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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 69 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Forentourist Offline



Beiträge: 36

11.09.2010 20:15
#51 RE: Pat Buchanans Pamphlet und die historische Wahrheit Antworten

Zitat

Zitat von Zettel

Hitler wollte Frieden mit GB, wie schon erläutert. Er wollte dafür freie Hand für seinen Eroberungskrieg im Osten.




Ja, Hitler wollte ein deutsches Imperium errichten. Das wäre aber für Briten und Franzosen wesentlich schwieriger zu kontrollieren gewesen als ein in der Mitte des Kontinents wie in einem Schraubstock eingepferchtes Deutschland von 1918-1933. Also tritt man dagegen an. Ironie der Geschichte: Die Briten wollen nicht, dass Deutschland von einer Lokalmacht zu einem Weltreich aufsteigt, und sinken als Folge selbst zu einer herab. Übrig bleiben nur USA und UdSSR, von denen letztere nach einem vierzigjährigem Mexican Standoff in sich zusammenfällt.

Einige Argumente von Buchanan hinken natürlich (fast wie ein Reichspropagandaminister ): Hitler hatte nichts gegen strategische Bomber (die Entwicklungen schlugen lediglich fehl), die Briten hatten Glück bei Dünkirchen (Hitler mußte sich unbedingt gegen seine Generäle durchsetzen, indem er die Bodentruppen stoppte und sich auf die Luftwafe verließ), die Französische Flotte war schlicht außer Reichweite (und wurde dann von den Briten überfallen, 1300 Tote).

Richtig ist aber, dass die Briten Polen die Entscheidung überlassen haben, entweder die deutschen Gebiete "rauszurücken" oder einen Krieg zu beginnen. Angesichts der Kräfteverhältnisse haben die Polen angenommen, dass sie keine Konzessionen machen müssen. Damit lagen sie letztlich auch richtig (Westpreußen, Oberschlesien und Danzig sind heute alle polnisch), der Weg dahin war für viele Beteiligte aber alles andere als erfreulich.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

11.09.2010 20:48
#52 Journalistisches Niveau der "Tagesthemen" Antworten

Ich klinke es mal an dieser Stelle in den Thread ein: Die »Tagesthemen« haben gestern ihren Moderator vor einer Wandschmiererei mit Sarrazin (als Bild) und der Aufschrift »HALT'S MAUL« einen Beitrag ankündigen lassen.

Video -> bei ca. 0:40min

An dieser Stelle müsste sich doch Hanns-Joachim Friedrichs im Grabe umdrehen … Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.

Forentourist Offline



Beiträge: 36

11.09.2010 21:40
#53 RE: Journalistisches Niveau der "Tagesthemen" Antworten

Das ist keine Wandschmiererei, sondern eine der vielen Illustrationen zum Sarrazin-Thema (siehe etwa hier http://www.abendblatt.de/multimedia/arch...iti_533440b.jpg). Es gibt auch mehrere Abwandlungen von Obamas "HOPE"-Poster mit Sarrazins Konterfei, einige im Stil des Originals (ich konnte nur eben keine Links dazu bei Google finden), einige etwas freier interpretiert (z.B. http://www.shop.edition-antaios.de/image...mages/659_0.jpg).

Die Frage bleibt natürlich, warum die Tagesschau das eine auswählt und das andere unterschlägt. Momentan fährt die Presse (plus Politik) ja zweigleisig, nachdem die anfängliche Komplettverdammung (alle gegen Thilo) nicht funktioniert hat: Man hackt nun etwas gemäßigter auf ihn ein, gibt ihm teilweise recht, erklärt nur seine Thesen für "nicht hilfreich", greift weiter ein paar Nebensächlichkeiten an, die mit seinem Buch eigentlich kaum was zu tun haben (die Sache mit den Genen) und mahnt mehr Integrationsangebote an.

Aber interessant anzuschauen ist es ja schon: Nach dem Scheitern der Kinderpornosperren, bei dem die Presse anfänglich auch unkritisch der Politik hinterherlief (wer kann schon etwas gegen die Bekämpfung von Kinderpornographie haben?), sehe ich dies als zweiten Fall, indem die Presse auf Druck der Bevölkerung ihre Berichterstattung revidieren mußte. Das Internet wird langsam zu einem echten Einflußfaktor auf die öffentlichen Debatten, die Presse (plus öffentlich-rechtliche Fernsehanstalten, die privaten machen ja mehr Unterhaltung und weniger Politik) verliert ihr Monopol als Diskussionsarena. Früher konnte man bestimmte Themen tabuisieren, heute weichen sie dann einfach auf das Internet aus und untergraben dort das ansehen der klassischen Medien.

