Sie werden aus meinen folgenden Anmerkungen entnehmen, daß ich Ihnen in fast allem zustimme. Das ist schön, weil diese Übereinstimmung dem hohen Respekt entspricht, den ich vor Ihnen habe. Es ist natürlich im Sinn einer fetzigen Diskussion nicht so gut.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelAber aus meiner Sicht leben wir nun einmal in einer Zeit großer Wanderungsbewegungen. Das haben wir uns nicht ausgesucht, das haben sich auch die meisten der Wandernden nicht ausgesucht. Es ergibt sich aus objektiven Sachverhalten. ....
Ich kann ihrer Argumentation, die den Migrationsdruck beschreibt und begründet, natürlich zustimmen. Sie können auch sicher sein, daß ich den Migranten in diesem Zusammenhang keine Vorwürfe mache, der Versuch, für sich und die eigenen Kinder eine bessere, manchmal auch freiere Zukunft zu sichern, ist aus meiner Sicht legitim. (Das deckt sich ja auch nahtlos mit meiner eigenen Geschichte.) Was mich weit mehr beschäftigt, und ärgert, und auch zur Verzweiflung treibt, ist die Tatsache, wie wir (wenn ich mich schon dazuzählen darf), die "eingesessene Bevölkerung" also, ;-) auf diesen Migrationsdruck reagieren.
Auch mich ärgert, ja deprimiert das. Vor allem finde ich es deprimierend, daß es überwiegend eine von diesen beiden Reaktionen gibt:
Die Einwanderung ist wunderbar, eine Bereicherung usw. Einseitige Propaganda.
Oder aber: Die Einwanderung ist verhängnisvoll, bedroht unsere Identität, wird zu "Eurabien" führen usw. Einseitige Propaganda, ganz genauso.
Aus meiner Sicht ist die Einwanderung zunächst einmal ein Faktum. Kein demokratisches Land Europas konnte und kann sich dagegen abschotten. Nur die Kommunisten konnten das, und die Neonazis träumen davon, es ihren Brüdern im Geiste gleichzutun.
Gegeben dieses Faktum, müssen wir uns entscheiden, wie wir darauf reagieren wollen. Ich bin, wie ich halt immer wieder schreibe, der Meinung, daß wir darauf wie jedes Einwanderungsland reagieren sollten: Die Einwanderung steuern und kanalisieren, soweit das geht. Den Einwanderern die Möglichkeit zur Assimilation bieten und diese fördern, soweit das geht. Also eine aktive Assimilationspolitik betreiben.
Das ist ungefähr so originell wie die Forderungen, den Sport zu fördern oder gute Schulen anzubieten. Pure Selbstverständlichkeiten weltweit, nur nicht in Deutschland.
Zitat von UngeltAus welchen Gründen auch immer, es wurde und wird immer noch mit diesem Thema nicht offen umgegangen. Es ist im Zusammenhang mit Migration immer noch "moralisch untersagt", auf das Wohl und die zukünftige Entwicklung des Landes zu schauen. Jeder, der auf Mißstände hinweist, auch wenn sie statistisch klar belegt sind, begibt sich in die Gefahr, als Nazi, Rassist oder zumindest Ausländerfeind verunglimpft zu werden.
So ist es.
Warum ist es so?
Erstens natürlich wegen der deutschen Vergangenheit. Es war nach 1945 richtig, ja notwendig, gegen die Fremdenfeindlichkeit, die nationale und rassistische Überheblichkeit der Nazis vorzugehen. Diese "besonderer deutsche Sensibilität" war eine gute Sache und hat wesentlich dazu beigetragen, daß wir die Nazi-Vergangenheit überwunden haben.
Aber diese liegt jetzt 65 Jahre zurück, also fast drei Generationen. Der Tod Hitlers ist jetzt weit länger her als zur Zeit der 68er der Beginn des Ersten Weltkriegs!
Es gibt keinen, schlechterdings keinen Grund mehr, warum wir Deutschen nach einer so langen Zeit nicht ein normales Verhältnis zu Fremden und zur Einwanderung haben sollten (wie übrigens auch zu anderen von den Nazis diskreditierten Themen wie zum Beispiel Genetik).
Aber inzwischen dominiert längst ein anderer Faktor: Die Propaganda der Kommunisten und ihrer Mitläufer. Die DDR basierte ideologisch auf "Antifaschismus"; davon zehren die Kommunisten auch heute noch. Der Einfluß dieses kommunistischen Denkens und Agierens reicht weit in die "linksliberalen" Medien hinein, ich kommentiere das ja immer wieder.
