prognostizierende Entwicklung in Deutschland angeht: Natürlich wird es eine gegenseitige Beeinflussung der Kulturen geben, so wie bei jeder Einwanderung größeren Umfangs. Auch die französische Kultur hat durch die Einwanderung der Hugenotten die deutsche beeinflußt; wir haben das ja schon einmal diskutiert.
Sorge um die deutsche Kultur braucht man sich deshalb nicht zu machen. Sie ist die Leitkultur und wird es in den für die Gesellschaft prägenden Schichten bleiben; schon weil es ja gar keine ernstzunehmende türkische Kultur in Deutschland gibt.
Die Gefahr, die ich sehe - siehe unsere Diskussion über die Kanak Sprak - ist, daß eine vulgäre Variante der türkischen Kultur prägend für die deutsche Unterschicht werden, sie jedenfalls deutlich beeinflussen könnte. Das ist ja nicht selten; siehe das sozusagen polyglotte klassische Rotwelsch.
Das Gros der Einwanderer aus der Türkei stammt nun einmal nicht aus der dortigen Mittel- oder gar Oberschicht, sondern aus armen bäuerlichen Gegenden und dem Industrieproletariat. Eine andere Kultur konnten sie also gar nicht mitbringen. Aber es waren andererseits Menschen, die motiviert genug waren, ihr Glück in der Fremde zu suchen. Die also eigentlich, wie alle Einwanderer, aufstiegs- und assimilationsorientiert sein sollten.
Daß das in diesem Fall nicht so ist, hat Gründe, über die wir ja schon diskutiert haben (Stichwort: Einwanderung wider Willen; Familiennachzug wegen des Kindergelds). Jetzt haben wir nun einmal die heutige Situation, und jetzt müssen wir gemeinsam das Beste daraus machen.
Leute wie Hajo, über dessen Abschied aus dem Forum ich nicht unglücklich bin, verstehen das augenscheinlich nicht. Es wäre verheerend für unser Land, wenn ihre Haltung jemals mehrheitsfähig werden würde. Gerade deutsche Patrioten sollten diese Gefahr sehen.
Zitat von Zettel[ Jetzt haben wir nun einmal die heutige Situation, und jetzt müssen wir gemeinsam das Beste daraus machen.
Herzlich, Zettel
Ja, das würde vielleicht klappen, wenn wir Politiker hätten, die einen Sinn für Realismus haben, und die entsprechenden Rahmenbedingungen schaffen würden. Aber mit diesen Traumtänzern, die zur Zeit das Sagen haben, wird alles in einem schrecklichen Bürgerkrieg enden, welcher der bolschewistischen Revolution und der maoistischen Kulturrevolution in nichts nachstehen wird.
Der bekannte Journalist Udo Ulfkotte schreibt: "Ab 2012 Kriege wieder mitten in Europa" ausserdem "...nach zwei Generationen des Friedens nun ethnische Spannungen und Nationalismus, Zerfall und Kriege – zudem die Vertreibung aller Muslime aus Europa.."
weiter: "...Nur die deutschen Systemmedien leugnen diese Entwicklung. Mehr noch: Sie verschweigen den Bürgern die Realität..."
Ich habe jetzt beschlossen Reserven mit haltbaren Nahrungsmittel zu bilden, um zumindest die ersten Wochen zu überleben. Meine Kinder haben alle zwei Staatsbürgerschaften mit gültigen Reisepässen, worauf ich immer geachtet habe, dass zumindest sie in das Heimatand ihrer Mutter fliehen können. Alle haben zusätzlich über ihre Mutter noch Tanten und Onkels in den USA, was eine weitere Möglichkeiten eröffnet.
Ich kann nur noch hoffen, dass es doch nicht so schlimm kommt.
Zitat von FranzIch habe jetzt beschlossen Reserven mit haltbaren Nahrungsmittel zu bilden, um zumindest die ersten Wochen zu überleben. Meine Kinder haben alle zwei Staatsbürgerschaften mit gültigen Reisepässen, worauf ich immer geachtet habe, dass zumindest sie in das Heimatand ihrer Mutter fliehen können. Alle haben zusätzlich über ihre Mutter noch Tanten und Onkels in den USA, was eine weitere Möglichkeiten eröffnet.
Entschuldigen Sie bitte, aber das ist doch nicht Ihr Ernst. Falls doch -- Hut ab!
Mit freundlichem Gruß
--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben -- Uwe R.
Zitat von ZettelDieses ganze Gerede von einer angeblich reinen deutschen Kultur ist ebenso unhistorisch wie das Wort von den "Autochtonen". Wir sind ein Mischvolk aus Kelten, Germanen verschiedener Stämme, aus Römern und Slawen. Wenn jetzt Türken dazukommen, dann macht das gar nichts.
Das die jeweilige Bevölkerung eines Landes verschiedenen Ursprungs ist, ist natürlich richtig. Manche "Beimengungen" davon sind friedlich zustande gekommen, andere wohl auch als Folge von Kriegen. Diese Tatsache ändert aber nichts daran, daß die in einem Land lebenden Menschen jederzeit den legitimen Wunsch haben dürfen, den jeweils aktuellen Zustand zu erhalten oder zumindest diesen nur langsam zu verändern. Da geht es meiner Meinung nach nicht darum, die einzelnen Komponenten dieses Gemisches wieder zu entmischen, sondern um das konservieren eines als zufriedenstellend erkannten ZUstandes. In diesem Sinne ist hier, denke ich, auch das Wort "autochton" benutzt worden, ich habe es jedenfalls so verstanden.
Zitat von ZettelEs sei denn, daß völkische deutsche Dummköpfe auf der einen und Islamisten und türkische völkische Dummköpfe auf der anderen Seite das verhindern.
Zunächst enttäuscht mich, daß Sie eine solche Argumentationsweise benutzen. Ich nehme es dennoch auf mich, als völkischer deutsch/tschechischer Dummkopf dazustehen, indem ich meine etwas andere Sicht beschreibe.
Wenn wir von Migranten reden würden, die integrationsbereit und kulturell kompatibel wären, würde ich ihnen in diesem Punkt sofort zustimmen. Wenn sie aber Länder betrachten, in denen es einen muslimischen Bevölkerungsanteil gibt, sieht es für mich leider ganz anders aus.
Ich kenne keine Beispiele, wo sich eine einigermaßen starke muslimische MInderheit in einer nichtmuslimischen Ursprungsbevölkerung integriert bzw. aufgelöst hätte. In der Geschichte mag es so etwas gegeben haben, aktuell ist aber nur das Gegenteil zu beobachten. Überall dort, wo sich Chancen bieten, wird die Ursprungsbevölkerung zurückgedrängt, teilweise auf eine unvorstellbar grausame Weise. Die entsprechenden Beispiele in Afrika sind ja hinreichend bekannt. Wenn wir das als Tatsache erkennen, dann besteht leider nicht die Perspektive der Integration der muslimischen Bevölkerungsteile im jeweils europäischen Umfeld, sondern eher die Verdrängung des ursprünglich vorhandenen.
Ich kann daher Menschen schon verstehen, die eine räumliche Trennung muslimischer und nichtmuslimischer Gebiete für die bessere Variante halten. Das muß man nicht gleich Apartheid nennen. (Die Tatsache, daß die Bayern mehrheitlich in Bayern leben und nicht anderswo, nennt man ja auch nicht so.) Am Grundgedanken, daß Menschen mit anderen Menschen zusammenleben wollen, die ihnen ähnlich sind, sehe ich nichts verwerfliches.
Zur erfolgreichen Assimilation sind ja auch immer zwei Seiten notwendig, es reicht nicht aus, wenn es keine "deutschen völkischen Dummköpfe" gibt. Und da bin ich wenig optimistisch, nicht wegen der Leute, sondern wegen der sie verbindenden (und bestimmenden) Ideologie.
