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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 69 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Karl Eduard ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2010 07:19
#26 RE: Nach Sarrazin jetzt Erika Steinbach Antworten

Ein Krieg kommt ja nicht von irgendwoher. Er hat immer eine Vorgeschichte. Die Vorgeschichte lag einerseits im Versailler Vertrag, der deutsche Rohstoff- und Landwirtschaftsressourcen abschnitt UND zusätzlich in widerrechtlicher Landnahme durch Polen. ZUDEM drangsalierte Polen seine Minderheiten, auch die Deutschen. Es war ja nicht so, daß die Deutschen nach Polen migriert wären, im Gegenteil, sie wurden okkupiert und vertrieben. Vor dem Zweiten Weltkrieg und allen Scheußlichkeiten. Kein verantwortungsbewußter Staatsmann hätte so etwas zugelassen. Die Verfolgung der Minderheiten in Polen, die ganz entschieden dem vereinbarten Minderheitenschutz des Versailler Vertrages widersprach und die nicht erst mit Hitler begannen, waren auch den Siegermächten bekannt. Ab Frühjahr 1939 spitzte sich der Genozid gegen die Deutschen in Polen noch zu. Die Leute flüchteten zu Zehntausenden nach Deutschland. Heute führt die NATO Kriege, um Genozid zu unterbinden. Zumindest in Europa. Das sollte man zumindest bedenken. Und, jede Regierung handelt verbrecherisch, wenn sie aus Höflichkeit wartet, bis fremde Truppen den eigenen Staat verwüsten. So hat übrigens der I. WK begonnen, mit dem Einfall der Russen in Preußen. Das könnte man durch Lesen alles selber herausfinden. Die Quellen sind alle da und zugänglich. Daß Hitler ein Schurke war, heißt nicht, daß er immer entgegen der Interessen des Deutschen Volkes gehandelt hat. Wenn sich das auch erst einmal ungeheuerlich anhört.

Als Quellen gibt es die digitale österreichische Nationalbibliothek, die digitale Freiburger Zeitung und die Reichstagsprotokolle. Die zeigen, wie die Menschen damals tatsächlich dachten und was sie bewegte, wobei man die deutschen ab 33 und die österreichischen Zeitung ab 38 mit Vorsicht geniessen muß aber, wenn zum Beispiel ausländische Pressestimmen zu Wort kommen, kann man die schon ernst nehmen, auch bei Ereignissen, die derart waren, daß sie auch in der ausländischen Presse Beachtung finden.

Georgien hat übrigens nach 20 Jahren versucht, seine abtrünnigen Gebiete Südossetien und Abchasien heimzuholen, mit Waffengewalt, in dem es die Schlafenden in Zinchvali aus den Betten bombte. Der Westen war davon sehr angetan und hat die anschliessende Aggression Rußlands gegen Georgien scharf verurteilt. So viel zu Moral und Anstand von Demokratien.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2010 10:20
#27 Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Karl Eduard
Ein Krieg kommt ja nicht von irgendwoher. Er hat immer eine Vorgeschichte.


Ja, gewiß, lieber Karl Eduard. Der zentrale Faktor in der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs war aber die Entschlossenheit Hitlers, "Lebensraum im Osten" zu erobern.

Keiner der Faktoren, die Sie nennen, hätte für sich genommen oder in Kombination zu einem Krieg geführt. Die Völker Europas, die Staatsmänner Europas hatten den Ersten Weltkrieg erlebt und wollten einen solchen Krieg um keinen Preis noch einmal führen.

Von daher ja die Appeasement-Politik Englands, von daher die Versöhnungspolitik Polens, die sich im Nichtangriffspakt von 1934 ausdrückte. Auch Frankreichs Militärpolitik war defensiv: Man errichtete die Maginot-Linie, während der Vorschlag des damaligen Obersten Charles de Gaulle, die Panzerwaffe auszubauen, nicht befolgt wurde.

Die Zeichen standen im Europa der beiden Jahrzehnte nach dem Ende des Ersten Weltkriegs auf Frieden. Nur Hitler war zum Krieg entschlossen. Deshalb trägt ausschließlich er zusammen mit seinen Helfern die Schuld am Zweiten Weltkrieg. Selten in der Geschichte war eine Kriegsschuld so eindeutig auszumachen.



Einzig Hitler war entschlossen, die Landkarte Europas grundlegend mit Gewalt zu verändern.

Das hat er in "Mein Kampf" mit schwer zu überbietender Klarheit dargelegt; und zwar zu Beginn des vierten Kapitels "München". In meinen beiden Ausgaben (der "Volksausgabe" und der "Hochzeitsausgabe") beginnt der Text, aus dem ich jetzt Auszüge zitiere, auf Seite 143.

Hitler schildert die Überlegungen, die er in seiner Münchner Zeit (ab 1912) anstellte; deshalb das Imperfekt.

Zitat von Mein Kampf
Bei klarer Betrachtung der Voraussetzungen für die außenpolitische Betätigung der deutschen Staatskunst mußte man zu folgenden Überlegungen gelangen:

Deutschland hat eine jährliche Bevölkerungszunahme von nahezu neunhunderttausend Seelen. Die Schwierigkeit der Ernährung dieser Armee von neuen Staatsbürgern muß von Jahr zu Jahr größer werden und einmal bei einer Katastrophe enden, falls eben nicht Mittel und Wege gefunden werden, noch rechtzeitig dieser Gefahr der Hungerverelendung vorzubeugen.


Hitler diskutiert dann "vier Wege, einer solchen entsetzlichen Zukunftsentwicklung zu entgehen":

Zitat von Mein Kampf
1. Man konnte, nach französischem Vorbilde, die Zunahme der Geburten künstlich einschränken und damit einer Überbevölkerung begegnen. (...)

2. Ein zweiter Weg wäre der, den wir auch heute wieder oft und oft vorgeschlagen und angepriesen hören: die innere Kolonisation.

Damit meint Hitler die Erhöhung der Ertragsfähigkeit des Bodens.

Zitat von Mein Kampf
3. Man konnte entweder neuen Boden erwerben, um die überschüssigen Millionen jährlich abzuschieben, und so die Nation auch weiter auf der Grundlage einer Selbsternährung erhalten, oder man ging

4. dazu über, durch Industrie und Handel für fremden Bedarf zu schaffen, um vom Erlös das Leben zu bestreiten.

Also: Entweder Boden- oder Kolonial- und Handelspolitik.


Hitler kritisiert dann die Alternativen 1, 2 und 4 (die "innere Kolonisation" zum Beispiel mit dem Argument, es werde auch bei Ertragssteigerung "irgendwann eine Grenze kommen, die durch den Boden selbst gezogen wird").

Er entscheidet sich, wie man sich denken kann, für die Alternativ 3 und schreibt dazu:

Zitat von Mein Kampf
Der Erwerb von Grund und Boden zur Ansiedlung der überlaufenden Volkszahl besitzt unendlich viele Vorzüge, besonders wenn man nicht die Gegenwart, sondern die Zukunft ins Auge faßt. (...)

Allerdings, eines solche Bodenpolitik kann nicht etwa in Kamerun ihre Erfüllung finden, sondern heute fast ausschließlich nur mehr in Europa. (...) Man darf in diesem Falle sich nicht durch politische Grenzen von den Grenzen des ewigen Rechtes abbringen lassen.


Hitler schildert dann eingehend, wie er sich die Durchsetzung dieses "ewigen Rechts" vorstellt:

Zitat von Mein Kampf
Dann jetzt tritt das Recht auf Selbsterhaltung in seine Wirkung; und was der Güte verweigert wird, hat eben die Faust sich zu nehmen. Hätten unsere Vorfahren einst ihre Entscheidungen von dem gleichen pazifistischen Unsinn abhängig gemacht wie die heutige Gegenwart, dann würden wir überhaupt nur ein Drittel unseres jetzigen Bodens zu eigen besitzen. (...)