Ich persönlich sehe nämlich keinen Grund, einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu finanzieren, damit eine Minderheit der Journalisten ihre persönlichen Ansichten verbreiten kann. Noch haben die ÖR-Sender die Macht, Einsparungen bei sich zu verhindern, weil die Politik glaubt, auf sie angewiesen zu sein. Wenn das Internet aber in Zukunft auch das klassische Fernsehen verdrängen sollte, könnte die Legitimation schwinden.

Leipziger ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2010 22:11
#54 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Die deutsche Hochrüstung ist ein Märchen. Die Wehrmacht war immer allen Gegnern hoffnungslos unterlegen.


Dass Hitler seit 1933 massiv aufgerüstet hat, ist kein Märchen, sondern Tatsache. Dass Hitler schon 1933 (3.2.) mit der - aus seiner Sicht - Notwendigkeit, Krieg zu führen, um Lebensraum zu gewinnen, gerechnet hat, ist ebenfalls kein Märchen. Das wird auch dadurch nicht vernachlässigenswert, dass andere Politiker in anderen Staaten ebenfalls Gewalt zur Lösung von territorialen Fragen in Erwägung gezogen und auch angewendet haben.


Dann habe ich das nicht richtig ausgedrückt.
Doch, seit 1933 hat Deutschland wieder aufgerüstet. Immerhin hatte das Land 15 Jahre Rückstand aufzuholen. Aber die heute medial verbreitete Hochrüstung gab es nicht; schon deshalb nicht, weil dafür schlicht die Wirtschaftskraft fehlte.
Nach dem Frankreich-Feldzug hat Deutschland die Rüstungsproduktion wieder gedrosselt.

Bei der Schlacht am Kurker Bogen hatte die Wehrmacht 250 Panzer eingebüßt – und damit die Schlacht verloren.
Die Rote Armee hatte 6000 Panzer verloren – und die Schlacht gewonnen.
An der Westfront hatten die Alliierten beim Personal eine Überlegenheit von 10:1, bei den Panzern 36:1, Geschütze 50:1.
Tut mir leid, aber „massive Aufrüstung“ sieht anders aus.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

11.09.2010 22:35
#55 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Leipziger
Bei der Schlacht am Kurker Bogen hatte die Wehrmacht 250 Panzer eingebüßt – und damit die Schlacht verloren.
Die Rote Armee hatte 6000 Panzer verloren – und die Schlacht gewonnen.


Laut Wikipedia hat die Rote Armee weniger als 2000 Panzer verloren. Und die Deutschen gingen mit knapp 5000 Panzern und Geschützen in die Schlacht, die Russen mit knapp 2500. Sieht für mich durchaus nach Aufrüstung aus.

Zitat von Leipziger
An der Westfront hatten die Alliierten beim Personal eine Überlegenheit von 10:1, bei den Panzern 36:1, Geschütze 50:1.
Tut mir leid, aber „massive Aufrüstung“ sieht anders aus.


"Massive Aufrüstung" bemisst sich nicht danach, ob man die USA erreicht, sondern welchen Anteil des eigenen BIP man in die Rüstung steckt.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Leipziger ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2010 22:42
#56 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Leipziger
Aber das „Deutschland ist schlecht“-Weltbild geht mir nur noch auf den Senkel.


Ja, aber lieber Leipziger, wieso ist denn Deutschland schlecht, wenn die Nazis Verbrecher waren?
Das waren sie nun mal. Sie waren eine Schande für Deutschland, in jeder Hinsicht; eine Mörderbande. Mir ist es schlechterdings unbegreiflich, wie man das bezweifeln kann.
Herzlich, Zettel


Aber bitte, lieber Zettel, wer bezweifelt das?
Aber steht diese Frage übhaupt zur Debatte?
Ich denke nicht.

Eher ist zu fragen, inwieweit die Nazis sich von anderen unterschieden. Substanziell unterschieden.
Forentourist hat es ja schon ausführlich dargelegt. Die Unterschiede sind in der Form, aber nicht in der Sache.
Natürlich waren die Nazis eine Mörderbande.
Aber wie hat der britische Löwe sein Kolonialreich erworben
a) mit der Kraft des Wortes, oder
b) mit Waffengewalt?
Und wie kam der Raubstaat Polen überhaupt zustande?
Die große Sowjetunion, der Pionier des Menschheitsfortschritts, hat sich zwischen 1939 und 1941 Ostpolen, Bessarabien, Estland, Lettland, Litauen und Teile Finnlands einverleibt.
Alles ohne Mord?
Die Bolschewiken waren keine Mörderbande?