Zitat von ZettelDann bekommen wir, wenn wir Pech haben, Verhältnisse wie in Nordirland.
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es in Nordirland genau dort Probleme, wo es eine ungünstige Durchdringung beider Bevölkerungsteile gab, Enklaven bzw. Exklaven. Das würde aber genau meine Argumentation bestätigen.
Zitat von ZettelWenn wir Glück haben, zerfällt die Nation halbwegs friedlich.
Ich kann nicht glauben, daß sie diesen Satz so meinen, wie er da steht. Ich bin entschiedenen Anhänger des Konzeptes des "Europa der Vaterländer", und zu einem Vaterland gehört in meiner Begriffswelt auch eine Nation. Mit allen Unschärfen, die darin enthalten sind, aber vom Grundkonzept genau so. Mit einer zerfallenen Nation kann ich nichts anfangen, das Zerfallsprodukt könnte am Ende gefährlicher sein, als die Nation selbst.
Herzlich Ungelt
PS: Das sich Hajo nicht weiter beteiligen möchte, und Sie es begrüßen, finde ich schade. Ich bin bei weitem nicht immer seiner Meinung und manche seiner früheren Äußerungen empfinde ich als pure Provokation. Dennoch finde ich es wichtig, daß auch und gerade diese Positionen in einer geregelten Weise diskutiert werden können. Wo denn sonst sollte das möglich sein, wenn nicht hier.
Das kann man natürlich schön ironisieren. Haben sie aber schon mal in einem Mietshaus gewohnt, in dem auch - sagen wir mal "kulturell unangepasste" Mieter gewohnt haben? Da vergeht einem das Lachen dann ganz schnell. Mit genügend Geld ist das natürlich kein großes Problem, es finden sich ja noch genug schöne Gegenden. Es gibt aber auch genügend Leute, die das nötige "Kleingeld" nicht haben.
Kinder, die heute eine Schule in diesen bekannten Problembezirken besuchen und in solchen Häusern leben müssen, die können einem schon heute leid tun. Und für die ist der Spruch schon heute nicht zu hochgegriffen. Auch wenn man keine eigenen Kinder hat, lohnt es sich darüber nachzudenken.
bei Phönix laufen zur Zeit fast jeden Tag Sendungen über Charles Darwin. Anscheinend haben wir ein Darwin-Jahr oder irgendein Jubiläum, das mit Darwin zusammenhängt. Sie kennen doch sein Motto:
Zitat von UngeltIch kann daher Menschen schon verstehen, die eine räumliche Trennung muslimischer und nichtmuslimischer Gebiete für die bessere Variante halten. Das muß man nicht gleich Apartheid nennen. (Die Tatsache, daß die Bayern mehrheitlich in Bayern leben und nicht anderswo, nennt man ja auch nicht so.) Am Grundgedanken, daß Menschen mit anderen Menschen zusammenleben wollen, die ihnen ähnlich sind, sehe ich nichts verwerfliches.
Lieber Ungelt,
genau diese Trennung wird kommen. Siehe meinen Beitrag von 18:25 Uhr. Ob man das eine Art von Apartheid (mein Beitrag von 22:05 Uhr) nennen kann oder will, ist sekundär. Die hässlichen Begleiterscheinungen des zerfallenden Jugoslawien nach dem Tode Titos sollten uns Mahnung sein.
Eine größere Gefahr für ein friedliches Miteinander scheint mir von einer weiter-so-EU und den zwangsläufig zerfallenden Sozialsystemen (Stichwort: Verteilungskämpfe) europaweit auszugehen. Aber das ist, wiewohl mit dem ersten verknüpft, ein anderes Thema.
Mit freundlichem Gruß,
Uwe Richard
--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben -- Uwe R.
Lieber Ungelt, Sie können mir glauben, ich weiß, wovon Sie sprechen.
Das Franz'sche: "Aber mit diesen Traumtänzern, die zur Zeit das Sagen haben, wird alles in einem schrecklichen Bürgerkrieg enden, welcher der bolschewistischen Revolution und der maoistischen Kulturrevolution in nichts nachstehen wird." halte ich dennoch, höflich ausgedrückt, für etwas übertrieben.
Auch Ihnen eine geruhsame Nacht
--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben -- Uwe R.
Zitat von Uwe RichardDas Franz'sche: "Aber mit diesen Traumtänzern, die zur Zeit das Sagen haben, wird alles in einem schrecklichen Bürgerkrieg enden, welcher der bolschewistischen Revolution und der maoistischen Kulturrevolution in nichts nachstehen wird."halte ich dennoch, höflich ausgedrückt, für etwas übertrieben.
Das mag schon leicht sein, daß es stark übertrieben ist, ich bin bei solchen Formulierungen auch wesentlich zurückhaltender. Ich kenne aber auch private Korrespondenz aus den Jahren um 1938/39, in der sich potenziell von den Nazis bedrohte Menschen u.A. über die drohende Gefahr ausgetauscht haben. Man war überwiegend der Meinung, daß die Gefahren für Leib und Leben im aufgeklärten 20.Jahrhudert doch eher gering einzuschätzen seien. Wir könnten ja dem gleichen Irrtum unterliegen, daher halte ich mich mit Kritik lieber zurück.
Das Problem liegt aus meiner Sicht auch darin, das der Mensch relativ schnell bereit ist, veränderte Rahmenbedingungen innerlich als gegeben und unausweichlich zu akzeptieren. Und wenn das erfolgt ist, kann die nächste Eskalationsstufe kommen. Hätten Sie vor zehn Jahren etwa geglaubt, daß sich ein alter Zeichner, der eine harmlose Karikatur in einer dänischen Lokalzeitung veröffentlicht, unter Polizeischutz stellen muß und Wahnsinnige ihm nach dem Leben trachten? Und jetzt extrapolieren Sie ein wenig, berücksichtigen dabei die Demographie, addieren einige bewaffnete Konflikte hinzu, die Auswirkungen der Demographie auf WAhlergebnisse, die daraus folgende Wettbewerbs- und Wirtschaftssituation usw. Da verliere ich zumindest schnell den Überblick und halte fast Alles für denkbar.
Einen schönen Tag noch, Ungelt
PS:
Zitat von Uwe RichardWer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben -- Uwe R.
Ich kann Sie sehr gut ertragen, überhaupt kein Problem
Zitat von UngeltManche "Beimengungen" davon sind friedlich zustande gekommen, andere wohl auch als Folge von Kriegen. Diese Tatsache ändert aber nichts daran, daß die in einem Land lebenden Menschen jederzeit den legitimen Wunsch haben dürfen, den jeweils aktuellen Zustand zu erhalten oder zumindest diesen nur langsam zu verändern.
Ja, zweifellos. Aber die Geschichte hat diesen Wunsch selten erfüllt. Der Mensch ist ein Migrant; ist es seit der Auswanderung der Prähominiden aus dem Regenwald in die Savanne. Zu allein Zeiten gab es Wanderungsbewegungen, also auch Einwanderungen.
Zitat von UngeltDa geht es meiner Meinung nach nicht darum, die einzelnen Komponenten dieses Gemisches wieder zu entmischen, sondern um das konservieren eines als zufriedenstellend erkannten ZUstandes. In diesem Sinne ist hier, denke ich, auch das Wort "autochton" benutzt worden, ich habe es jedenfalls so verstanden.
Mich stört an diesem Wort an sich nichts, außer daß ich es neuerdings oft in rechtsextremen Blogs und von solchen Kommentatoren lese. Andere derartige Begriffe sind "Ureinwohner" und "Altdeutsche". In Frankreich sagt man Français de souche. Aber diese "Ureinwohner" sind ja so urig nicht. Wieviel Prozent der heutigen Deutschen sind denn blond, hellhäutig und blauäugig?
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelEs sei denn, daß völkische deutsche Dummköpfe auf der einen und Islamisten und türkische völkische Dummköpfe auf der anderen Seite das verhindern.