Wollte man in Europa Grund und Boden, dann konnte das im großen und ganzen nur auf Kosten Rußlands geschehen, dann mußte sich das neue Reich wieder auf der Straße der einstigen Ostritter in Marsch setzen, um mit dem deutschen Schwert dem deutschen Pflug die Scholle, der Nation aber das tägliche Brot zu geben.


Später (S. 168) spricht Hitler von "heldischen Tugenden" und schreibt:

Zitat von Mein Kampf
Immer aber wird schon die Bildung eines Staates nur durch den Einsatz dieser Eigenschaften mindestens ursprünglich erfolgen, wobei dann im Ringen um die Selbsterhaltung diejenigen Völker unterliegen werden, das heißt der Unterjochung und damit dem früheren oder späteren Aussterben anheimfallen, die im gegenseitigen Kampf das wenigste an heldischen Tugenden ihr eigen nennen




Natürlich hat Hitler sich zunächst genommen, was er auch ohne Krieg bekommen konnte. Er hat eine Bestimmung nach der anderen des Vertrags von Versailles gebrochen, von der Aufrüstung und der Besetzung des entmilitarisierten Rheinlands bis zur Annexion Österreichs. Man setzte ihm keinen Widerstand entgegen; man belohnte ihn in München 1938 vielmehr für diese Politik mit dem Sudentenland.

Hitler verleibte sich als nächstes die "Rest-Tschechei" ein und machte sie zum "Protektorat Böhmen und Mähren". Da endlich erkannte man in London, Paris, Warschau, daß Hitler entgegen allen Zusicherungen es ernst mit der Politik meinte, die er in "Mein Kampf" angekündigt hatte. Churchill hatte das alles vorausgesehen; man kann es in seiner Geschichte des Zweiten Weltkriegs nachlesen.

Nein, lieber Karl-Eduard, dieser Krieg hatte eine denkbar einfache "Vorgeschichte". Nicht das, was Sie schildern. Das hat Hitler seine Kriegspolitik erleichtert. Aber die Schuld an diesem Krieg trägt ausschließlich er, trägt also ausschließlich Deutschland.

Herzlich, Zettel

Karl Eduard ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2010 12:03
#28 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Es gab ja mal den Lebensraum im Osten, aber den hatte nun Polen sich widerrechtlich angeeignet. Heute wissen wir, daß Hitler Polen überfallen wollte, weil er es getan hat. Von dem Kenntnisstand her können wir natürlich auf "Mein Kampf" verweisen und "siehste, siehste" rufen. Erst überfällt er Polen und dann Frankreich und England, die ihm den Krieg erklärt hatten usw.. Ob Hitler aber Polen überfallen hätte, hätte Polen sich in der Frage der Abstimmung Danzigs nicht so verhalten, wie es sich verhalten hat, das wissen wir nicht. Wir wissen nur, er hat es getan.

Ich bin der Meinung, Deutschland wurde sowohl in den Ersten Weltkrieg hineingetrieben, wie auch in den Zweiten und der Zweite war das direkte Ergebnis des Ersten Krieges. Daß Hitler nun aber Polen überfallen hat, macht Polen nicht edler und friedfertiger. Es macht ja auch den Irak, unter Hussein, nicht edler oder doch? Im ersten Irak - Krieg ging es um Kuwait. Im zweiten Irak - Krieg wollten ihn die Demokratien nur loswerden. Ich bin inzwischen sehr skeptisch geworden, was die gelehrte Kriegsschuld betrifft. Natürlich, Deutschland war eine Diktatur. Aber wir wollen mal nicht beiseite wischen, daß Frankreich zur selben Zeit seine Kolonialbevölkerung unterdrückte und England auch. Und wie die Tschechoslowakai und Polen mit ihren Minderheiten umging. Wenn sich da die Führer der Demokratien hinstellen und was von Freiheit erzählen, dann ist das geradezu lächerlich. Geschichte ist nicht so einfach aber man kann jeden Tag etwas lernen.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

11.09.2010 12:36
#29 RE: Nach Sarrazin jetzt Erika Steinbach Antworten

Lieber Gorgasal,

Zitat
Anscheinend ist es aber bei Reden vor dem Reichstag anders als bei "Mein Kampf" so, dass sie nach § 48 (1) 2 UrhG frei weiter verbreitet werden dürfen.



da greift aber § 48 Abs. 2 UrhG: "Unzulässig ist jedoch die Vervielfältigung und Verbreitung der in Absatz 1 Nr. 2 bezeichneten Reden in Form einer Sammlung, die überwiegend Reden desselben Urhebers enthält."

Ich vermute, dass dies der Grund dafür ist, dass z.B. hier in der UB Hitlers Reden (fast) nur in Ausgaben aus der Zeit vor 1945 vorhanden sind, also schon nur in Auswahl nach den Interessen des Dritten Reichs. Ein Blick in den KVK bestätigt mir, dass es eine kommentierte Gesamtausgabe auch nicht gibt; einzig eine vom Institut für Zeitgeschichte verantwortete mehrbändige Ausgabe: Hitler: Reden, Schriften, Anordnungen. Februar 1925 bis Januar 1933.

So bleibt man auch für prominente Reden nach 1933 angewiesen auf die Reichstagsprotokolle sowie auf Einzelabdrucke an verstreuten Orten.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2010 12:38
#30 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Karl Eduard
Und wie die Tschechoslowakai und Polen mit ihren Minderheiten umging. Wenn sich da die Führer der Demokratien hinstellen und was von Freiheit erzählen, dann ist das geradezu lächerlich.

Bezüglich Polen kenne ich mich nicht aus, aber zur Tschechoslowakei kann ich schon etwas erzählen:

Meine Mutter lebte als Angehörige der deutschen Minderheit im Sudetenland, besuchte natürlich eine deutsche Schule. Es war ein gemischtsprachiges Gebiet, sie hatte sowohl deutsche, als auch tschechische und jüdische Freunde. Von irgendwelchen "Drangsalierungen" oder auch nur Benachteiligungen der deutschen Minderheit hatte sie nie etwas erzählt, wohl aber vom übersteigertem Nationalismus mancher Deutschen. Ich vermute, daß eben Manche den Wechsel von der Mehrheitsbevölkerung in der Monarchie zur Minderheitenbevölkerung nicht gut genug verkraftet haben.

Die Tschechoslowakei zwischen den Weltkriegen war nach Allem was mir bekannt ist eine recht ordentlich funktionierende Demokratie, und auch eine recht gut funktionierende "multikulturelle Gesellschaft". Und dazu muß man überhaupt nicht als Maßstab die Systeme anlegen, die dort Hitler und Stalin später etabliert hatten.

Herzlich Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2010 12:42
#31 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Karl Eduard
Ich bin der Meinung, Deutschland wurde sowohl in den Ersten Weltkrieg hineingetrieben, wie auch in den Zweiten und der Zweite war das direkte Ergebnis des Ersten Krieges.


Das ist Geschichtsklitterei. Indiskutabel.

Geonaut Offline



Beiträge: 34

11.09.2010 14:53
#32 25 Jahre Pakt Antworten

Gut eine Woche zuvor war er 50 geworden! Haben Sie eine Erklärung für diese seltsame - vielleicht bezeichnende? - Einschätzung seiner eigenen Lebenserwartung?


Prima, mit 24 Std, Verspätung kann ich jetzt wieder kommentieren, Danke Zettel.