Doch, das gilt es aufzurechnen. Denn es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Und wenn einer nur angreift und der andere nur verteidigt, dann verliert langfristig der Verteidiger.

Die absurde Konstruktion Danzig. Das war nicht von Deutschland erdacht. Und die das erdacht haben, die hatten keine Hintergedanken?
Doch, hatten die. Das waren keine guten Gedanken!

Warum war Hitler bei den Deutschen so bliebt?
Weil er ein genialer Redner, verzeihung: Demagoge war? Sicher, auch das spielt eine Rolle. Aber warum haben die Deutschen das erst 1933 gemerkt? Und die anderen Politiker, die waren allesamt schlechte Redner? Und keine Demagogen?
Wegen der sozialen Gerechtigkeit (Umverteilen von den „jüdischen Blutsaugern“ zu den „guten deutschen Volksgenossen“)? Sicher, auch diese Korruption spielt eine Rolle.
Aber wie viele, wie wenige haben denn wirklich davon profitiert?
Nein, lieber Zettel, da sind noch andere Sachen aufgelaufen, die dann zum NS-Regime führten. Und die es gehalten haben.

Die Revison der Versailler Verträge hatten damals ALLE deutschen Parteien im Programm, auch (auch wenn ich dafür keinen Link anführen kann) die Kommunisten.
Aber die haben ja (Hitler hat sie deshalb verspottet) allesamt nichts auf die Reihe gekriegt. Gar nichts!
Was hat denn die Zurückhaltung gebracht? Die de facto Entwaffunng (100.000-Mann-Heer)? Hat den Deutschen jemand das gedankt?
Eben.
Das war der Nährboden für Hitler und seine Leute.
Es führt zu nichts, wenn wir einige Aspekte aus dem geschichtlichen Zusammenhang herausrreißen. Wir kommen zu nichts, wenn wir die Taten aus einer vergangenen Epoche an den heutigen Wertmaßstäben messen, an Mastäben, die höchstens noch 10 Jahre Bestand haben werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2010 22:58
#57 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Leipziger
Eher ist zu fragen, inwieweit die Nazis sich von anderen unterschieden. Substanziell unterschieden.

Ich verstehe diese Frage nicht. Ich verstehe Ihre Beiträge nicht.

Hitler hat sechs Millionen Menschen vergasen, in Massen erschießen, in Spezialwagen ermorden lassen, nur weil sie Juden waren; er hat diese Menschen aus ganz Europa in seine Mordanstalten schaffen lassen - und da fragen Sie, was die Nazis substantiell von anderen unterschied?

Er wollte Osteuropa unterjochen und die dort lebenden Menschen auf dem Stand von Arbeitssklaven halten - und da fragen Sie, was die Nazis von anderen unterschied?

Was Sie schreiben, grenzt an neonazistische Propaganda. Ich bitte Sie dringend, sich zu mäßigen, sonst endet Ihre Mitgliedschaft in diesem Forum. Sie sind bereits verwarnt.

Zettel

Franz Offline



Beiträge: 44

12.09.2010 02:38
#58 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Es ist interessant zu beobachten, dass nach über 70 Jahren nach Beginn des 2. Weltkrieges eine sachliche und unemotionale Diskussion darüber immer noch nicht möglich ist.

Meine Schulzeit liegt schon einige Jahrzehnte zurück. Aber wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde damals wesentlich unaufgeregter über diese Zeit unterrichtet als heute. Diese Hysterie die heute fast Jeden befällt, wenn es um dieses Thema geht, gab es damals nicht. Wir waren damals mit Sicherheit nicht schlechter unterrichtet, als Schüler der heutigen Generation. Und Nazis waren wir mit Sicherheit auch nicht, eher zu linksradikal.

Forentourist Offline



Beiträge: 36

12.09.2010 04:20
#59 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Zettel

Hitler hat sechs Millionen Menschen vergasen, in Massen erschießen, in Spezialwagen ermorden lassen, nur weil sie Juden waren; er hat diese Menschen aus ganz Europa in seine Mordanstalten schaffen lassen - und da fragen Sie, was die Nazis substantiell von anderen unterschied?
Er wollte Osteuropa unterjochen und die dort lebenden Menschen auf dem Stand von Arbeitssklaven halten - und da fragen Sie, was die Nazis von anderen unterschied?