Zunächst enttäuscht mich, daß Sie eine solche Argumentationsweise benutzen. Ich nehme es dennoch auf mich, als völkischer deutsch/tschechischer Dummkopf dazustehen, indem ich meine etwas andere Sicht beschreibe.
Sie und Ihre Meinung meinte ich überhaupt nicht, lieber Ungelt. Ich meine diejenigen, die ("Weg damit!", so Hajo) glauben, man könne das Problem der Einwanderung lösen, indem man die Einwanderer zurückverfrachtet, und/oder ihre Nachkommen. Das ist nicht nur dumm, es ist auch zutiefst unmenschlich.
Zitat von UngeltIch kenne keine Beispiele, wo sich eine einigermaßen starke muslimische MInderheit in einer nichtmuslimischen Ursprungsbevölkerung integriert bzw. aufgelöst hätte.
Nach Europa gibt es ja eine Einwanderung von Moslems erst seit wenigen Jahrzehnten. In den USA sind moslemische Einwanderer nicht schlechter integriert als solche aus China, Japan, Lateinmerika. Jedenfalls ist das mein Eindruck, soweit ich die US-Medien verfolge.
Zitat von UngeltÜberall dort, wo sich Chancen bieten, wird die Ursprungsbevölkerung zurückgedrängt, teilweise auf eine unvorstellbar grausame Weise. Die entsprechenden Beispiele in Afrika sind ja hinreichend bekannt. Wenn wir das als Tatsache erkennen, dann besteht leider nicht die Perspektive der Integration der muslimischen Bevölkerungsteile im jeweils europäischen Umfeld, sondern eher die Verdrängung des ursprünglich vorhandenen.
Das muß man sich im einzelnen ansehen. In Nordafrika gibt es Konflikte, die überwiegend ethnischer Natur sind, meist sehr alt (Nomaden aus dem Norden vs die südlicher ansässigen Ackerbauern). Es gibt dort auch einen arabischen Einfluß, der Jahrhunderte zurückreicht; da geht es um Semiten vs Hamiten mit ganz verschiedenen Kulturen. Der Islamismus hat diesen Konflikten zusätzliche Brisanz gegeben. Aber ihre Ursache ist er nicht, und schon gar nicht der Islam.
Ich habe kürzlich den Reiebericht von Gerhard Rohlfs gelesen, der 1865 bis 1867 Nordafrika in Nord-Süd-Richtung durchquerte, von Tunis bis zum Golf von Benin. Er schildert ein politisches System aus zahlreichen kleinen "Sultanaten", in denen ein sehr liberaler Islam praktiziert wurde (zB keine Bekleidungsvorschriften für die Frauen).
Außerhalb von Afrika gibt es durchaus ein friedliches Zusammenleben von Moslems und Nichtmoslems; in Malaysia, in Indonesien zum Beispiel. Auch dort gibt es islamistische Scharfmacher, aber eben erst seit wenigen Jahrzehnten. Es ist ein Fehler, das als repräsentativ für den Islam zu sehen.
Zitat von UngeltIch kann daher Menschen schon verstehen, die eine räumliche Trennung muslimischer und nichtmuslimischer Gebiete für die bessere Variante halten. Das muß man nicht gleich Apartheid nennen. (Die Tatsache, daß die Bayern mehrheitlich in Bayern leben und nicht anderswo, nennt man ja auch nicht so.) Am Grundgedanken, daß Menschen mit anderen Menschen zusammenleben wollen, die ihnen ähnlich sind, sehe ich nichts verwerfliches.
Das sollen sie ja auch dürfen. Überall auf der Welt gibt es Wohngegenden, in denen sich Menschen derselben Herkunft ansiedeln; im Berlin der zwanziger Jahre wohnten viele Juden aus dem Osten zum Beispiel im Scheunenviertel; wenn ich in Paris bin, dann esse ich gern koscher in der Rue des Rosiers.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelDann bekommen wir, wenn wir Pech haben, Verhältnisse wie in Nordirland.
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es in Nordirland genau dort Probleme, wo es eine ungünstige Durchdringung beider Bevölkerungsteile gab, Enklaven bzw. Exklaven. Das würde aber genau meine Argumentation bestätigen.
Aber es hätte doch gar nicht solche feindlichen "Bevölkerungsteile" geben müssen. Daß es sie gibt, hat historische Ursachen, die man im einzelnen darstellen müßte. Mit Einwanderung hat das wenig zu tun, sondern es geht um britische Herrschaft und irischen Nationalismus.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelWenn wir Glück haben, zerfällt die Nation halbwegs friedlich.
Ich kann nicht glauben, daß sie diesen Satz so meinen, wie er da steht. Ich bin entschiedenen Anhänger des Konzeptes des "Europa der Vaterländer", und zu einem Vaterland gehört in meiner Begriffswelt auch eine Nation. Mit allen Unschärfen, die darin enthalten sind, aber vom Grundkonzept genau so. Mit einer zerfallenen Nation kann ich nichts anfangen, das Zerfallsprodukt könnte am Ende gefährlicher sein, als die Nation selbst.
Ja natürlich, lieber Ungelt. Aber der Satz, den Sie zitieren, steht doch in einem Kontext: Wenn die Assimilation mißlingt - nur dann - , dann haben wir noch Glück, wenn es zu einem friedlichen Zerfall kommt. Aber ich will ja, daß sie gelingt, und erwarte das auch.
Zitat von UngeltPS: Das sich Hajo nicht weiter beteiligen möchte, und Sie es begrüßen, finde ich schade. Ich bin bei weitem nicht immer seiner Meinung und manche seiner früheren Äußerungen empfinde ich als pure Provokation. Dennoch finde ich es wichtig, daß auch und gerade diese Positionen in einer geregelten Weise diskutiert werden können. Wo denn sonst sollte das möglich sein, wenn nicht hier.
Wir haben es ja lange versucht. Ich habe Hajo viel durchgehen lassen; sogar seine Behauptung, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Er hat immer wieder Dinge geschrieben, die eigentlich gegen die Forumsregeln vestoßen, was zB Fremdenfeindlichkeit angeht.
Ich habe das aus genau dem Grund hingenommen, den Sie nennen: Weil ich möchte, daß hier im Forum auch sehr verschiedene, sehr emotionale Position vernünftig und fair diskutiert werden können.
Aber zu diskutieren gab es mit Hajo ja im Grunde wenig. Er hat einfach Behauptungen aufgestellt und oft genug schlicht das übernommen, was jeweils durch das rechtsextreme Internet geisterte. Das letzte Beispiel war dieses Bild von Frau Özkan, das eine völlig harmlose Aufklärung hat. Aber die Rechtsextremen versuchen es gegen sie zu verwenden.
Also, das war aus meiner Sicht unersprießlich und unergiebig, und deshalb bedauer ich nicht, daß Hajo das Forum verlassen hat.
Zitat von UngeltManche "Beimengungen" davon sind friedlich zustande gekommen, andere wohl auch als Folge von Kriegen. Diese Tatsache ändert aber nichts daran, daß die in einem Land lebenden Menschen jederzeit den legitimen Wunsch haben dürfen, den jeweils aktuellen Zustand zu erhalten oder zumindest diesen nur langsam zu verändern.
Ja, zweifellos. Aber die Geschichte hat diesen Wunsch selten erfüllt. Der Mensch ist ein Migrant; ist es seit der Auswanderung der Prähominiden aus dem Regenwald in die Savanne. Zu allein Zeiten gab es Wanderungsbewegungen, also auch Einwanderungen.