Nun, Hitler gab sich 1939 nicht mehr sehr viel Lebenszeit, seit er 1937 einen Alterungsschub erlebte. (Sieht man auch auf Fotos vorher nachher)
"Wir Hitlerschen werden alle nicht alt" sagte er mal. Wollte nur 1950 noch erleben, Zwecks Einweihung Große Halle etc.

Quelle? Sebastian Haffner "Anmerkungen zu Hitler" und so glaube ich Speer in seinen Erinnerungen..
Für Salamitaktik a la Stalin hatte er nicht nur keine Lust, sondern glaubte auch, keine Zeit dafür zu haben.

Karl-Eduards Meinung teile ich für WK II nicht.
Daß Hitlers Kriegssehnsucht aber von Stalin von Anfang an instrumentalisiert worden sei,
kann man nicht mit Sicherheit ausschließen (siehe Eisbrecher - .Hypothese)

Forentourist Offline



Beiträge: 36

11.09.2010 14:54
#33 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Karl Eduard
Ich bin der Meinung, Deutschland wurde sowohl in den Ersten Weltkrieg hineingetrieben, wie auch in den Zweiten und der Zweite war das direkte Ergebnis des Ersten Krieges.


Das ist Geschichtsklitterei. Indiskutabel.



DAS haben andere über Sarrazin auch schon gesagt: Indiskutabel, falsch, dumm, menschenverachtend...

Die Politik der an Deutschland grenzenden Staaten in der Zwischenkriegszeit kann man durchaus als "robuste" Durchsetzung von Eigeninteressen beschreiben: Belgien und Frankreich okkupieren das Ruhrgebiet und unterstützen rheinische Separatisten. Polen unterstützt Aufständische in Schlesien, besetzt Teile Litauen, überfällt Sowjetrußland, sichert sich bei Zerschlagung der Tschechoslowakei das Teschen-Gebiet und drangsaliert gelegentlich die Danziger, die nicht selbst bestimmen dürfen, zu welchem Staat sie gehören. Das Memelgebiet wird von Deutschland abgetrennt, erst dem Völkerbund unterstellt und schließlich von Litauen annektiert, die ja gesehen haben, dass Gewalt immer noch ein brauchbares Mittel der Politik ist, solange es den Interessen der Siegermächte nicht zuwiderläuft.
In der Mitte sitzt ein abgerüstetes Deutschland (vertragliches Maximum für die Reichswehr: 7 Divisionen) und darf zuschauen, wie etwa polnische Chauvinisten (Friedensstärke: 30 Divisionen, im Kriegsfall durch Reservisten wohl noch ein paar mehr) darüber diskutieren, ob zukünftig die Westgrenze an Oder oder Elbe verlaufen soll.

Dann kommt Hitler und tut erstmal eigentlich nichts anderes, als die anderen die letzten 15 Jahre getan haben: Aufrüsten, Verträge brechen, deutsche Minderheiten in der Irrendenta "heimholen" und ein paar fremde Völker besetzen. Was ist so schlimm daran, neben dem deutschsprachigen Sudetenland auch mehrheitlich tschechischen Gebiete Böhmen und Mähren zu besetzen, wenn Polen das mehrheitlich deutsche Westpreußen behalten darf? Weil es gegen einen ach so heiligen Vertrag verstößt, der von den Siegermächten bei jeder passenden Gelegenheit gebrochen wurde? Frankreich hatte 1871 auch vertraglich für alle Zeiten auf Elsaß-Lothringen verzichtet und dann 40 Jahre nichts anderes getan, als die Rückeroberung zu planen. Warum soll etwas vergleichbares bei Deutschland besonders schändlich sein?

Zum "Lebensraum im Osten": Hitler durfte wie so viele im Ersten Weltkrieg zuschauen, wie ein territorial sehr begrenztes Deutschland von den großen Imperien UK, USA, Rußland und Frankreich zerquetscht wurde. Vorausgewgangen war ein Jahrhundert, in dem die überschüssige Bevölkerung dieser Staaten ein paar schwächere Völker ausgerottet und damit Platz für neue Siedlungen geschaffen hatten, aus denen nun die Nachfahren zur Unterstützung ihrer Verwandten wiederkamen: Die USA hatten Lebensraum im Westen erschlossen und dabei ein paar Indianer auf Todesmärschen in "Reservate" getrieben, die Briten hatten Australien und Neuseeland ähnlich zivilisiert besiedelt, genauso die Russen Sibirien. Die Franzosen waren in Algerien nicht ganz so erfolgreich, was vielleicht eher auf die niedrige Geburtenrate im Mutterland zurückzuführen ist als auf humanitäre Gefühle gegenüber der Kolonialbevölkerung.
Die deutschen Geburtenüberschüsse zerstreuten sich dagegen in alle Welt, insbesondere in die USA, wo sie sich entweder selbst entgermanisierten oder durch Drangsalierung der Regierung dazu gebracht wurden, gegen ihre Verwandten in die Schützengräben zu steigen. Für jemanden wie Hitler, für den rassische Verwandtschaft wesentlich wichtiger ist als staatliche Zugehörigkeit, ist das natürlich eine unerträgliche Verstellung. Seine Vorstellungen eines kontinentalen Imperium sind nichts anderes als eine Kopie der anderen, nur dass nach seinen Vorstellungen ein Reich mit einer rassisch homogenen Bevölkerung zu schaffen ist, nicht nur eines mit einem nationalem Bekenntnis. Solche Gedanken gibt es in den anderen Imperien auch (z.B. "White Australia"; Rasse-, Einwanderungs- und Zwangssterilisationsgesetze in den USA), nur geht Hitler dabei sehr konsequent vor, und seine Helfer scheuen auch nicht vor äußerster Brutalität zurück, um schnell Ergebnisse zu erzielen.
Selbstverständlich darf man eine solche Politik als barbarisch oder unmenschlich ablehen. Nur sollte man sich beim nächsten Australien- oder Arizonaurlaub klar machen, dass die jetzigen Zustände dort das Ergebnis einer Politik sind, die man mit der hitlerschen durchaus zu vergleichen ist. Wäre die Geschichte ander verlaufen, könnte man vielleicht auch beim Krimurlaub den Pioniergeist der deutschen Siedler bewundern (hach, diese rauhen Naturburschen, die das Land kultiviert haben und den Naturgewalten trotzen) und Kunsthandwerk von überlebenden Ureinwohnern kaufen...

Konklusio: Hitler ist nicht originell. Er übernimmt lediglich Verhaltensweisen und Gedanken anderer, führt sie dann aber sehr konsequent aus, weil er als Diktator über die entsprechenden Vollmachten verfügt, und vor allem in einem vergleichsweise kurzem Zeitraum (weil Deutschland als späte Nation offenbar Nachholbedarf hat ).

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

11.09.2010 15:08
#34 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat
Heute wissen wir, daß Hitler Polen überfallen wollte, weil er es getan hat. Von dem Kenntnisstand her können wir natürlich auf "Mein Kampf" verweisen und "siehste, siehste" rufen.



Nein, wir wissen schon aus der Liebmann-Aufzeichnung vom 3.2.33 von HItlers Plänen, auch Gewalt anzuwenden, um "Lebensraum" zu gewinnen.

Zitat
Aufbau der Wehrmacht wichtigste Voraussetzung für Erreichung des Ziels: Wiedererringung der pol. Macht. Allg. Wehrpflicht muß wieder kommen. Zuvor aber muß Staatsführung dafür sorgen, daß die Wehrpflichtigen vor Eintritt nicht schon durch Pazif., Marxismus, Bol-schewismus vergiftet werden oder nach Dienstzeit diesem Gifte verfallen. Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Er-kämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht – und wohl besser – Eroberung neuen Lebensrau-mes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung. Sicher, daß erst mit pol. Macht u. Kampf jetzige wirtsch. Zustände geändert werden können.