Womit wir, werter Zettel, wohl inhaltlich bei der Frage der Vergleichbarkeit des nationalsozialistischen Regimes mit anderen wären:

Die Nazis rotten gezielt eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, die Juden, aus. Ein derart planmäßiger Völkermord diesen Ausmaßes findet sich sonst in der Geschichte nicht.
Planmäßiges Morden mit dem Ziel der Ausrottung findet sich häufiger: Mithridates von Pontus läßt 70.000 Römer ermorden, Hutu-Radikale töten gut zwei Millenien später 800.000 Tutsis. Das hat weder zur Vernichtung der Römer noch der Tutsis geführt. Hitler hat aber auch nicht alle Juden "erwischt", nicht einmal alle europäischen. Sind diese Morde unvergleichbar? Wo waren die Nazis substantiell anders? Und ist planmäßiges Morden wirklich schlimmer als die beiläufige Inkaufnahme von Toten?

Das Ausmaß des Holocaust wird üblicherweise auf 6 Millionen angesetzt. Pol Pot schafft 2 Millionen (von vielleicht 10 Millionen Kambodschanern), Stalin während der Zwangskollektivierung wohl mindestens 3 Millionen, Maos Großer Sprung verschlingt wohl mindestens 15 Millionen (die Schätzungen reichen bei Stalin und Mao aber durchaus bis zum mehrfachen dieser Zahlen). Vom Ausmaß fällt Hitler also nicht vollkommen aus dem Rahmen, wen man ihn mit anderen Massenmördern vergleicht. Die Vernichtung der Indianer zieht sich dagegen über Jahrhunderte hin. (Ist ein Genozid in Slow-Motion besser, weil sich verschiedene Generationen von Tätern sich individuell nur ein wenig Blut von den Händen waschen müssen, als wenn die erste Generation alles auf einen Streich erledigt hätte, und dabei im Blut fast ersäuft?) Die "Befriedung" der Phillipinen, die sich selbst regieren wollen, aber nicht sollen, fällt mit 400.000 Toten dagegen geradezu milde aus. Pech halt, wenn man trotzdem zu den Opfern gehört.

Die Nazis nutzen Gaskammern zur massenhaften Tötung, weil sie dieses Verfahren für besonders effizient halten. Vielleicht auch wegen eigener Erlebnisse mit Gas im Ersten Weltkrieg. Die Kombination Massenmord & Gas ist einmalig. Die Verwendung von Gas zur Tötung ist jedoch nicht einmalig, in den USA wurde es lange Zeit für Hinrichtungen benutzt. Die Frage ist, ob man dieser Mordmethode eine besondere Qualität zuschreiben muss. Auf den Punkt: Ist das Vergasen von Tausend Menschen schlimmer, als sie zu erschießen, erschlagen oder einfach hinter Stacheldraht verhungern zu lassen? Ich teile diese Ansicht nicht, bin aber gespannt, ob jemand gegenteilige Argumente vorbringen kann.

Zu den Arbeitssklaven: Unterscheidet sich dies von den belgischen Kongogräueln, bei denen den Sklaven bei Nichterfüllung ihres Arbeitssolles die Hände abgehackt wurden? Unterscheidet es sich von der Sklaverei der GULags? Unterscheidet sich Hitlers Politik überhaupt von den Kolonialregimen der anderen Europäer in Übersee (z.B. den Niederländern in Indonesien, http://en.wikipedia.org/wiki/Cultivation_System ; oder den Briten, die Inder zum Opiumanbau zwingen und dann Krieg gegen China führen, um den Absatzmarkt nicht zu verlieren)?