Die Tatsache, daß es in der Vergangenheit oft dazu kam, daß es (friedlich oder nicht) zu einer Vermischung von Bevölkerungen in einem Gebiet gekommen ist, bedeutet aber doch nicht, daß es nicht auch Zeiten gegeben hatte, in denen eben dies nicht stattgefunden hatte. Und es bedeutet auch nicht, daß es die in einem Gebiet siedelnden Menschen heute zulassen müssen, nur weil es in der Vergangenheit irgendwann so gewesen ist oder sie dazu gezwungen wurden. In der Vergangenheit lassen sich noch andere Vorgänge finden, die wir heute nicht zulassen möchten.
Ich finde es daher nicht ganz in Ordnung, so zu argumentieren. Es entspricht sicher der Wahrheit, was Sie vorbringen, nur lassen sich auf diese Weise Begründungen für alles mögliche finden. Mir geht es um die Gegenwart und um das Recht der demokratischen Mehrheit darüber zu befinden, ob und in welcher Form sie Migration zulassen möchte.
Zitat von Zettel
Zitat von UngeltDa geht es meiner Meinung nach nicht darum, die einzelnen Komponenten dieses Gemisches wieder zu entmischen, sondern um das konservieren eines als zufriedenstellend erkannten ZUstandes. In diesem Sinne ist hier, denke ich, auch das Wort "autochton" benutzt worden, ich habe es jedenfalls so verstanden.
Mich stört an diesem Wort an sich nichts, außer daß ich es neuerdings oft in rechtsextremen Blogs und von solchen Kommentatoren lese. Andere derartige Begriffe sind "Ureinwohner" und "Altdeutsche". In Frankreich sagt man Français de souche. Aber diese "Ureinwohner" sind ja so urig nicht. Wieviel Prozent der heutigen Deutschen sind denn blond, hellhäutig und blauäugig?
Wenn sie mir ein anderes Wort für "Bevölkerung, die nicht innerhalb der letzten Jahrzente eingewandert ist" vorschlagen, das das gleiche aussagt, werde ich es gerne benutzen. Ich kenne aber keines, daß nicht auch irgendwer benutzt, der es dadurch möglicherweise "entwertet".
Abgesehen davon, halte ich nicht viel davon, bestimmte Begriffe aus solchen Gründen zu vermeiden. Warum sollte man sich den eigenen Wortschatz durch Personen diktieren lassen, die man nicht anerkennt oder sogar verabscheut? Man redet unaufhörlich von Migration und Migranten, für den Rest der Bevölkerung gibt es aber kein geeignetes Wort. Diese Tatsache findet leider auch einen Niederschlag in dem Grad an Aufmerksamkeit, die man diesen beiden Bevölkerungsteilen widmet.
Und noch einmal, weil sie es wieder erwähnen: die Menschen, von denen ich rede, sind nicht "blond, hellhäutig und blauäugig", sie können sich aber untereinander verständigen, verhalten sich zueinader "kompatibel" und haben Anteil an der Geschichte und der Stellung des Landes in der Welt. Sie bringen einander nicht um, weil ihnen das irgendeine Religion so vorschreibt.
Zitat von Zettel
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelEs sei denn, daß völkische deutsche Dummköpfe auf der einen und Islamisten und türkische völkische Dummköpfe auf der anderen Seite das verhindern.
Zunächst enttäuscht mich, daß Sie eine solche Argumentationsweise benutzen. Ich nehme es dennoch auf mich, als völkischer deutsch/tschechischer Dummkopf dazustehen, indem ich meine etwas andere Sicht beschreibe.
Sie und Ihre Meinung meinte ich überhaupt nicht, lieber Ungelt. Ich meine diejenigen, die ("Weg damit!", so Hajo) glauben, man könne das Problem der Einwanderung lösen, indem man die Einwanderer zurückverfrachtet, und/oder ihre Nachkommen. Das ist nicht nur dumm, es ist auch zutiefst unmenschlich.
Daß sie meine Meinung damit nicht meinen, habe ich schon vermutet. Ich finde es aber grundsätzlich sehr problematisch, mit Beschimpfungen zu operieren, das ist kein guter Humus für eine offene Diskussion.
Das "weg damit" ist mir entgangen und habe auch keine Zeit es jetzt zu suchen. Wenn Hajo allerdings Personen gemeint hatte, die sich nicht mit der Lebensweise dieser "autochtonen" Bevölkerung abfinden möchten und die eigene Lebensweise (die Scharia z.B.) hier durchsetzen wollen, dann bin ich in diesem Punkt seiner Meinung. Der ungeheuere Leidensdruck, dem diese Leute wohl ständig ausgesetzt sind, sollte sie aber eigentlich freiwillig dazu veranlassen, in ihre Heimat zurückzukehren. Hier wohnende Migranten aber, die ebenso tollerant und weltoffen sind wie sie es von ihren Gastgebern erwarten dürfen, sind damit natürlich nicht gemeint. Und nur bei diesen Leuten wäre ein "weg damit" sicher "dumm und unmenschlich".
Zitat von Zettel
Zitat von UngeltIch kenne keine Beispiele, wo sich eine einigermaßen starke muslimische MInderheit in einer nichtmuslimischen Ursprungsbevölkerung integriert bzw. aufgelöst hätte.
Nach Europa gibt es ja eine Einwanderung von Moslems erst seit wenigen Jahrzehnten. In den USA sind moslemische Einwanderer nicht schlechter integriert als solche aus China, Japan, Lateinmerika. Jedenfalls ist das mein Eindruck, soweit ich die US-Medien verfolge.
Sie führen nur die USA als ein positives Beispiel einer moslemischen Integration auf, und das, obwohl Ihr Horizont in diesen Dingen unvergleichlich breiter ist als meiner. Und dennoch fällt mir kein Beispiel ein, bei dem ein Chinese, Japaner oder Latino im Namen seiner Religion aus heiterem Himmel auf seine Soldaten-Kammeraden geschossen hätte. Es scheint doch einen Unterschied zu geben, denn Beispiele gelungener Integration nichtmuslimischer Gruppen gibt es ja sonst unzählige.
Zitat von Zettel
Zitat von UngeltÜberall dort, wo sich Chancen bieten, wird die Ursprungsbevölkerung zurückgedrängt, teilweise auf eine unvorstellbar grausame Weise. Die entsprechenden Beispiele in Afrika sind ja hinreichend bekannt. Wenn wir das als Tatsache erkennen, dann besteht leider nicht die Perspektive der Integration der muslimischen Bevölkerungsteile im jeweils europäischen Umfeld, sondern eher die Verdrängung des ursprünglich vorhandenen.
Das muß man sich im einzelnen ansehen. In Nordafrika gibt es Konflikte, die überwiegend ethnischer Natur sind, meist sehr alt (Nomaden aus dem Norden vs die südlicher ansässigen Ackerbauern). Es gibt dort auch einen arabischen Einfluß, der Jahrhunderte zurückreicht; da geht es um Semiten vs Hamiten mit ganz verschiedenen Kulturen. Der Islamismus hat diesen Konflikten zusätzliche Brisanz gegeben. Aber ihre Ursache ist er nicht, und schon gar nicht der Islam.
Ich kenne Afrika auch ein wenig aus eigener Anschauung, und und nicht aus den Touristenghettos heraus. Über mehrere Jahrzehnte war sehr deutlich der steigende Einfluß des Islam zu beobachten. Ich könnte Ihnen das anhand eigener Fotos ziemlich deutlich vorführen. Und die Situation im Sudan, dem Chad und in Nigeria ist meinem Eindruck nach vorrangig auf den Islam zurückzuführen.
Zitat von ZettelIch habe kürzlich den Reiebericht von Gerhard Rohlfs gelesen, der 1865 bis 1867 Nordafrika in Nord-Süd-Richtung durchquerte, von Tunis bis zum Golf von Benin. Er schildert ein politisches System aus zahlreichen kleinen "Sultanaten", in denen ein sehr liberaler Islam praktiziert wurde (zB keine Bekleidungsvorschriften für die Frauen).