Leipziger ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2010 15:11
#35 RE: Beitrag gelöscht Antworten

Zitat von Leipziger
Beitrag wegen einer Äußerung gelöscht, gegen die bereits Strafanzeige erstattet wurde.
Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen, sind laut Forumsregeln nicht erlaubt, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist. Dabei kann und will ich nicht abwarten, wie in solchen Fällen eine eventuelle gerichtliche Klärung ausgeht.
Es besteht in jedem Fall kein Grund, in diesem Forum, in dem gesittet diskutiert wird, solche Verbalinjurien zu verwenden; gegen wen auch immer.
Ich verwarne Sie hiermit.
Wamba

Bitte um Entschuldigung. Habe temporär vergessen, dass es in Deutschland zweierlei Maß gibt.
Und ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass Schramma, der öffentlich verkündete, Pro-Köln in die Kloschüssel wegspülen zu wollen, selbst so ein Sensibelchen ist.
Es ist übrigens der gleiche Schramma, der seine politischen Widersacher ganz zivilisiert als Nazidreck bezeichnet. Und der von der extrem unabhängigen Justiz selbstverständlich die Erlaubnis dazu erhält.

Jedoch ist es allgemein üblich, die überhauptnicht vom Taxpayer finanzierten und von der Justiz überhaupt nicht mit strafrechtlicher Immunität ausgestatteten roten Brandstifter und Schlägerbanden als „Schlägerkommandos der Antifa-SA“ zu bezeichnen. Gegen diese Wertung haben bisher weder Schramma, noch Merkel noch irgendeinanderer Antifa-Führer Anzeige erstattet.
Verständlich, denn in einer Hauptverhandlung könnte das Wüten der roten Terrorkommandos zur Sprache kommen. Es könnte auch die Frage aufgeworfen werden, wie das möglich ist, dass die Gewaltverbrechen der Schlägerkommandos der Antifa-SA von der Justiz de facto (selbst bei den wenigen Alibi-Verfahren wird in der Regel wegen Mangel an Beweisen eingestellt) nicht verfolgt werden.

Auch Menschen mit Pflastersteinen bewerfen scheint eine zivilisierte Meinungsäußerung zu sein. Es ist jedenfalls nichtüberliefert, dass Schramma gegen diese Verbrecher Anzeige erstattet hätte.
Ob die Justiz von Amts wegen die Ermittlungen aufgenommen hat? Dummer Scherz, ich weiß. Was kümmern uns Menschenrechts, Legalitätsprinzip, Recht auf körperliche Unversehrtheit und solches bla, wenn es höheres, z.B. zivilisiertes Benehmen geht?

Das betrifft natürlich auch die zivilisierte Sprache. Charakterschwein ist eine durchaus zulässige Bewertung, wenn sie auf Andersdenkende angewandt wird. So entschied jedenfalls der zivilisierte Oberstaatsanwalt Claude (Az.6100 Js 203816/09).
Und nein, ich frage gar nicht was passiert, würde ich den gleichen Claude als Charakterschwein titulieren. Selbstverständlich würde das Verfahren eingestellt werden. Denn (Achtung, Satire:) vor dem Gesetz sind alle gleich.

Der Kölner FDP Fraktionsgeschäftsführer Ullrich Breite hat auch ganz zivilisiert festgestellt, Die rechten Exkremente von Pro Köln sind in dieser Stadt nicht willkommen und gehören raus gejagt.

Und ...
Diese Liste ließe sich seitenweise fortsetzen. Ich staune immer wieder über die unterschiedlichen, ja teilweise sich gegenseitig aufschließenden Maßstäbe.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

11.09.2010 15:21
#36 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat
Die Tschechoslowakei zwischen den Weltkriegen war nach Allem was mir bekannt ist eine recht ordentlich funktionierende Demokratie, und auch eine recht gut funktionierende "multikulturelle Gesellschaft".



Das stellt Glotz: Die Vertreibung, etwas anders dar; er betont, dass tschechischerseits 1918ff. die Erwartung gewesen sei, die dt. Minderheit lasse sich tschechisieren bzw. müsse tschechisiert und zum Verschwinden gebracht werden. Er zitiert, als Beispiel, einen Sozialdemokraten, der sich 1930 über die Verdrängung der Deutschen beklagte und sagte: "Nehmen wir nur den Postdienst. Ich will einige Beispiele anführen. In Graslitz, das 100 Prozent deutsche Einwohner zählt, gab es vor dem Krieg 23 deutsche Bedienstete, jetzt 22 tschechische Beamte und fünf deutsche Briefträger. Die deutschen Briefträger sind übrig geblieben, weil sie einen schweren Dienst haben und bei Wind und WEtter über die Berge gehen müssen. In Weipert mit 99,3 Prozent deutscher Bevölkerung sind von 30 Postbediensteten nur noch fünf deutsche Briefträger übrig. In Eger gab es vor dem Krieg bei der Post 95 Deutsche und sieben Tschechen, im Jahr 1930 sind dort 60 Deutsche und 113 Tschechen, während die Bevölkerung zu 99,6 Prozent deutsch ist." (S. 111)

Glotz' Fazit (S. 120f.): "Was für ein Staat wurde im Herbst 1930 von den Signatarmächten des Münchener Abkommens ... amputiert und im Frühjahr 1939 von Hitler zerschlagen? Kühl ausgedrückt: ein brodelnder Nationalitätenstaat, den viele seiner Protagonisten zum Nationalstaat hatten machen wollen, eine "neue Demokratie", die sich redlich bemühte, aber sich an ihren viel zu großen Minderheiten verschluckt hatte ..."

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2010 15:51
#37 RE: Beitrag gelöscht Antworten

Zitat von Leipziger
Ich staune immer wieder über die unterschiedlichen, ja teilweise sich gegenseitig aufschließenden Maßstäbe.


Mich interessieren die Maßstäbe anderer nicht.

Hier gelten die Maßstäbe, die in den Forumsregeln niedergelegt sind, und zwar unterschiedslos.

Wenn Sie diese beachten, sind Sie hier auch weiter willkommen. Wenn nicht, dann sind Sie mit dem, was Sie gern sagen möchten, möglicherweise in einem anderen Forum oder Blog besser aufgehoben, in dem andere Maßstäbe gelten als hier.

Herzlich, Zettel

Leipziger ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2010 15:53
#38 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Lieber Zettel,

ich bin (mein Nick weist darauf hin) Ossi. Früher war die Welt klar und einfach.
Wir haben ja gelernt, dass die Nazis einmal an die Macht gekommen sofort (Kanonen statt Butter) sofort zum Angriffskrieg rüsteten. Da habe ich das so gesehen wie Sie

Zitat von Zettel

Zitat von Karl Eduard
Ich bin der Meinung, Deutschland wurde sowohl in den Ersten Weltkrieg hineingetrieben, wie auch in den Zweiten und der Zweite war das direkte Ergebnis des Ersten Krieges.


Das ist Geschichtsklitterei. Indiskutabel.


Aber dank Internet sehe ich einiges anders, so in Richtung Karl-Eduard.
Die deutsche Hochrüstung ist ein Märchen. Die Wehrmacht war immer allen Gegnern hoffnungslos unterlegen.
Ich hatte es gestern schon mal verlinkt. Weil Wamba festgestellt hat, dass ich in diesem Posting die Sprache der Demokraten verwendete, hat er es gelöscht.
Hier also noch mal:
http://buchanan.org/blog/did-hitler-want-war-2068

Sicher, die Nazis hatten imperiale Absichten.
England, Frankreich und Rußland hatten keine imperialen Absichten - sondern Imperien.