Hitler war Rassist. Rassistisch war die Gesetzgebung in den USA (im 2. Weltkrieg gab es sogar getrennte Blutkonserven, damit niemand versehentlich das eines Schwarzen erhielt; Heiratsschranken fielen erst in den 60er Jahren) oder Südafrika auch.
Hitler war ein Massenmörder. Mao war ein größerer.
Hitler war ein Imperialist. Die Briten hatten ein größeres Imperium erobert, als die Nazis je kontrollierten, sich dabei aber mehr Zeit gelassen. Oder wie Göring es in Nürnberg ausdrückte: Nachdem die Amerikaner halb Mexiko erobert hatten, wurde territoriale Expansion plötzlich ein Verbrechen. Räuber beschließen, dass es Diebstahl wäre, ihnen ihre Beute wieder abzuluchsen.
Hitler hat Menschen zur Zwangsarbeit versklavt. In Nordkorea ist das heute noch üblich.
Hitler hat Menschen zwangsweise sterilisieren lassen. In den USA, Schweden oder Norwegen kam das auch noch weit nach dem Krieg vor.
Hitler hat neutrale Länder überfallen, mit denen er eigentlich keine Auseinandersetzung hatte und die einfach im Weg standen und er sie als Aufmarschgebiet haben wollte (Dänemark, Norwegen, BeNeLux). Die Briten und Sowjets haben dafür den Iran überfallen, weil sie ihn als Transitstrecke brauchen konnten.
Hitler hat eingebildete Feinde hinter Stacheldraht zusammengepfercht. Als der Krieg nicht mehr gewinnbar schien, hat er sie vernichten lassen. Die sowjetischen Lager lagen weit hinter der Front. Ebenso die Internierungslager, in denen die USA japanischstämmige Bürger einsperrten. Was wäre geschehen, wenn der Krieg für die USA anders verlaufen wäre und die japanische Armee in Kalifornien gelandet wäre? Wäre vielleicht auch das Bedürfnis aufgekommen, noch möglichst viele von "denen" mitzunehmen? Die Polen hatten keine Zeit zu planmäßigen Aktionen. In Bromberg hat man aber immerhin auf die Schnelle eine kleine Racheaktion organisieren können. Vom Ausmaß sicher viel geringer, aber atmet es nicht den selben Geist wie die späteren Vernichtungspläne der Nazis? Was hätten diese Täter getan, wenn sie durch die Langsamkeit der Frontverschiebung die gleiche Vorbereitungszeit gehabt hätten, die die Nazis hatten?

Und deshalb frage ich Sie, was die Nazis von anderen unterschied. Und zwar derartig unterschied, dass ich die Nazis gesondert bewerten sollte, statt sie als weitere Form des homo genocaedens in eine lange Reihe mit vielen Vorgängern und leider etlichen Nachfolgern einzureihen. Ich habe mir zu oft Beschönigungen anhören müssen, bestimmte Regime seien ja wenigstens nicht so schlimm wie das hitlersche gewesen. Oder in Bezug auf Stalin: Aber wenigstens habe er gegen Hitler gekämpft. Warum hört man so selten, dass Hitler - bei aller Schlechtigkeit - wenigstens versucht habe, Stalin zu beseitigen?
Was war 1941 an Hitler schlimmer als an Stalin? Wäre die Welt heute wirklich übler dran, wenn die Briten (und Amerikaner) damals Hitler gegen Stalin unterstützt hätten? Oder haben sie vielleicht doch "das falsche Schwein geschlachtet"?

Wer Hitler als Urmeter des absolut Bösen hinstellt, taucht damit alle anderen in das warme Licht der Relativierung: Alles halb so schlimm, sie waren ja nicht Hitler. Folter und Völkermord sinken dann zu einer gewöhnlichen Gruselgeschichte herab. Damit schafft man auch eine Rangfolge der Opfer: Die einen wurdem vom Leibhaftigen verschlungen, die anderen nur von gewöhnlichen Sterblichen erschlagen. Ausdruck menschliche Schwäche halt, im Übermut begangen. Hoppala. Kann ja mal passieren, beim nächsten mal achten wir besser drauf. Versprochen.