Aber natürlich! Ich behaupte ja nicht, daß der Islam früher immer und überall so aggressiv war, wie er heute ist. Ich vermute, daß u.A. die modernen Kommunikationsmittel und Reisemöglichkeiten zu dieser Entwicklung beigetragen haben. So ähnlich haben ja auch die Nazis diese damals noch neuen Kommunikationsmittel genutzt.
Zitat von ZettelAußerhalb von Afrika gibt es durchaus ein friedliches Zusammenleben von Moslems und Nichtmoslems; in Malaysia, in Indonesien zum Beispiel. Auch dort gibt es islamistische Scharfmacher, aber eben erst seit wenigen Jahrzehnten. Es ist ein Fehler, das als repräsentativ für den Islam zu sehen.
Eben, zusammenleben, mit begrenzten Konflikten, aber ohne Integration. Ein großer Konflikt kann jederzeit aufbrechen, wenn es denn opportun erscheint.
Zitat von Zettel
Zitat von UngeltIch kann daher Menschen schon verstehen, die eine räumliche Trennung muslimischer und nichtmuslimischer Gebiete für die bessere Variante halten. Das muß man nicht gleich Apartheid nennen. (Die Tatsache, daß die Bayern mehrheitlich in Bayern leben und nicht anderswo, nennt man ja auch nicht so.) Am Grundgedanken, daß Menschen mit anderen Menschen zusammenleben wollen, die ihnen ähnlich sind, sehe ich nichts verwerfliches.
Das sollen sie ja auch dürfen. Überall auf der Welt gibt es Wohngegenden, in denen sich Menschen derselben Herkunft ansiedeln; im Berlin der zwanziger Jahre wohnten viele Juden aus dem Osten zum Beispiel im Scheunenviertel; wenn ich in Paris bin, dann esse ich gern koscher in der Rue des Rosiers.
Innerhalb tolleranter Gesellschaften sind solche "speziellen Wohngebiete" möglicherweise eine gute Option. Wenn aber der Staat z.B. die Freiheiten landesweit begrenzen möchte, ist eine solche Abgenzung wohl nicht ausreichend.
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Jetzt bin ich doch etwas ermattet, sehr geehrter Zettel, der Rest der Antwort kommt später.
Sehr geehrter Zettel, hier ist endlich der Rest meiner Antwort.
Zitat von Zettel
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelDann bekommen wir, wenn wir Pech haben, Verhältnisse wie in Nordirland.
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es in Nordirland genau dort Probleme, wo es eine ungünstige Durchdringung beider Bevölkerungsteile gab, Enklaven bzw. Exklaven. Das würde aber genau meine Argumentation bestätigen.
Aber es hätte doch gar nicht solche feindlichen "Bevölkerungsteile" geben müssen. Daß es sie gibt, hat historische Ursachen, die man im einzelnen darstellen müßte. Mit Einwanderung hat das wenig zu tun, sondern es geht um britische Herrschaft und irischen Nationalismus.
Hier haben wir beide, denke ich, irgendwie den Faden verloren. Sie haben ja Nordirland als Beispiel für ein Gebiet mit "verunglückter Integration" eingebracht. Meine Antwort war nicht zur Sache, aber ihre dann auch wieder nicht. Ich knüpfe also neu an "Verhältnisse wie in Nordirland" an.
Nordirland ist sicher eine Beispiel dafür, wie "nicht integrierte Gruppen" mit ihrer "Nichtintegriertheit" zurechtkommen. Es klappt aber doch ganz passabel, wenn man von den Zwischenfällen an den Punkten der unvollständigen Trennung absieht. Wo ist der Hinweis darauf, daß es bei "gemischter Anordnung" bessere Ergebnisse zeigen würde? Immerhin gibt es beide Gruppen noch und es gibt wohl auch keine Hinweise darauf, daß sich das ändern könnte.
Zitat von Zettel
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelWenn wir Glück haben, zerfällt die Nation halbwegs friedlich.
Ich kann nicht glauben, daß sie diesen Satz so meinen, wie er da steht. Ich bin entschiedenen Anhänger des Konzeptes des "Europa der Vaterländer", und zu einem Vaterland gehört in meiner Begriffswelt auch eine Nation. Mit allen Unschärfen, die darin enthalten sind, aber vom Grundkonzept genau so. Mit einer zerfallenen Nation kann ich nichts anfangen, das Zerfallsprodukt könnte am Ende gefährlicher sein, als die Nation selbst.
Ja natürlich, lieber Ungelt. Aber der Satz, den Sie zitieren, steht doch in einem Kontext: Wenn die Assimilation mißlingt - nur dann - , dann haben wir noch Glück, wenn es zu einem friedlichen Zerfall kommt. Aber ich will ja, daß sie gelingt, und erwarte das auch.
Entschuldigung, ich dachte mir schon, daß da etwas nicht stimmen kann, ich war aber zu der Tageszeit nicht in der Lage zu suchen und wahrscheinlich auch klar genug zu denken. Der verlorengegangene Kontext ist hier:
Zitat von ZettelDieses ganze Gerede von einer angeblich reinen deutschen Kultur ist ebenso unhistorisch wie das Wort von den "Autochtonen". Wir sind ein Mischvolk aus Kelten, Germanen verschiedener Stämme, aus Römern und Slawen. Wenn jetzt Türken dazukommen, dann macht das gar nichts.
Es sei denn, daß völkische deutsche Dummköpfe auf der einen und Islamisten und türkische völkische Dummköpfe auf der anderen Seite das verhindern. Dann bekommen wir, wenn wir Pech haben, Verhältnisse wie in Nordirland. Wenn wir Glück haben, zerfällt die Nation halbwegs friedlich.
(Hervorhebung durch mich)
Sie sehen also die Alternative entweder eine Integration der Migranten in "das deutsche Milieu", oder, mit Pech, den "Zerfall der Nation". Wenn ich den Hinweis auf Nordirland richtig verstehe, meinen sie mit "Zerfall" das, was ich "räumliche Trennung" bezeichnen würde. "Die Nation" würde ja bei diesem Modell in einem/manchen der (beiden) Teilgebiete erhalten bleiben. Eine andere, aus meiner Sicht noch ungünstigere Alternative wäre ja, daß die "autochtonen" innerhalb eines gemeinsamen Gebietes zunächst marginalisiert und dann islamisiert werden. Das wäre dann das, was ich als "Zerfall der Nation" bezeichnen würde.
Das ist doch eine verdammt dumme Lage, nicht? Wir sind dringend auf "Glück" oder ausreichenden Integrationswillen bzw. -fähigkeit der Migranten angewiesen, die mehrheitlich möglicherweise ganz andere Interessen haben und/oder nicht frei in ihren Handlungen sind. Und die Leute, die das verursacht haben, sind noch immer nicht einsichtig und lassen der Entwicklung weiter mehr oder weniger freien Lauf. Die Spezies "Westeuropäer" und die westeuropäische Kultur ist bedroht, und weit und breit sind keine Anstallten zu sehen, daran etwas zu ändern. Als ob man es garnicht erwarten könnten, bis dieses unseelige Kapitel endlich abgeschlossen sein wird. Ist das nicht komisch, wo doch jede Pfauaugeneidechsenlibelle als bedrohte Tierart die Briefmarken zieren darf?
Zitat von Zettel
Zitat von UngeltPS: Das sich Hajo nicht weiter beteiligen möchte, und Sie es begrüßen, finde ich schade. Ich bin bei weitem nicht immer seiner Meinung und manche seiner früheren Äußerungen empfinde ich als pure Provokation. Dennoch finde ich es wichtig, daß auch und gerade diese Positionen in einer geregelten Weise diskutiert werden können. Wo denn sonst sollte das möglich sein, wenn nicht hier.
Wir haben es ja lange versucht. Ich habe Hajo viel durchgehen lassen; sogar seine Behauptung, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Er hat immer wieder Dinge geschrieben, die eigentlich gegen die Forumsregeln vestoßen, was zB Fremdenfeindlichkeit angeht....