Ich will damit in keiner Weise die Autobahnzeit glorifizieren, habe keinen Bedarf in einer roten, braunen, grünen oderwasweißichfürfarbigen Diktatur zu leben. Aber das „Deutschland ist schlecht“-Weltbild geht mir nur noch auf den Senkel.

notquite Offline



Beiträge: 506

11.09.2010 16:29
#39 RE: sarrazin im zdf Antworten

sarrazin bei benjamin von stuckrad-barre. die sendung ist ein pilot zu einer neuen talkshow, die auf einem spartenkanal des zdf demnächst anlaufen soll. wie statler und waldorf sitzen auf der empore hajo schumacher aka achim achilles (früher beim spiegel) und hans-hermann tiedje (ex-bild), die wohl "links" und "rechts" repräsentieren sollen. hajo schumacher war auch bei dem hier schon verlinkten, längeren interview auf welt online dabei und wiederholt hier den anwurf, sarrazin habe doch praktisch kein recht, migrantische sozialhilfeempfänger zu kritiseren, er habe ja schließlich selbst immer "vom staat gelebt". mir ist diese formulierung schon im gedruckten interview sehr negativ aufgefallen und ich habe sie als ironie oder leichten spott abgebucht, um nicht zu härteren interpretationen greifen zu müssen. anscheinend sieht es ein sich als links verstehender journalist aber wirklich als "argument" an, einen über lange jahre bewährten politischen spitzenbeamten als praktisch identisch mit hartz 4-lern anzusehen: "was willst du denn, du lebst doch auch vom staat?" das überwiegend jugendliche publikum johlt.

sein zweites "argument", wie bei der wm schon von bernd zeller auf der "achse des guten" prognostiziert: "jaabermesutözil". wenn es die türken in deutschland nicht gäbe, dann gäbe es ja auch die launische diva im deutschen mittelfeld nicht, was wäre das doch ein riesenverlust. was sind schon ein paar sozialstaatsmilliarden gegen ein paar brilliante flanken? man könnte jetzt natürlich erwähnen, dass özil die entscheidung für die deutsche nationalmmanschaft erst nach sehr langen diskussionen getroffen hat, wahrscheinlich ja auch nicht zuletzt aus marketingerwägungen. man könnte auch ergänzen, dass die freundin dieses integrationsmusterknaben, eine gebürtige norddeutsche, sicher unter sehr sanftem druck seiner familie zum islam konvertiert ist. aber das würde dem angeblichen argument wohl eines ernsthaftigkeit unterstellen, die so nie gemeint war.

propaganda pur natürlich auch der einspieler zur hauptschule (?) in berlin-neukölln. was ein zufall, dass da alle schüler hochdeutsch sprechen. was ein zufall auch, dass sarrazin abgelehnt wird. wie lange die redaktion wohl gesucht hat, bis sie diese schule gefunden hat? man würde auch gerne die anzahl der interviews wissen, die an dieser schule geführt wurden, und den prozentsatz der interviews, die dann auch tatsächlich ausgestrahlt wurden.

http://www.youtube.com/watch?v=_-_NvnXAIBk


pure hetze auch mal wieder auf der seite der "liberalen" sueddeutschen: "schloss bellevue vergoldet rückzug". man bezieht sich auf einen artikel des neuen spiegel und lässt einen "bundesbanker" raunen: "er bekommt 1000 euro mehr", so als ob es einen kuhhandel gegeben hätte. wenn ich den artikel bzw. die in ihm unter all dem propagandamüll liegenden informationen richtig verstehe, hat sarrazin lediglich erreicht, dass ihm die vollen pensionsansprüche ausbezahlt werden, die er bei erfüllung seines vertrages bis 2014 erworben hätte. zunächst war ihm nur die auszahlung der bis zum jetzigen zeitpunkt erworbenen ansprüche angeboten worden.

http://sueddeutsche.de/geld/thilo-sarraz...eckzug-1.998597

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

11.09.2010 16:34
#40 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat
Die deutsche Hochrüstung ist ein Märchen. Die Wehrmacht war immer allen Gegnern hoffnungslos unterlegen.



Dass Hitler seit 1933 massiv aufgerüstet hat, ist kein Märchen, sondern Tatsache. Dass Hitler schon 1933 (3.2.) mit der - aus seiner Sicht - Notwendigkeit, Krieg zu führen, um Lebensraum zu gewinnen, gerechnet hat, ist ebenfalls kein Märchen. Das wird auch dadurch nicht vernachlässigenswert, dass andere Politiker in anderen Staaten ebenfalls Gewalt zur Lösung von territorialen Fragen in Erwägung gezogen und auch angewendet haben.

Zitat
Ich hatte es gestern schon mal verlinkt.



Buchanan baut sich einen Strohmann auf, den Strohmann, dass Hitlers Ziel es gewesen sei, to "conquer the world". Gegen diesen Strohmann lässt sich wohlfeil kämpfen. Aber auch das ändert wieder nichts daran, dass Hitlers Ziel die Eroberung von "Lebensraum" war und dass er dazu verschiedene Pläne entwarf und wieder verwarf. Mit Polen gegen die UdSSR? Als es keine Einigung mit Polen gab, dann mit der UdSSR gegen Polen und danach gegen die UdSSR.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2010 16:36
#41 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Die Tschechoslowakei zwischen den Weltkriegen war nach Allem was mir bekannt ist eine recht ordentlich funktionierende Demokratie, und auch eine recht gut funktionierende "multikulturelle Gesellschaft".


Das stellt Glotz: Die Vertreibung, etwas anders dar; er betont, dass tschechischerseits 1918ff. die Erwartung gewesen sei, die dt. Minderheit lasse sich tschechisieren bzw. müsse tschechisiert und zum Verschwinden gebracht werden.



Ich kann die damaligen Verhältnisse in der Tschechoslowakei mangels Detailkenntnis nicht beurteilen, lieber Gansguoter und möchte deshalb das machen, wenn man im Detail nicht genug Bescheid weiß: Aufs Allgemeinere übergehen.

Soweit ich das beurteilen kann, lag ein Grundproblem der in Versailles getroffenen Entscheidungen (man kann es ein Diktat nennen, denn die deutsche Seite hatte ja nur die Wahl, es so anzunehmen) darin, daß Wilson und Clemenceau zwei einander ausschließende Konzepte für eine europäische Nachkriegsordnung hatten und jeder sich zu einem Teil durchsetzte; daraus entstand eine überaus unglückliche Lage.

Wilson versprach sich von einer Durchsetzung des Nationalstaatsprinzips einen dauerhaften Frieden. Vielleicht hätte das auch funktioniert, wenn man damit Ernst gemacht hätte. Dann hätten die Deutschösterreicher für Deutschland gestimmt, ebenso die Sudetendeutschen und die Danziger usw. Auch in Westpreußen und Posen hätten Volksabstimmungen stattfinden müssen; wie immer diese ausgegangen wären. Danzig wäre deutsch geblieben.

Ohne einen Hitler hätte das in der Tat zu einem einigermaßen stabilen und friedlichen Europa ohne größere Minderheitenkonflikte führen können. (Hitler hätte seinen Plan einer "Unterjochung", wie er das nannte, des Ostens so oder so realisiert. Die Minderheitenkonflikte waren ihm freilich propagandistisch willkommen).

Aber Clemenceau hatte eine ganz andere Vorstellung von einem stabilen Frieden. Er dachte wie Bismarck (nachzulesen in "Gedanken und Erinnerungen") 1871. Bismarck hatte damals auf der Annexion von Elsaß und Lothringen bestanden, nicht etwa aus Nationalismus, sondern aus militärstrategischen Gründen; weil er Frankreich die Möglichkeit zur Revanche nehmen wollte. Daß die Franzosen auf Revanche sinnen würden, war ihm selbstverständlich, und er hatte damit ja Recht ("Toujours y penser, jamais en parler").