Die linke Meinungsdominanz basiert darauf, daß man alles rechts vom linken Flügel der SPD in die Nähe des "Faschismus" rückt. Und so absurd das ist - es funktioniert augenscheinlich.
Zitat von UngeltIch sehe es genau andersherum, und behaupte, daß gerade diejenigen, die undifferenziert jeden Migranten grundsätzlich als schutzwürdig, als Bereicherung, oder einer besonders nachsichtigen Behandlung bedürftig betrachten, die eigentlichen Rassisten sind. Die Hautfarbe bzw. ZUgehörigkeit zu einer "benachteiligten Volksgruppe" ist für sie im Prinzip ausreichend, um sie über einen Kamm zu scheren. Über den positiven, in diesem Fall natürlich. Was zur Folge hat, das die Nichtzugehörigkeit zu diesen Gruppen automatisch zu einer Abwertung der Anderen führt, denn jede Bevorzugung hat ja am anderen Ende eine Benachteiligung zur Folge. (Aber wem sage ich das... ;-)
Exakt. Diese affektive Zugewandheit zu allem Anderen, Fremden - Wallraff ist ein nachgerade absurdes Beispiel dafür - ist natürlich Nationalismus und Rassismus, nur umgekrempelt, sozusagen mit einem negativen Vorzeichen versehen.
Wer - um ein anderes Beispiel zu nennen - die Kriminalität in Südafrika verharmlost und das Land in rosigen Farben malt, wie das während der Fußball-WM die meisten Medien taten, der ist ein Rassist.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelEs ist nun mal so, und ich sehe, lieber Ungelt, wenig Sinn darin, solche nun einmal existierenden sprachlichen Sachverhalte zu ignorieren.
Ich respektiere natürlich Ihren Wunsch, denn es ist ja Ihre Zimmerei.
Oh, lieber Ungelt, da möchte ich Sie aber wirklich bitten, zwei ganz verschiedene Dinge auseinanderzuhalten.
Das eine ist das, was ich, Zettel, für mich entschieden habe. Also Begriffe zu meiden, die habituell von den Rechtsextremen verwendet werden (ich habe da übrigens meine Meinung geändert; bis vor vielleicht zehn Jahren habe ich argumentiert, man dürfe einen Begriff nicht deshalb tabuisieren, weil ihn bestimmte Leute verwenden).
Das ist das eine. Aber wenn Sie oder andere hier im Forum von "autochthonen Deutschen" oder von "deutscher Urbevölkerung" sprechen bzw. schreiben wollen, dann ist das natürlich Ihre Entscheidung.
Als Wamba greife ich dann, und nur dann ein, wenn jemand eindeutig rassistische Begriffe verwendet wie zum Beispiel "Nigger", verfremdet als "N*gg*r". Da hört der Spaß auf.
Aber das ist doch etwas ganz anderes als das, worüber wir jetzt diskutieren. Als jemand dieses so geschrieben Wort mehrfach verwendete, hab ich ihn als Wamba verwarnt. Die Sache wäre damit erledigt gewesen, wenn er nicht selbst die Löschung seines Accounts verlangt hätte. Ich würde mich jederzeit wieder genauso verhalten.
Zitat von UngeltGleichzeitig will ich aber nicht verhehlen, daß ich generell Bedenken habe, mich auf Sprachregelungen einzulassen. Sie haben ihren Ursprung genau in den Kreisen, die sie sehr oft und natürlich sehr zurecht kritisieren. Die Sprache ist eine scharfe politische Waffe und sie beeinflußt unser Denken, wie Sie mir sicher bestätigen werden. Auf zutreffende, treffende Benennungen aus solchen Gründen zu verzichten, ist auch ein Zeichen der Angst, und sichtbare Angst erzeugt bei den Beobachtern ebenfalls Angst. Sich auf solche Sprachregelungen nicht einzulassen kann auch eine politische Tat sein. Die Verfügungsgewalt über wichtige politische Begriffe so weiträumig den Rechsextremen als "Alleinstellungsmerkmal" zu überlassen, ist meiner Überzeugung nach falsch.
Man kann versuchen, Begriffe zurückzuerobern. Aber das kann keinem Einzelnen gelingen. Ich mache das zB auf einem anderen Feld so mit Begriffen wie "Kapitalismus" und "Neoliberalismus", denen die Linken negative Konnotationen zu geben versuchen. Auch wenn ich Assimilation fordere, ignoriere ich ja damit die Sprachregelung, daß nur "Integration" erlaubt sei.