Die kultische Verdammung des Nationalsozialismus geht in Deutschland einher mit einer Idealisierung seiner Gegner. An Bushaltestellenhäuschen geschmierte Hakenkreuze sind ein Fall für den Staatsschutz, Hammer und Sichel kann man auf T-Shirts gedruckt in Modeboutiquen kaufen. Wer sich um die Qualität und Quantität der künftigen Erwerbsbevölkerung sorgt, wird angesehen, als plane er gerade einen Massenmord. Wer Che Guevara in seinem Wohnzimmer hängen hat, als Idealist, der nur von einer besseren Welt träumt.
Dabei geht man durchaus selektiv vor, was die Zuschreibung bestimmter Dinge zum Nationalsozialismus angeht: Die Elemente des Nationalsozialismus, die man selbst teilt, haben nichts mit diesem zu tun oder wurden nur zur Propaganda mißbraucht. Falls andere aber etwas tun, denken oder nutzen, was es auch bei den Nazis gab und das man selbst ablehnt, dann zeigt dies nur die geistige Verwandtschaft der anderen zum Nationalsozialismus und damit offenbar auch deren Zustimmung zum kompletten Nazi-Programm:
-Antisemitismus z.B. gab es schon lange vor Hitler. Durch diesen sind Adolph & Richard Wagner aber plötzlich Vorläufer eines Massenmordes geworden und damit pfui-bäh, obwohl sie keinem Juden ein Haar gekrümmt haben dürften. Wer aus irgendeinem Grund keine Juden mag (z.B. weil er das Schächten von Tieren oder das Beschneiden von Säuglingen ablehnt oder einfach Schläfenlocken und krumme Nasen häßlich findet) ist dagegen offenbar auch mit deren Vernichtung einverstanden oder wäre es gewesen, wenn er nur später gelebt hätte.
-Der 1. Mai als Feiertag, die Begünstigung von Nacht- und Feiertagszuschlägen und ein strengerer Tierschutz konnten bedenkenlos übernommen werden. Ebenso das Kaminkehrermonopol. Von den Nazis eingeführt, aber inhaltlich offenbar nicht nazistisch. Wer anderes denkt, ist nur ein Büttel des Kapitals - und das waren die Nazis doch auch, gell?
-Eine aktive Bevölkerungspolitik ist zumindest verdächtig und nur zulässig, wenn es um die Rettung der Rentenkasse geht und nicht, weil man der Existenz einer kulturell und sprachlich deutschen Bevölkerung in zweihundert Jahren einen Eigenwert beimißt.
-Korporationismus findet sich heute bei der gesetzlichen Mitbestimmung und ist als Idee nach wie vor nicht unpopulär. Wenn die Nazis korporationistisch vorgingen, wie bei der DAF, dann nur aus sinistren Hintergedanken. Die Vorstellung einer großen Familie, in der sich alle ganz doll lieb haben und selbstlos dem Gemeinwohl unterordnen (und wer nicht mitmacht, wird zurechtgestutzt), verströmt weiter heimelige soziale Wärme.
-Die Verwendung von Hakenkreuzen, die seit Jahrtausenden von verschiedenen Kulturen benutzt werden, ist verfassungsfeindlich. Auch, wenn sie durch Gruppen geschieht, die dieses Symbol lange vor dem Nationalsozialismus kannten.
-Junge Männer zum Wehrdienst zu verpflichten, ist offenbar völlig harmlos. Und sollte er fallen, könnte man ja einen Reichsarbeitsdienst einführen, wie von verschiedenen CDU- und SPD-Politikern gefodert, die danach nicht aus ihren Parteien geworfen wurden, obwohl eine solcher Zwangsdienst gegen diverse Menschenrechte verstößt.
-Dagegen fliegen die aus einer "demokratischen" Partei, die behaupten, die Juden seien kein Tätervolk. Da rotiert der Alt-Nazi vor Freude im Grab, auch wenn er das ganze nicht versteht!
-Staatliche Medien sind kein Widerspruch zur Pressefreiheit, da man selbst ja völlig andere Intentionen hat, als einfach nur seine Herrschaft propagandistisch zu unterstützen.
-Das Verbot von Parteien durch den Staat ist angemessen, wenn diese angeblich gegen die Verfassung arbeiten ("das Volk" wurde übrigens nie gefragt, ob es diese Verfassung überhaupt haben will). Völlig unvergleichbar mit den Nazis, die die Konkurrenz mit dem Argument ausschalteten, diese arbeiteten gegen das Volkswohl und wären überflüssig. Zumindest kann man die Entscheidung, welche Parteien als Alternative möglich sind, nicht allein dem Volk überlassen, sondern sollte für dessen Wohl eine Vorauswahl treffen. Darin sind sich Nazis und die heutigen Anti-Nazis einig, aber das sagt man besser nicht zu laut.

Alles in allem zeigt man eine bemerkenswerte geistige Elastizität und Kreativität bei der Sortierung in "nazi" und "nicht-nazi". Man kann Eva Herrman, Sarrazin und diverse unvorsichtige CDU- und FDP-Politiker zu Unpersonen erklären, während Castro- und Leninbewunderer alle zwei Woche in Talkshows sitzen. Weil die einen irgendwas mit dem Gottseibeiuns Hitler gemein haben, die anderen lediglich mit den harmloseren und 100% "antifaschistischen"(=guten) Volksdemokraten.