So wie Bismarck dachte auch Clemenceau (und übrigens auch Churchill): Deutschland würde nach 1919 auf Rache sinnen, wenn man ihm die Mittel dazu lassen würde. Deshalb alle diese Maßnahmen (Entmilitarisierung des Rheinlands, Beschränkungen der Reichswehr usw.), und deshalb eben auch die Nicht-Anwendung des Nationalitätenprinzips, was die Deutschen anging (sieht man von einigen Abstimmungen ab, zB in Oberschlesien; aber auch dort mit einem fragwürdigen Verfahren).



Dadurch entstand für die Tschechoslowakei eine im Grunde unlösbare Aufgabe: Sie war als ein Nationalstaat konzipiert, so wie es Wilson gewollt hatte. Aber sie hatte in ihren Grenzen diese deutsche Minderheit, deren Anwesenheit in diesem Staat dem Nationalstaatsprinzip widersprach.

Das gilt sicherlich nicht für die Tschechen, Deutschen und Polen, die zB in Prag seit Jahrhunderten zusammenlebten; so, wie Ungelt es dargelegt hat.

Aber es galt wohl für das Sudetenland; so wie das Glotz beschreibt. Die Sudentendeutschen waren in der k.u.k. Monarchie Deutsche gewesen ("Deutsche" war ja in diesem Staat eine Nationalität wie Ungarn, Polen, Tschechen usw.). Jetzt sollten sie gemäß dem Nationalstaatsprinzip Tschechen werden. Das schuf einen Konflikt, der einem Henlein Anhänger zutrieb.

So ungefähr scheint es mir zu sein, lieber Gansguoter. Aber diese Sicht beruht, wie gesagt, nicht auf eingehenden Kenntnissen, und deshalb lasse ich mich gern belehren und korrigieren.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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11.09.2010 16:47
#42 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Leipziger
Aber das „Deutschland ist schlecht“-Weltbild geht mir nur noch auf den Senkel.


Ja, aber lieber Leipziger, wieso ist denn Deutschland schlecht, wenn die Nazis Verbrecher waren?

Das waren sie nun mal. Sie waren eine Schande für Deutschland, in jeder Hinsicht; eine Mörderbande. Mir ist es schlechterdings unbegreiflich, wie man das bezweifeln kann.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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11.09.2010 16:53
#43 Orthographie Antworten

Lieber notquite,

seien Sie mir bitte nicht böse, aber ich habe den Versuch, Ihren Beitrag zu lesen, nach ein paar Sätzen aufgegeben.

Vielleicht liegt es daran, daß ich nun einmal mit korrekter Orthographie aufgewachsen bin und es mir einfach schwerfällt, diese Kleinschreiberei flüssig zu lesen. Wenn das nicht so geht wie einem richtig geschriebenen Text, dann ärgert mich das. Und wenn es mich ärgert, dann lese ich nicht mehr weiter.

Obwohl Ihr Text ja vielleicht lesenswert gewesen wäre.

Gansguoter hat dieses Thema kürzlich in Bezug auf einen Beitrag von, wenn ich mich recht erinnere, Patzer angesprochen. Ich habe ihm damals geantwortet, daß jeder hier das Recht hat, orthographisch so zu schreiben, wie er das mag. Also, dieses Ihr Recht will ich in keiner Weise tangieren. Nur lese ich es halt nicht.

Herzlich, Zettel

notquite Offline



Beiträge: 506

11.09.2010 17:05
#44 RE: Orthographie Antworten

Zitat
Lieber notquite,

seien Sie mir bitte nicht böse, aber ich habe den Versuch, Ihren Beitrag zu lesen, nach ein paar Sätzen aufgegeben.

Vielleicht liegt es daran, daß ich nun einmal mit korrekter Orthographie aufgewachsen bin und es mir einfach schwerfällt, diese Kleinschreiberei flüssig zu lesen. Wenn das nicht so geht wie einem richtig geschriebenen Text, dann ärgert mich das. Und wenn es mich ärgert, dann lese ich nicht mehr weiter.




JUST FOR YOU

Pure Hetze auch mal wieder auf der Seite der "liberalen" Sueddeutschen: "Schloss Bellevue vergoldet Rückzug". Man bezieht sich auf einen Artikel des neuen Spiegel und lässt einen "Bundesbanker" raunen: "Er bekommt 1000 euro mehr", so als ob es einen Kuhhandel gegeben hätte. Wenn ich den Artikel bzw. die in ihm unter all dem Propagandamüll liegenden Informationen richtig verstehe, hat Sarrazin lediglich erreicht, dass ihm die vollen Pensionsansprüche ausbezahlt werden, die er bei Erfüllung seines Vertrages bis 2014 ohnehin erworben hätte. Zunächst war ihm nur die Auszahlung der bis zum jetzigen Zeitpunkt erworbenen Ansprüche angeboten worden.

http://sueddeutsche.de/geld/thilo-sarraz...eckzug-1.998597


Den längeren Teil des Textes habe ich mal so belassen. Er war ohnehin eine Marginalie im Vergleich zu den großen Fragen, die in diesem Thread disktuiert werden.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

11.09.2010 18:03
#45 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat
deshalb eben auch die Nicht-Anwendung des Nationalitätenprinzips, was die Deutschen anging



Nicht nur für die Deutschen. Das Nationalitätenproblem wurde ja eben auch missachtet bei den Sudetendeutschen (wenigstens teilweise mehr oder weniger geschlossene deutsche Siedlungsgebiete, zumindest aber mehrheitlich deutsche Gebiete), für die zunächst der Anschluss nach Deutsch-Österreich proklamiert worden war. Es wurde missachtet für Südtirol (schon als Folge der Abmachungen von GB und F mit Italien, um dessen Kriegseintritt zu erreichen), es wurde missachtet für einen Teil der GEbiete, die 1918 an Polen gefallen sind, es wurde in Trianon missachtet für die Ungarn, die sich auch im Tschechoslowakischen Staat wiederfanden - und noch hatte gibt es die Probleme der Slowaken mit ihrer ungarischen MInderheit und umgekehrt (rund 10 % der 5,5 Mio Slowaken sind Ungarn). Und die Schaffung eines Yugoslawien, in dem man verschiedene Völker zusammenfasste, trug auch schon den Keim für kommendes Unheil.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2010 18:40
#46 Pat Buchanans Pamphlet und die historische Wahrheit Antworten

Lieber Leipziger,

Zitat von Leipziger
http://buchanan.org/blog/did-hitler-want-war-2068


Ich habe diesen Artikel jetzt gelesen. Er ist - so hart sollte man das schon sagen - zusammengeschustert. Ein Pamphlet, kein Beitrag zur Geschichtsschreibung. Buchanan ist ja auch kein Historiker.

Gansguoter hat schon auf einen zentralen Punkt hingewiesen: Buchanan baut einen Strohmann, auf den er dann eindrischt. Hitler hat niemals Welteroberungspläne, und kein ernsthafter Historiker schreibt sie ihm zu. Seine Pläne sind hinreichend bekannt:

- Eroberung von "Lebensraum im Osten", also in Polen und Rußland. Polen sollte den Status einer Kolonie erhalten, deren Einwohner nur einfachste Bildung bekommen sollten: soviel, wie erforderlich wäre, um die Polen als Arbeitskräfte einsetzen zu können. Weiterhin sollten Weißrußland und die Ukraine Deutschland - mit welchem Status auch immer - einverleibt werden, zwecks Schaffung von "Lebensraum", so wie das Hitler in "Mein Kampf" angekündigt hatte; ich habe es heute vormittag zitiert.