Es ist eine Gratwanderung, lieber Ungelt; und ich glaube, wir beide wandern gemeinsam auf diesem Grat.
Zitat von UngeltDie Gegner des seit Jahrzehnten in Deutschland herrschenden politischen Richtung haben sich schon lange genug "klug" verhalten, fast so elegant, wie es unser in idealer Weise kanten- und eckenloser Bundespräsident kann. Ich wäre dafür, es zwischendurch auch mal mit "unklug" zu versuchen. Fast alle, die mir in den vergangenen Jahren etwas Hoffnung vermittelt haben, daß dieses verfluchte Pendel endlich wieder zurückschwenken könnte, haben sich im Prinzip "unvernünftig" verhalten. Manchmal war es für sie auch mit harten Konsequenzen verbunden. Es ist traurig, daß solche Opfer notwendig sind, sich aber immer nur auf der sicheren Seite zu bewegen - das funktioniert einfach nicht.
Ja, auch dem kann ich nur zustimmen. So war es in der Reagan-Zeit in den USA, so war und ist es, seit dort Neokonservative (auch so ein Wort, das man zu diskreditieren versucht) sich verstärkt zu Wort melden.
Aber bei alledem ist es für mich ein unverrückbares, sozusagen nicht verhandelbares Prinzip, jede Nähe zu oder gar Gemeinsamkeit mit Rechtsextremen abzulehnen. Sie sind mir zuwider, ebenso wie ihre linksextremen Brüder im Geiste, die ja ebenso freiheitsfeindlich, antidemokratisch und ressentimentgeladen sind. Nur halt hier und da mit anderem Vorzeichen.
Zitat von ZettelGegen das Wort "Neger" ist zum Beispiel linguistisch auch nichts einzuwenden; es wurde bis vor wenigen Jahrzehnten allgemein ohne jede negative Konnotation benutzt. Aber heute wird es eben nur noch von Rechtsextremen verwendet.
Jede Menge des Rechtsextremismus völlig unverdächtiger Menschen in meinem weiteren Umfeld verwenden das Wort Neger. Vor allem älteren Menschen, die an dem Wort seit vierzig Jahren nichts verfängliches finden können, geht das ganz natürlich über die Lippen. Die Jüngeren verwenden gerne die ironische Anti-PC-Variante "Schwarzer...äh Farbiger...ach was Neger". Nur weil ein paar merkwürdige Menschen ganz normale Wörter für tabu erklären, sollten normale Menschen ihnen dahingehend nicht folgen. Das Nachgeben der Klugen begründet die Weltherrschaft der Dummen.
Das ist halt ein schwieriges Thema, lieber Hubersn. Ich habe gerade Ungelt etwas dazu geschrieben.
Es ist nun einmal so, daß man sich (auch) durch seine Sprache identifiziert. Wenn jemand von "Antifaschismus" spricht und diesen Begriff offenkundig richtig findet, dann ist das ein Kommunist. Wenn jemand von "Niggern" spricht und offenkundig dieses Wort als normal ansieht, dann ist das ein Rassist.
Das wandelt sich, und zwar sehr. Wenn man in den fünfziger Jahren jemanden "schwul" nannte, dann war das eine schlimme Beleidigung. Heute habe ich manchmal das Gefühl, scheel angesehen zu werden, weil ich Homosexuelle Homosexuelle nenne und nicht "Schwule" oder "Lesben".
Ich mag diese Begriffe aus der Sprache der Unterschicht nicht; so wenig, wie "Klamotten", "Bullen" oder "Knast" - alles Wörter aus der untersten Unterschicht. Sie sind symptomatisch für das kulturelle Herabsinken der Mittelschicht in Richtung Unterschicht; das Tätowieren - wenn Sie mir die Abschweifung nicht übelnehmen - ist auch so ein Beispiel.
Man kann, was die Verwendung von Wörtern angeht, keine allgemeinen Regeln formulieren. Es gibt in der Linguistik diesen Zweig "Pragmatik", der sich mit der Abhängigkeit der Sprache von ihrem sozialen, allgemein ihrem kommunikativen Kontext befaßt. Man muß wissen, was man in welchem Kontext sagen sollte und was nicht, wenn man nicht mißverstanden werden will.