Zum Schluß noch einmal die Kernfrage: Was war so einmalig am Nationalsozialismus? Fast jedes Element findet sich auch an anderer Stelle: Die Expansionspoltik mit Angriffskriegen. Die Massenmorde an Minderheiten. Die politischen Trivialitäten, wie die Bevorzugung bestimmter Gruppen und Verhaltensweisen gegenüber anderen.
Natürlich war er einer der schlimmeren Despoten. Das ist aber nur ein milder Trost für diejenigen, die von Hitlers Gegnern versklavt, gefoltert, deportiert, enteignet und oft auch ermordert wurden. Und die ihm deshalb vielleicht die Daumen gedrückt haben mögen. Oder gedrückt hätten, wenn sie noch am Leben gewesen wären.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.09.2010 04:23
#60 Sachliche Diskussion Antworten

Zitat von Franz
Es ist interessant zu beobachten, dass nach über 70 Jahren nach Beginn des 2. Weltkrieges eine sachliche und unemotionale Diskussion darüber immer noch nicht möglich ist.


Sie findet doch statt, lieber Franz, auch in diesem Thread. Haben Sie die Beiträge von Gansguoter, von Ungelt, von Forentourist, von Gorgasal, von Meister Petz gelesen? Auch meine Beiträge wollen mir nicht unsachlich erscheinen.

Aber wenn historisch unhaltbare Behauptungen aufgestellt werden, die aufs Haar dem gleichen, was in rechtsradikalen Kreisen kursiert, dann sind das keine sachlichen Diskussionsbeiträge. Das von Leipziger zweimal verlinkte Pamphlet des Rechtsradikalen Buchanan ist kein sachlicher Diskussionsbeitrag. Eine Äußerung, die bereits an anderer Stelle zu einem Strafantrag geführt hat, ist kein sachlicher Diskussionsbeitrag.

So etwas kommt in jedem Blog und in jedem Forum vor. Ich bin der Auffassung, daß man es klar zurückweisen muß, gerade damit weiter sachlich diskutiert werden kann.

Jede Admin, die ein ordentliches Forum oder einen ordentlichen Blog betreibt, muß da Grenzen ziehen. Dies ist ein liberales Forum, in dem alle Meinungen willkommen sind, die sich innerhalb des demokratischen Spektrums bewegen. Aber nur diese.

Herzlich, Zettel

Franz Offline



Beiträge: 44

12.09.2010 04:38
#61 RE: Sachliche Diskussion Antworten

Lieber Zetttel,

Sie waren natürlich nicht gemeint. Ich kann mich nicht erinnern, wann Sie jemals unsachlich und emotional auf ein, was auch immer, Thema geschrieben hätten.

Aber man braucht nur einige der aktuellen Beiträge in diesem Thread zu lesen, um zu wissen, was ich meine.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.09.2010 05:26
#62 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Lieber Forentourist,

danke für diese gründliche Zusammenstellung. Sie rennen damit bei mir offene Türen ein.

Natürlich kann man alles, was die Nazis an Verbrechen begangen haben, so oder ähnlich auch irgendwann, irgendwo anders finden (der Holocaust ist eine Ausnahme; so etwas hat es nie zuvor gegeben).

Wenn Sie schon länger ZR lesen, dann kennen Sie von dort Texte, die Sie für Ihre Aufzählung und Ihre Argumentation hätten verwenden können, zum Beispiel:

Darf man vergleichen?; ZR vom 18. 6. 2006

Verbrechen der Sowjetkommunisten. Ein paar Fakten, die Sie wahrscheinlich nicht kannten; ZR vom 4. 11. 2007

"Sie lebten und starben in Lumpen". Über den Gulag Nordkoreas; ZR vom 26. 7. 2009

Auch was Hitlers Aggressionspolitik angeht, ist sie historisch natürlich nicht einmalig.



Aber darum ging es ja nicht bei dem, was Karl Eduard und Leipziger geschrieben haben.

Deutschland wurde nicht "in den Zweiten Weltkrieg hineingetrieben", sondern England und Frankreich taten (wie übrigens auch Mussolini) bis zum 15. März 1939 alles ihnen Mögliche, um einen solchen Krieg zu verhindern. An diesem Tag begann die Annexion der "Rest-Tschechei", mit der Hitler nicht nur das Münchner Abkommen brach, sondern auch seine ausdrückliche Zusage, Deutschland hätte nach diesem Abkommen "keine territorialen Ansprüche mehr".