- Ein so nach Osten hin ausgedehntes Großdeutschland sollte die Vormacht Kontinentaleuropas sein, aber die britischen Kolonialinteressen nicht tangieren. Hitler hatte nie die Absicht, gegen England Krieg zu führen und hatte auch nicht mit der britischen Kriegserklärung als Reaktion auf den deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen gerechnet.

- Erst recht wollte Hitler nicht Krieg gegen die USA führen oder ihnen Einflußgebiete streitig machen.



Vor diesem Hintergrund erscheinen die Argumente Buchanans nachgerade lächerlich. Einige Beispiele:

- Buchanan referiert richtig: "The war guarantee was not about Danzig, or even about Poland. It was about the moral and strategic imperative “to stop Hitler”".

Aber er referiert das nur, um es zu "widerlegen". Mit welchem Argument? "As for the Czechs, they came to Berlin for the same deal as the Slovaks, but Hitler insisted they accept a protectorate. Now one may despise what was done, but how did this partition of Czechoslovakia manifest a Hitlerian drive for world conquest? Comes the reply: If Britain had not given the war guarantee and gone to war, after Czechoslovakia would have come Poland’s turn, then Russia’s, then France’s, then Britain’s, then the United States."

Das ist abwegig. Man wollte Hitler stoppen, nicht weil man fürchtete, daß er GB oder die USA attackieren würde, sondern weil weder GB noch auch Frankreich ein von Nazideutschland beherrschtes Kontinentaleuropa wollten.



- Buchanan weiter: "Why did he let the British army go at Dunkirk? Why did he offer the British peace, twice, after Poland fell, and again after France fell? Why, when Paris fell, did Hitler not demand the French fleet, as the Allies demanded and got the Kaiser’s fleet? Why did he not demand bases in French-controlled Syria to attack Suez? Why did he beg Benito Mussolini not to attack Greece? Because Hitler wanted to end the war in 1940, almost two years before the trains began to roll to the camps."

Hitler wollte Frieden mit GB, wie schon erläutert. Er wollte dafür freie Hand für seinen Eroberungskrieg im Osten.

Im Jahr 1937 traf sich Ribbentrop, damals Botschafter in London, mit dem damaligen Abgeordneten Churchill. Man kann Churchills Protokoll dieses Treffens im ersten Band seiner Geschichte des Zweiten Weltkriegs auf den Seiten 200-201 lesen.

Ribbentrop bot Churchill die "Freundschaft" des Reichs an. Er, Ribbentrop, hätte Außenminister werden können, aber der Führer habe ihn nach London entsandt, um eine deutsch-britische Entente zu erreichen.

Deutschland erkenne das britische Empire "in all its greatness and extent" an. Als Gegenleistung erwarte es "a free hand in the East of Europe. (...) Poland and the Danzig corridor must be absorbed. White Russia and the Ukraine were indispensable to the future life of the German Reich of some seventy million souls".

Churchill lehnte das ab und sagte, das UK werde niemals zulassen, daß Deutschland den Kontinent beherrscht. Darauf Ribbentrop: "In this case war is inevitable. There is no way out. The Fuehrer is resolved. Nothing will stop him and nothing will stop us".

Churchill hat damals das Foreign Office von diesem Gespräch informiert, es ist also aktenkundig.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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11.09.2010 18:46
#47 RE: Orthographie Antworten

Zitat von notquite
JUST FOR YOU

Vielen Dank!

Zitat von notquite
Pure Hetze auch mal wieder auf der Seite der "liberalen" Sueddeutschen: "Schloss Bellevue vergoldet Rückzug". Man bezieht sich auf einen Artikel des neuen Spiegel und lässt einen "Bundesbanker" raunen: "Er bekommt 1000 euro mehr", so als ob es einen Kuhhandel gegeben hätte. Wenn ich den Artikel bzw. die in ihm unter all dem Propagandamüll liegenden Informationen richtig verstehe, hat Sarrazin lediglich erreicht, dass ihm die vollen Pensionsansprüche ausbezahlt werden, die er bei Erfüllung seines Vertrages bis 2014 ohnehin erworben hätte. Zunächst war ihm nur die Auszahlung der bis zum jetzigen Zeitpunkt erworbenen Ansprüche angeboten worden.


Danke, daß Sie das recherchiert haben. Ich hatte gleich so einen Verdacht, hatte aber keine Zeit, mich darum zu kümmern (naja, ich lag in der Sonne und habe in Sarrazins Buch gelesen ).

In solchen Fällen, wo ein Vertrag im gegenseitigen Einvernehmen aufgelöst wird, ist ja wohl eine größere Abfindung die Regel, wenn es sich um einen Leitenden Angestellten handelt. Daß jetzt Sarrazin wenigstens die ungeschmälerte Pension erhält, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Aber der Mann soll halt fertiggemacht werden. "Tut nichts, der Jude wird verbrannt" heißt es im "Kaufmann von Venedig".

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
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11.09.2010 19:18
#48 ... und eine neue Partei Antworten

Bezeichnend was Marc Doll in diesem Interview sagte.


Interview mit den Gründern der Bürgerpartei DIE FREIHEIT
Der Berliner Abgeordnete René Stadtkewitz hat heute in Berlin die Gründung der neuen Bürgerrechtspartei DIE FREIHEIT angekündigt. Mit ihm zusammen treten zur Abgeordnetenhaus-Wahl im Herbst 2011 der Experte für Innere Sicherheit Marc Doll (bisher CDU) und Aaron Koenig, bis vor kurzem Mitglied im Bundesvorstand der Piratenpartei an.

Zitat

http://www.citizen-times.eu/interview-mi...i-die-freiheit/

Citizen Times: Herr Doll, Sie sind einer jener, die aufgestanden sind, Sie haben sogar in öffentlichen Rundbriefen auf die miserable Lage hingewiesen und sind in der Partei sehr beliebt. Warum jetzt der Austritt und der Beginn mit einer neuen Partei?

Doll: Ich trete ja nicht wegen der Basis aus, die teilt größtenteils meine Ansichten. Ich bekomme sehr viele Mails, in denen mir zu 95 Prozent zugestimmt wird. Ich habe jahrelang im Politikfeld Innere Sicherheit gearbeitet und anfangs eher harmlose Sachen wie Graffiti und Diebstahl behandelt. Als aber bei schweren Delikten meine Arbeitsergebnisse immer mehr erkennen ließen, dass sich der Islam wie ein roter Faden durch die ganzen Sachen zieht, da gab es einen bemerkenswerten Effekt, nämlich dass die ganze Zustimmung, die damals auch noch von oben kam, sich umkehrte. Die Parteiführung zensierte zunehmend meine Aussagen, meine Rundbriefe wurden von der CDU-Website genommen und ich konnte sie nur noch unter neutraler Flagge publizieren. Selbst mein CDU-Stand gegen Ehrenmorde und Zwangsheirat am Tag der Frauen wurde gerügt. Deshalb begann ich in der Öffentlichkeit immer mehr als Bürger und nicht als CDU-Mitglied zu sprechen. Wenn ich aber meine Politik, die von vielen Menschen getragen wird, in dieser Partei nicht mehr machen kann, dann wird es eben Zeit zu gehen.

Citizen Times: Das scheint Sie beide, Herr Stadtkewitz und Herr Doll ja zu vereinen: Sobald Sie über den Islam als Problem sprechen, gibt es Gegenwind von oben. Warum ist das so?