Sie meinen vermutlich diese Stelle:
Zitat von HajoTja, was soll man dazu sagen? Seit mehreren Millenia schaffen es diese Juden nun in schöner Regelmäßigkeit von ungezählten Gruppen und Völkern exzessiv gehasst zu werden. Irgendwas müssen sie falsch machen.
Das kann man sehr unterschiedlich lesen, z.B. resignativ. In dieser Form könnte es auch das Zitat eines bilanzierenden Juden sein. Es kann auch eine technisch-flapsige, keine wertende Ausdrucksweise sein. Antisemitisch nach meinem Verständnis eher nicht, denn die sagen doch "die Juden sind.. Sie sprechen auch nicht von Hass, denke ich, denn das würde auf sie selbst zurückfallen. Ich bin auf diesem Gebiet aber kein Experte, lasse mich auch gerne belehren, wenn es nicht zu eindringlich geschieht.
Im Zweifel bin ich, wie Sie wissen, in solchen Fällen immer geneigt "für den Angeklagten" zu sprechen. Und gestehe auch Jedem zu, zu jeder beliebig spezifizierten Menschengruppe eine nicht näher zu spezifizierende Abneigung zu hegen. Entscheidend ist für mich, wie man mit solchen Vorbehalten umgeht, ob dadurch z.B. Menschen zu Schaden kommen.
Sachlich kann man auf Hajo's Zitat vielfältig antworten, das wäre aber eine andere Debatte. Sonst hat für mich Hajo`s Abschied leider den unangenehmen Nebeneffekt, daß ich schon allein durch diese Tatsache noch weiter zum rechten Rand der Zimmerei befördert wurde. So ändert sich die eigene Position, auch ohne daß man irgendwie dazu beigeträgt. Was soll ich tun, am besten wohl die Rolle annehmen. Hoffentlich fehlt da am Rand nicht irgendwo ein Brett im Boden
Zitat Zitat Ungelt: (...) den unangenehmen Nebeneffekt, daß ich schon allein durch diese Tatsache noch weiter zum rechten Rand der Zimmerei befördert wurde. So ändert sich die eigene Position, auch ohne daß man irgendwie dazu beigeträgt. Was soll ich tun, am besten wohl die Rolle annehmen. Hoffentlich fehlt da am Rand nicht irgendwo ein Brett im Boden
Mach Dir keine Sorgen, in Deiner vermeintlichen Position bist Du nicht alleine. Außerdem gehört heute (leider immer noch) eine riesige Portion Mut dazu, die Dinge, die der gesunde Menschenverstand erfaßt auch auszusprechen. Du sprachst über besorgten Schriftverkehr aus einer ebenso besorgniserregenden Zeit, welcher Dir bekannt ist. Ich kann Dir hier nur zustimmen, ich kenne solchen Schriftverkehr auch. Die Tendenz war - wie heute - ein Unglauben, daß solche totalitären Spinner überhaupt eine Chance hätten. Mit einer Arroganz (arroganz ist die kunst auf seine eigene dummheit stolz zu sein) sind auch heute wieder die Gutmenschen unterwegs, deren Hirn überhaupt nicht zuläßt, daß sie sich irren könnten und "eine Schlange am Busen nähren" weil sie sich ihr vermeintlich "geistig weit überlegen fühlen" und sich einbilden die Welt "steuern" zu können. Dieser Hochmut wird uns teuer zu stehen kommen.
Bündelt man Zitate von maßgebenden muslimischen Vertretern (nicht nur aber auch vertärkt in Europa) erkennt man eben die faschistischen Tendenzen und Ansprüche, bei denen gerade wir aufgrund unserer Biografie hellhörig werden sollten/müssen. "Herrenmenschendenken" in welcher Verkleidung es immer daherkommt mit dem Anspruch auf Alleingültigkeit, sollte bei ALLEN Menschen zu Widerstand führen, statt dessen wird die Minderzahl, welche sich endlich zaghaft traut, als genau das bezeichnet, was man nicht tolerieren will. Wenn Toleranz zur Totalität führt, dann wiederholt sich Geschichte und wieder sind wir mitten drin. Gutmenschliche Ideologien, haben immer nur begrenzten Einfluß auf das ausschlagende Pendel gehabt. Die Verselbständigung ist dann nicht mehr aufzuhalten.
Nach heftiger Kritik hat Landes-Sozialministerin Aygül Özkan (CDU) die geplante "Mediencharta für Niedersachsen" gestoppt. "Vor dem Hintergrund der entstandenen Irritationen kann es nur unser Ziel sein, mit den Medien ins Gespräch zu kommen. Daher stellt sich die Frage nach der Unterzeichnung einer Charta zurzeit nicht", teilte Özkans Ministerium am Dienstag in Hannover mit.
An seinem Plan zu einem Runden Tisch mit den Medien hält das Ministerium fest. Am 16. August soll diskutiert werden, wie das Thema Integration "weiter gefördert" werden könne. Der Runde Tisch solle als Plattform zum Austausch zwischen Migranten und Medien dienen.
Zitat Zitat Zettel: Außerhalb von Afrika gibt es durchaus ein friedliches Zusammenleben von Moslems und Nichtmoslems; in Malaysia, in Indonesien zum Beispiel. Auch dort gibt es islamistische Scharfmacher, aber eben erst seit wenigen Jahrzehnten. Es ist ein Fehler, das als repräsentativ für den Islam zu sehen.
Ablehnung der muslimischen Rechtsprechung wächst In Indonesien geht die Zustimmung für die Scharia zurück. Einer Umfrage zufolge wünschen sich im größten islamischen Land der Welt nur noch 36 Prozent der Menschen eine Einführung des muslimischen Rechtssystems in ihrer Region; im Vorjahr waren es 43 Prozent, wie der römische Pressedienst "Asianews" meldet. Auf die Frage, ob Dieben die Hand abgetrennt werden sollte, antworteten 32 Prozent mit Ja, sechs Prozentpunkte weniger als ein Jahr zuvor. Um den gleichen Anteil sank auch die Zustimmung zum "Auspeitschen bis zum Tode" als gerechte Strafe für Ehebruch. (…)
Sie sprechen viele Fragen an. Ich greife jetzt wenige heraus; vielleicht kann ich auf das eine oder andere, was ich jetzt nicht anspreche, bei anderen Gelegenheiten eingehen.
Zitat von UngeltDie Tatsache, daß es in der Vergangenheit oft dazu kam, daß es (friedlich oder nicht) zu einer Vermischung von Bevölkerungen in einem Gebiet gekommen ist, bedeutet aber doch nicht, daß es nicht auch Zeiten gegeben hatte, in denen eben dies nicht stattgefunden hatte. Und es bedeutet auch nicht, daß es die in einem Gebiet siedelnden Menschen heute zulassen müssen, nur weil es in der Vergangenheit irgendwann so gewesen ist oder sie dazu gezwungen wurden. In der Vergangenheit lassen sich noch andere Vorgänge finden, die wir heute nicht zulassen möchten.
Dem stimme ich zu. Aber aus meiner Sicht leben wir nun einmal in einer Zeit großer Wanderungsbewegungen. Das haben wir uns nicht ausgesucht, das haben sich auch die meisten der Wandernden nicht ausgesucht. Es ergibt sich aus objektiven Sachverhalten.
Diese liegen auf verschiedenen Ebenen. Ganz allgemein ist natürlich das doppelte Gefälle von Wohlstand und Bevölkerungsdynamik entscheidend: In den wohlhabenden Ländern sinkt überwiegend die Bevölkerungszahl oder wächst nur unwesentlich; in den ärmeren Ländern gibt es überwiegend stark wachsende Bevölkerungen. Das erzeugt einen Migrationsdruck.