Wenn Ihre Bekannten untereinander von "Negern" sprechen, dann erscheint mir das völlig unproblematisch. Wenn ich das Wort in ZR verwenden würde, dann würde jeder Leser - zu Recht - annehmen, daß ich mich mit den Rechtsextremen gemein machen will.
Zitat Oder aber: Die Einwanderung ist verhängnisvoll, bedroht unsere Identität, wird zu "Eurabien" führen usw. Einseitige Propaganda, ganz genauso.
Ich habe den Eindruck, dass hier teilweise vereinfacht wird, was zu Missverständnissen führt: Wer sagt, dass er (mit Walter Laqueur und Bat Ve'or, von denen m.W. der Begriff stammt) "Eurabien" als Folge der Einwanderung fürchten, dann ist ja nicht jedwede Einwanderung gemeint, sondern eine Zunahme der arabischen und türkischen (= muslimischen) Problemgruppen. Auch wenn sonst ohne Erwähnung von "Eurabien" von den "Problemen der Einwanderung" oder der Forderung nach "weniger Einwanderung" die Rede ist, ist meinem Eindruck nach nie gemeint "weniger Japaner, Chinesen, Äthiopier, Amerikaner, Belgier, Griechen oder Portugiesen".
Ich kann mir keinen ernstzunehmenden Menschen vorstellen, der jedwede Einwanderung ablehnt; eine kritische Sicht auf die weitere Zunahme von unintegrierbaren Gruppen aus muslimischen Ländern ist etwas anderes.
Stammt er denn wirklich aus dem Vokabular von NPD etc.? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dort in der Lage ist, ein so kompliziertes Wort sich zu merken, auszusprechen oder gar korrekt zu schreiben. Nach meinem Eindruck kommt das Wort aus den Niederlanden, wo es in der Zeitung nach meinem beschränkten Eindruck allgemein üblich ist (im Gegensatzpaar "Autochthone" - "Allochthone"). Ich finde es nett, wenn mal ein im Ursprung griechisches Wort ins Deutsche integriert wird; an Rechte hätte ich dabei nie gedacht. Meine Assoziation war immer "NIederlande".
Zitat von GansguoterZum Begriff der "Autochthonen": Stammt er denn wirklich aus dem Vokabular von NPD etc.? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dort in der Lage ist, ein so kompliziertes Wort sich zu merken, auszusprechen oder gar korrekt zu schreiben. Nach meinem Eindruck kommt das Wort aus den Niederlanden, wo es in der Zeitung nach meinem beschränkten Eindruck allgemein üblich ist (im Gegensatzpaar "Autochthone" - "Allochthone"). Ich finde es nett, wenn mal ein im Ursprung griechisches Wort ins Deutsche integriert wird; an Rechte hätte ich dabei nie gedacht. Meine Assoziation war immer "NIederlande".
Lieber Gansguoter,
ich habe jetzt einmal kurz nach "autochthone Deutsche" gegoogelt und bin dabei auf Seiten wie diese gestoßen (Disclaimer: Deren Inhalt mache ich mir wahrhaftig nicht zu eigen ).
Insofern haben Sie Recht, und ich danke Ihnen für die Korrektur.
Einen Zusammenhang mit dem Niederländischen ergab das Googeln allerdings nicht. Eher scheint es mir so zu sein, daß der Begriff zunächst in einem wissenschaftlichen Kontext einfach als Synonym für "einheimisch" oder "eingesessen" verwendet wurde; Fremdwörter klingen ja immer besser . Dann scheint er in die rechtsextreme Terminologie eingedrungen zu sein; vielleicht (das ist jetzt nur meine Spekulation), weil dabei "authentisch" mitschwingt.
"Autochthon" und "allochthon" sind seit Jahren ganz normale Bestandteile des zettelschen Wortschatzes, wie Sie hier nachlesen können.
Allerdings bezogen sich die beiden Vokabeln da auf Minderheiten, was wohl der übliche (nicht-rechtsextreme) Sprachgebrauch ist.
Zitat von ZettelDann scheint er in die rechtsextreme Terminologie eingedrungen zu sein; vielleicht (das ist jetzt nur meine Spekulation), weil dabei "authentisch" mitschwingt.
Andere Vermutung: Der moderne Rechtsextremist unterscheidet man sich vom Nazi, indem er nicht von "arischer Rasse", sondern von "autochthonen Deutschen" spricht; vom Blut zum Boden, sozusagen.