Stadtkewitz: Zunächst fällt es uns nicht leicht, den Islam als Ursache für Integrationsverweigerung und seine Folgen anzusehen. Hier scheitern wir mit unserem Verständnis von Religion. Eine Säkularisierung ist für uns selbstverständlich, für Muslime oftmals eben nicht. Der Islam ist eben auch Politik und bringt ein eigenes Rechtssystem mit, das alle Bereiche des Lebens zu regeln sucht. Für viele Muslime sind dies die Regeln Gottes, die über alle von Menschenhand gemachten Gesetzen stehen. Ob diese Regeln nun mit unserem Grundgesetz vereinbar sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Dies wollen Verantwortliche nicht wahr haben.

♥lich Nola

Forentourist Offline



Beiträge: 36

11.09.2010 19:39
#49 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Die deutsche Hochrüstung ist ein Märchen. Die Wehrmacht war immer allen Gegnern hoffnungslos unterlegen.


Dass Hitler seit 1933 massiv aufgerüstet hat, ist kein Märchen, sondern Tatsache. Dass Hitler schon 1933 (3.2.) mit der - aus seiner Sicht - Notwendigkeit, Krieg zu führen, um Lebensraum zu gewinnen, gerechnet hat, ist ebenfalls kein Märchen. Das wird auch dadurch nicht vernachlässigenswert, dass andere Politiker in anderen Staaten ebenfalls Gewalt zur Lösung von territorialen Fragen in Erwägung gezogen und auch angewendet haben.



Natürlich vollzieht Deutschland unter Hitler eine gewaltige Aufrüstung. Aber das in der Vorkriegszeit erreichte Niveau übersteigt kaum das umliegender Staaten. Die Kriegsmarine ist bestenfalls zweitklassig, das Heer zwar groß, aber anfangs schlecht ausgebildet und ausgerüstet. Es mangelt vor allem an Offizieren, während Frankreich oder Polen in der Zwischenkriegszeit soviele (Reserve-)Offiziere ausbilden konnten, wie sie wollten. Außerdem haben große Teile der Soldaten (die "weißen Jahrgänge" aus der Zeit ohne Wehrpflicht) nur eine Kurzausbildung genossen.
Die Luftwaffe ist vergleichsweise modern, weil unter Einsatz großer Mittel in kurzer Zeit aus dem Boden gestampft. Ihre Überlegenheit beruht jedoch zum Teil darauf, dass die Westalliierten ihre eigenen Luftwaffen dilettantisch führen.
Dass Hitler den Krieg verlieren muss, ist eigentlich klar, wenn man sich das wirtschaftliche Potential zu Beginn des Krieges anschaut. Die Frage ist, weshalb es trotzdem so lange gedauert hat. Hitler hat wahnsinniges Glück, dass
1. Frankreich im Herbst 39 keine Offensive im Westen startet, sondern der Niederwerfung Polens nur zuschaut;
2. beim Westfeldzug 40 die Franzosen einmalig ungeschickt vorgehen (keine Reserven zurückhalten; kein Einsatz der Luftwaffe gegen die deutschen Panzerkolonnen, die sich auf den Ardennenstraßen stauen; viel zu langsame Reaktionen auf deutsche Bewegungen);
3. die Sowjets ihre Truppen 41 so massieren, dass sie leicht von den Deutschen umzingelt und vernichtet werden können.
Sonst hätte eigentlich Deutschland in jedem dieser Fälle den kürzeren ziehen müssen und wäre nicht bis kurz vor Moskau gekommen, sondern hätte vielleicht noch ein Jahr durchgehalten. Der eiserne Vorhang hätte dann je nach Szenario etwas weiter im Westen oder Osten gelegen, aber ein paar Millionen Kriegsopfer wären verschont worden. Dafür wäre der anschließende kalte Krieg vielleicht etwas wärmer geworden, aber das bleibt Spekulation.

Zitat von Gansguoter

Zitat
Ich hatte es gestern schon mal verlinkt.


Buchanan baut sich einen Strohmann auf, den Strohmann, dass Hitlers Ziel es gewesen sei, to "conquer the world". Gegen diesen Strohmann lässt sich wohlfeil kämpfen. Aber auch das ändert wieder nichts daran, dass Hitlers Ziel die Eroberung von "Lebensraum" war und dass er dazu verschiedene Pläne entwarf und wieder verwarf. Mit Polen gegen die UdSSR? Als es keine Einigung mit Polen gab, dann mit der UdSSR gegen Polen und danach gegen die UdSSR.



Ich habe auch noch keine Quelle gefunden, wonach Hitler noch zu seinen Lebzeiten eine deutsche Weltherrschaft angestrebt hätte. Ziel war ein deutsches (besser: germanisches) Imperium, vorzugsweise mit Siedlungsraum im Osten, dass dann irgendwann gegen die anderen hätte antreten können. (Wenn man solche Imperien für illegitim hält, was muss man dann zur Unterdrückung von damals vielleicht 400 Millionen Indern durch die Briten sagen? Oder zur Aufteilung Afrikas?)
Die Frage ist, ob Hitler bereits 33 damit gerechnet hat, in so kurzer Zeit so weit zu kommen (Ende 41 Hegemonie über Kontinentaleuropa bis an den Stadtrand von Moskau), oder ob er nicht eher mit einer Grenzkorrektur im Osten (auf den Stand von 1914 + ein polnisches Marionettenregime ähnlich der Slowakei) und einer anschließenden Konsolidierung geplant hat, aus der heraus man dann schließlich die Sowjetunion hätte angehen können, um den "Lebensraum" zu erobern.
Die Herrschaft über Westeuropa, die er 40 errang, war für ihn wohl ein glücklicher Zufall, denn er 33 kaum eingeplant haben dürfte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2010 20:00
#50 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Forentourist
Die Frage ist, ob Hitler bereits 33 damit gerechnet hat, in so kurzer Zeit so weit zu kommen (Ende 41 Hegemonie über Kontinentaleuropa bis an den Stadtrand von Moskau), oder ob er nicht eher mit einer Grenzkorrektur im Osten (auf den Stand von 1914 + ein polnisches Marionettenregime ähnlich der Slowakei) und einer anschließenden Konsolidierung geplant hat, aus der heraus man dann schließlich die Sowjetunion hätte angehen können, um den "Lebensraum" zu erobern.


Das entspräche jedenfalls dem, was Ribbentrop 1937 Churchill gesagt hat.

Zitat von Forentourist
Die Herrschaft über Westeuropa, die er 40 errang, war für ihn wohl ein glücklicher Zufall, denn er 33 kaum eingeplant haben dürfte.

Das ist in der Tat zu vermuten. In "Mein Kampf" erörtert er ausführlich, wie schon die schiere territoriale Größe, wenn sie mit einer "heldenhaften" Bevölkerung gefüllt ist, zur Hegemonie führt. Wenn erst einmal Großdeutschland Polen, die Ukraine und Weißrußland umfassen würde, dann wäre aus seiner Sicht damit automatisch die Vorherrschaft auf dem Kontinent gegeben gewesen, auch ohne Krieg gegen Frankreich. Und den Krieg gegen England wollte er ja schon gar nicht und hat ihn wohl auch mehrfach zu beenden versucht.

Offenbar wollte und wollte Hitler nicht verstehen, warum die Engländer partout auf seine schöne Idee einer Aufteilung der Herrschaft nicht eingingen.

Er hatte die britische Politik nicht verstanden, wie sie Churchill in The gathering storm beschreibt (S. 186 ff): Eine Vormacht auf dem Kontinent und insbesondere deren Herrschaft über die Niederlande zu verhindern - ob gegen Philipp II, Ludwig XIV, Bonaparte oder Wilhelm II. Oder eben gegen Hitler.

Herzlich, Zettel

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