Auf einer konkreteren Ebene spielt eine Rolle, daß die Kolonialreiche des 19. Jahrhunderts enge kulturelle, sprachliche und auch wirtschaftliche Verbindungen zwischen armen und reichen Ländern geschaffen haben - Frankreich mit Nordafrika und Teilen Schwarzafrikas, England vor allem mit Indien, Pakistan und Westindien, Holland mit Indonesien usw. Entlang dieser Verbindungslinien strömen jetzt die Wanderungsbewegungen.
Für Deutschland spielt das keine Rolle. Hier liegt die Besonderheit bei politischen Versäumnissen und Fehlentscheidungen zwischen den späten fünfziger und den neunziger Jahren, die dazu führten, daß aus Gastarbeitern Einwanderer wurden. Eine lange Jahre unglaublich großzügige Asylgesetzgebung und die Multikulti-Ideologie haben ein übriges getan. Jetzt haben wir das Ergebnis, aber es ist nun einmal da. Auch viele Nachkommen von Einwanderern besonders aus der Türkei sind mit ihrer Lage als Halbdeutsche und Halbtürken unglücklich.
Zitat von UngeltWenn sie mir ein anderes Wort für "Bevölkerung, die nicht innerhalb der letzten Jahrzente eingewandert ist" vorschlagen, das das gleiche aussagt, werde ich es gerne benutzen. Ich kenne aber keines, daß nicht auch irgendwer benutzt, der es dadurch möglicherweise "entwertet".
Ich sage meist "eingesessene Bevölkerung" oder "eingesessene Deutsche". Wie gesagt, habe ich gegen Begriffe wie "autochthon" (was dasselbe auf griechisch ist) nichts, wenn dieses Wörter nicht überwiegend im rechtsextremen Umfeld verwendet werden würden.
Man kann natürlich sagen: Das stört mich nicht, ich identifiziere mich ja nicht mit diesen Leuten. Aber ich neige dazu, doch lieber auch den falschen Anschein zu vermeiden.
Gegen das Wort "Neger" ist zum Beispiel linguistisch auch nichts einzuwenden; es wurde bis vor wenigen Jahrzehnten allgemein ohne jede negative Konnotation benutzt. Aber heute wird es eben nur noch von Rechtsextremen verwendet. Es ist nun mal so, und ich sehe, lieber Ungelt, wenig Sinn darin, solche nun einmal existierenden sprachlichen Sachverhalte zu ignorieren.
Zitat von UngeltSie führen nur die USA als ein positives Beispiel einer moslemischen Integration auf, und das, obwohl Ihr Horizont in diesen Dingen unvergleichlich breiter ist als meiner. Und dennoch fällt mir kein Beispiel ein, bei dem ein Chinese, Japaner oder Latino im Namen seiner Religion aus heiterem Himmel auf seine Soldaten-Kammeraden geschossen hätte. Es scheint doch einen Unterschied zu geben, denn Beispiele gelungener Integration nichtmuslimischer Gruppen gibt es ja sonst unzählige.
Ich finde es vom Ansatz her falsch, die Taten islamistischer Fanatiker den Moslems als Gemeinschaft zuzurechnen. Es gibt auch christliche Fanatiker, die zum Beispiel Abtreibungsärzte ermorden. Das diskreditiert nicht das Christentum. Es gibt terroristische Bewegungen wie die ETA und die IRA; aber ihre Taten kann man nicht den Basken oder den katholischen Nordiren als Bevölkerung anlasten.
Ich schreibe mir, lieber Ungelt, zu diesem Punkt nachgerade die Finger wund, aber ich sehe kaum Resonanz:
Der Islamismus ist eine Randerscheinung, die auf gewisse fundamentalistische Bewegungen des 19. Jahrhunderts zurückgeht (die Mahdi-Bewegung im Sudan zum Beispiel) und die im 20. Jahrhundert eine Reihe von Sekten hervorgebracht hat wie die Moslem-Bruderschaft.
Das spielte im Nahen Osten bis vor wenigen Jahrzehnten keine Rolle, als dort der arabische Sozialismus dominierte, der ganz säkular war; die wenigen Fanatikern saßen im Gefängnis. Erst mit dessen Scheitern konnte der Islamismus soviel Zulauf gewinnen, daß er heute in Gestalt von Bewegungen wie Kaida, Hamas und Hisbollah ein ernstzunehmender Faktor geworden ist. Dabei spielte es natürlich eine entscheidende Rolle, daß erst schiitische Islamisten in Persien und dann sunnitische Islamisten in Afghanistan die Staatsmache erobern konnten.
Diese aktuelle historische Situation auf den Islam als solchen zu projizieren halte ich für einen großen Irrtum. Wenn das dann noch mit der Einwanderungsproblematik verbunden wird, die ja wieder ein anderes Thema ist, dann entsteht leicht eine Haltung der Fremdenfeindlichkeit und des Ressentiments, die psychologisch durchaus Ähnlichkeit mit dem Antisemitismus hat; auch wenn ihr glücklicherweise dessen mörderische Seite fehlt.
Sie wissen aus meinen Artikeln und Diskussionsbeiträgen, lieber Ungelt, daß ich die Problematik der Einwanderung und auch die Problematik des Islamismus ernst nehme und ja immer wieder anspreche. Aber mit diesen beschriebenen Ressentiments, wie sie eben auch Hajo immer wieder hat erkennen lassen, habe ich nichts zu tun und will ich nichts zu tun haben.
Sie ja auch nicht, wie ich aus Ihren vielen immer lesenswerten Beiträgen mit Sicherheit weiß.
Zitat von Zettelaber ich sehe kaum Resonanz: Der Islamismus ist [...]
Nun gut, lieber Zettel, dann resoniere ich mal kurz: ich stimme Ihren Ansichten über den Islamismus vollständig zu - daher gibt's von meiner Seite vorläufig auch nichts weiter zu ergänzen.
Zitat von ZettelIch finde es eher deprimierend. Denn aus meiner Sicht wäre es fatal, wenn sich mit der ersten türkischstämmigen deutschen Ministerin der Eindruck verbinden würde, sie hätte den demokratischen Rechtsstaat nicht verstanden. Sie muß deshalb jetzt handeln, so oder so.
ich komme noch einmal zurück zu diesem schwierigen Thema.
Zitat von ZettelSie sprechen viele Fragen an. Ich greife jetzt wenige heraus; vielleicht kann ich auf das eine oder andere, was ich jetzt nicht anspreche, bei anderen Gelegenheiten eingehen.
Da bin ich sehr einverstanden, es würde sonst zu sehr ausufern. Ich beschränke mich in der Antwort nur kurz auf zwei Punkte, den Rest, insbesondere die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus, ist ja auch ein eigenes, hier schon oft diskutiertes Thema. (Das man ja auch ohne Arabischkenntnisse und ohne gründliches Studium der vorhandenen Quellen besser nicht anfassen sollte ;-)
Zitat von Zettel
Zitat von UngeltDie Tatsache, daß es in der Vergangenheit oft dazu kam, daß es (friedlich oder nicht) zu einer Vermischung von Bevölkerungen in einem Gebiet gekommen ist, bedeutet aber doch nicht, daß es nicht auch Zeiten gegeben hatte, in denen eben dies nicht stattgefunden hatte. Und es bedeutet auch nicht, daß es die in einem Gebiet siedelnden Menschen heute zulassen müssen, nur weil es in der Vergangenheit irgendwann so gewesen ist oder sie dazu gezwungen wurden. In der Vergangenheit lassen sich noch andere Vorgänge finden, die wir heute nicht zulassen möchten.
Dem stimme ich zu. Aber aus meiner Sicht leben wir nun einmal in einer Zeit großer Wanderungsbewegungen. Das haben wir uns nicht ausgesucht, das haben sich auch die meisten der Wandernden nicht ausgesucht. Es ergibt sich aus objektiven Sachverhalten. ....