Zitat von Kallias"Autochthon" und "allochthon" sind seit Jahren ganz normale Bestandteile des zettelschen Wortschatzes, wie Sie hier nachlesen können.
Allerdings bezogen sich die beiden Vokabeln da auf Minderheiten, was wohl der übliche (nicht-rechtsextreme) Sprachgebrauch ist.
Beeindruckend, woran Sie sich noch erinnern, lieber Kallias.
Meinem Gedächtnis war diese Diskussion längst entschwunden.
Ja, da habe ich das also sogar zwecks etymologischer Klarstellung mit Bindestrich geschrieben: auto-chton. Und wie Sie richtig sagen, ging es da um die "bodenständige" Bevölkerung, also diejenige, die schon seit vielen Generationen in einem Gebiet lebt. In Bezug auf die Forderung nach Assimilation hat sie einen anderen Status als Einwanderer, das war mein Argument gewesen.
Südtiroler haben ein Recht auf ihre eigene Identität, weil ihr Gebiet von Italien annektiert wurde; Dänen in Schleswig, weil ihre Wohngebiete ohne ihren Willen dem Deutschen Reich zugeschlagen wurden. Sie sind auto-chton; dh sie sind dort seit vielen Generationen beheimatet. Wer nach Deutschland einwandert, der hat aber kein Anrecht auf eine solche eigene Identität, denn er kommt ja freiwillig und ist eben nicht autochthon.
Mit "autochthonen deutschen Volksgenossen" (auch diese Formulierung habe ich beim Googeln gefunden) hat das also wenig bis nichts zu tun.
Zitat Einen Zusammenhang mit dem Niederländischen ergab das Googeln allerdings nicht.
im Niederländischen wird geschrieben "allochtoon" / "autochtoon", Pl. "allochtonen" / "autochtonen". Über die Suchmaschine z.B. des "Handelsblad" http://www.nrc.nl/ finden Sie in dieser Schreibung dutzende Erwähnungen. Ganz interessant vielleicht die Unterseite http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Allochtonen/feiten.html mit einer Definition unter Berufung auf das Niederländische Amt für Statistik:
Zitat "Terminologie: Wat is een allochtoon? Die vraag is niet gemakkelijk te beantwoorden. Zijn van de Antillen of Suriname afkomstige Nederlanders bijvoorbeeld allochtoon? En hoe zit het met derde-generatie Turken en Marokkanen? Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) gaat uit van de geboorteplaats van zowel ouder als kind. Onder ‘allochtoon' verstaat het CBS: een in Nederland woonachtig persoon van wie ten minste één van de ouders in het buitenland is geboren. Een allochtoon van de eerste generatie is zelf ook in het buitenland geboren. Een allochtoon van de tweede generatie is in Nederland geboren. Suriname en de Antillen worden tot het buitenland gerekend. Allochtonen van de derde generatie bestaan niet, volgens deze definitie."
Vielleicht bin ich durch das gelegentliche Lesen niederländ. Internetseiten oder Zeitungen an die Begriffe als sehr "normal" gewöhnt.
Zitat von UngeltIch beschränke mich in der Antwort nur kurz auf zwei Punkte, den Rest, insbesondere die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus, ist ja auch ein eigenes, hier schon oft diskutiertes Thema. (Das man ja auch ohne Arabischkenntnisse und ohne gründliches Studium der vorhandenen Quellen besser nicht anfassen sollte ;-)
Sehr geehrter Zettel,
ich nehme jetzt aus aktuellem Anlaß doch noch Bezug auf das Thema Islam bzw. Islamismus, wenn auch nur indirekt. Manfred Kleine-Hartlage, dessen politische Position und klare Sprache ich schon seit dem Eisvogel-Blog kenne und schätze, veröffentlichte vor einigen Tagen zu eben diesem Themenkomplex das Buch Das Dschihadsystem. Eine Kurzfassung seiner Thesen ist auch in einem Gespräch enthalten, das im Blog "Citizen Times" veröffentlicht wurde. Die in diesem Gespräch skizzierten Thesen entsprechen zum allergrößten Teil auch meiner eigenen Erfahrung und Überzeugung. (Das Buch habe ich aber noch nicht gelesen.)
Herzlich, Ungelt
PS: Zu den beiden noch offenen Themen in diesem Thread möchte ich mich wieder mit meinen eigenen(?) Gedanken melden, sollte ich sie einmal besser ordnen können, als es heute der Fall ist.
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