Ich kann ihrer Argumentation, die den Migrationsdruck beschreibt und begründet, natürlich zustimmen. Sie können auch sicher sein, daß ich den Migranten in diesem Zusammenhang keine Vorwürfe mache, der Versuch, für sich und die eigenen Kinder eine bessere, manchmal auch freiere Zukunft zu sichern, ist aus meiner Sicht legitim. (Das deckt sich ja auch nahtlos mit meiner eigenen Geschichte.) Was mich weit mehr beschäftigt, und ärgert, und auch zur Verzweiflung treibt, ist die Tatsache, wie wir (wenn ich mich schon dazuzählen darf), die "eingesessene Bevölkerung" also, ;-) auf diesen Migrationsdruck reagieren.
Aus welchen Gründen auch immer, es wurde und wird immer noch mit diesem Thema nicht offen umgegangen. Es ist im Zusammenhang mit Migration immer noch "moralisch untersagt", auf das Wohl und die zukünftige Entwicklung des Landes zu schauen. Jeder, der auf Mißstände hinweist, auch wenn sie statistisch klar belegt sind, begibt sich in die Gefahr, als Nazi, Rassist oder zumindest Ausländerfeind verunglimpft zu werden.
Ich sehe es genau andersherum, und behaupte, daß gerade diejenigen, die undifferenziert jeden Migranten grundsätzlich als schutzwürdig, als Bereicherung, oder einer besonders nachsichtigen Behandlung bedürftig betrachten, die eigentlichen Rassisten sind. Die Hautfarbe bzw. ZUgehörigkeit zu einer "benachteiligten Volksgruppe" ist für sie im Prinzip ausreichend, um sie über einen Kamm zu scheren. Über den positiven, in diesem Fall natürlich. Was zur Folge hat, das die Nichtzugehörigkeit zu diesen Gruppen automatisch zu einer Abwertung der Anderen führt, denn jede Bevorzugung hat ja am anderen Ende eine Benachteiligung zur Folge. (Aber wem sage ich das... ;-)
Ich halte es da mit der wohl wichtigsten Botschaft, die mir mein Vater vor sehr langer Zeit hinterlassen hatte: In jeder wie auch immer definierten Gruppe von Menschen gibt es solche und solche. (Er hat es etwas drastischer ausgedrückt, und ich denke, er hatte das Recht dazu.) Diese einfache Tatsache zu ignorieren, DAS ist Rassismus, ob man es nun positiv oder negativ anwendet.
Ich will natürlich niemandem seine Vorurteile, seine Zu- oder Abneigung gegenüber bestimmten Menschengruppen oder auch nur Merkmalen ausreden. Das ist meiner Meinung nach eine Privatsache, weit verbreitet, und möglicherweise auch unvermeidbar. Nur wenn man auf dieser Basis anfängt Politik oder Gesetze zu machen, oder natürlich Gewalt auszuüben, wird es kriminell und rassistisch. Und die derzeit in Deutschland praktizierte Migrationspolitik ist aus diesen Gründen eben das. Zum Nachteil der "eingesessenen Bevölkerung".
Zitat von Zettel
Zitat von UngeltWenn sie mir ein anderes Wort für "Bevölkerung, die nicht innerhalb der letzten Jahrzente eingewandert ist" vorschlagen, das das gleiche aussagt, werde ich es gerne benutzen. Ich kenne aber keines, daß nicht auch irgendwer benutzt, der es dadurch möglicherweise "entwertet".
Ich sage meist "eingesessene Bevölkerung" oder "eingesessene Deutsche". Wie gesagt, habe ich gegen Begriffe wie "autochthon" (was dasselbe auf griechisch ist) nichts, wenn dieses Wörter nicht überwiegend im rechtsextremen Umfeld verwendet werden würden.
Man kann natürlich sagen: Das stört mich nicht, ich identifiziere mich ja nicht mit diesen Leuten. Aber ich neige dazu, doch lieber auch den falschen Anschein zu vermeiden.
Gegen das Wort "Neger" ist zum Beispiel linguistisch auch nichts einzuwenden; es wurde bis vor wenigen Jahrzehnten allgemein ohne jede negative Konnotation benutzt. Aber heute wird es eben nur noch von Rechtsextremen verwendet. Es ist nun mal so, und ich sehe, lieber Ungelt, wenig Sinn darin, solche nun einmal existierenden sprachlichen Sachverhalte zu ignorieren.
Ich respektiere natürlich Ihren Wunsch, denn es ist ja Ihre Zimmerei. Gleichzeitig will ich aber nicht verhehlen, daß ich generell Bedenken habe, mich auf Sprachregelungen einzulassen. Sie haben ihren Ursprung genau in den Kreisen, die sie sehr oft und natürlich sehr zurecht kritisieren. Die Sprache ist eine scharfe politische Waffe und sie beeinflußt unser Denken, wie Sie mir sicher bestätigen werden. Auf zutreffende, treffende Benennungen aus solchen Gründen zu verzichten, ist auch ein Zeichen der Angst, und sichtbare Angst erzeugt bei den Beobachtern ebenfalls Angst. Sich auf solche Sprachregelungen nicht einzulassen kann auch eine politische Tat sein. Die Verfügungsgewalt über wichtige politische Begriffe so weiträumig den Rechsextremen als "Alleinstellungsmerkmal" zu überlassen, ist meiner Überzeugung nach falsch.
Die Gegner des seit Jahrzehnten in Deutschland herrschenden politischen Richtung haben sich schon lange genug "klug" verhalten, fast so elegant, wie es unser in idealer Weise kanten- und eckenloser Bundespräsident kann. Ich wäre dafür, es zwischendurch auch mal mit "unklug" zu versuchen. Fast alle, die mir in den vergangenen Jahren etwas Hoffnung vermittelt haben, daß dieses verfluchte Pendel endlich wieder zurückschwenken könnte, haben sich im Prinzip "unvernünftig" verhalten. Manchmal war es für sie auch mit harten Konsequenzen verbunden. Es ist traurig, daß solche Opfer notwendig sind, sich aber immer nur auf der sicheren Seite zu bewegen - das funktioniert einfach nicht.
Möglicherweise können Sie als Wissenschaftler mit solchen "unvernünftigen" Aussagen wenig anfangen. Sie betreffen aber meiner Überzeugung nach genau dieses wackelige Reich der Zufälle, das Sie hier auch schon vor einiger Zeit thematisiert haben. Den Bereich, in dem "der berühmte Flügelschlag eines Schmetterlings" den Gang der Geschichte verändern kann. Und dieser Schmetterling sollte doch langsam eine Chance bekommen, nicht?
Zitat von ZettelGegen das Wort "Neger" ist zum Beispiel linguistisch auch nichts einzuwenden; es wurde bis vor wenigen Jahrzehnten allgemein ohne jede negative Konnotation benutzt. Aber heute wird es eben nur noch von Rechtsextremen verwendet.
Jede Menge des Rechtsextremismus völlig unverdächtiger Menschen in meinem weiteren Umfeld verwenden das Wort Neger. Vor allem älteren Menschen, die an dem Wort seit vierzig Jahren nichts verfängliches finden können, geht das ganz natürlich über die Lippen.
Die Jüngeren verwenden gerne die ironische Anti-PC-Variante "Schwarzer...äh Farbiger...ach was Neger".
Nur weil ein paar merkwürdige Menschen ganz normale Wörter für tabu erklären, sollten normale Menschen ihnen dahingehend nicht folgen. Das Nachgeben der Klugen begründet die Weltherrschaft der Dummen.
Das ist ein wenig wie mit den Höflichkeits- und Anstandsregeln, da wird ja auch jedes Jahrzehnt eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Warum man aber letztlich jemandem nicht mehr "Gesundheit" wünschen soll oder "Mahlzeit", erschließt sich mir immer noch nicht.
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