Das war der Zeitpunkt, zu dem Chamberlain klar wurde, daß Hitler jedes Entgegenkommen nur als Einladung zu weiteren Aggressionen verstand. Churchill hat diese Reaktion Chamberlains geschildert, der so viel Wortbruch nicht fassen konnte. Der Appeaser verwandelte sich in einen harten Realpolitiker; es folgten die Garantien für Polen. Die freilich Hitler nicht beeindruckten, weil er in München einen nachgiebigen Chamberlain kennengelernt hatte. Er glaubte, er könne mit Polen so umspringen wie mit der "Rest-Tschechei".

Also, liebe Forentourist: Die Behauptung, daß "Deutschland in den Zweiten Weltkrieg hineingetrieben" wurde, ist nun wirklich Geschichtsklitterei und indiskutabel. Kein seriöser Historiker vertritt sie. Sie wird nur in rechtsradikalen Kreisen verbreitet. Und sie ist übrigens nur eine Paraphrase der Nazi-Behauptung vom "uns aufgezwungenen Krieg".



Was das "substantielle unterscheiden" angeht, bezog sich Leipziger ja nicht auf Hutus und Tutsis, sondern er hatte geschrieben:

Zitat von Leipziger
Eher ist zu fragen, inwieweit die Nazis sich von anderen unterschieden. Substanziell unterschieden.
Forentourist hat es ja schon ausführlich dargelegt. Die Unterschiede sind in der Form, aber nicht in der Sache.
Natürlich waren die Nazis eine Mörderbande.
Aber wie hat der britische Löwe sein Kolonialreich erworben
a) mit der Kraft des Wortes, oder
b) mit Waffengewalt?
Und wie kam der Raubstaat Polen überhaupt zustande?


Diese Vergleiche sind abwegig und wiederum historisch unhaltbar. Auch sie werden von keinem seriösen Historiker angestellt, sondern kursieren nur in rechtsradikalen Kreisen.

Was den Kolonialismus angeht, kann man die deutschen Eroberungen Deutsch-Südwest, Deutsch-Ostafrika, Kamerun, Deutsch-Neuguinea im 19. Jahrhundert mit den britischen kolonialen Eroberungen vergleichen, aber doch nicht die deutsch-sowjetische (der sowjetische Anteil wird oft übersehen) Aggression gegen Polen. Vollends absurd ist es, Polen als einen "Raubstaat" zu bezeichnen, und dessen Bildung als "nicht substantiell verschieden" von Hitlers Politik der "Unterjochung" (so Hitler) von Polen, Weißrußland und der Ukraine.



In den Nachkriegsjahren ging es zunächst darum, daß das demokratische Deutschland sich so deutlich, wie es nur ging, von diesem Verbrecherregime absetzte. Das führte zu Vereinfachungen und dazu, daß das Einmalige des Nationalsozialismus betont wurde (singulär war in der Tat die Absicht einer - so Hitler - "Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa"). Da fehlte der historische Abstand für eine nüchterne Betrachtung; wie auch anders.

Es wurden auch Themen wie Genetik tabuisiert, weil sie im Mittelpunkt der Nazi-Ideologie gestanden hatten (siehe Warum ich diese Serie schreibe. Plädoyer für eine vernünftige Diskussion; ZR vom 30. 8. 2010). Das hat noch jetzt zu den teilweise abwegigen Reaktionen auf Sarrazin geführt.

Das können und sollten wir heute aus der Distanz von 65 Jahren nüchterner sehen. Aber eben nüchtern, und vor allem an den historischen Fakten orientiert.

Herzlich, Zettel

notquite Offline



Beiträge: 506

12.09.2010 09:16
#63 RE: Bild über Sarrazin und Berlin-Neukölln Antworten

Auch nicht schlecht: Ein Reporter der BamS will Sarrazins Thesen "an der Wirklichkeit" überprüfen und macht sich auf den Weg nach Berlin-Neukölln. Dort trifft er unter anderem einen Islampsychopathen, der folgende Aussagen macht:

Zitat
Etwa zweihundert Männer sitzen am Boden und beten; es riecht wirklich sehr nach Füßen, doch als die Linsensuppe, das Fladenbrot und der Reis mit Huhn gereicht werden, ist alles gut. Das findet auch mein Gegenüber, ein junger Muslim mit scharfgeschnittenem Bart und Intellektuellenbrille.

„Es ist schön, einen deutschen Moslem hier zu sehen“, sagt er.

„Ich bin kein Moslem“, sage ich, höflich lächelnd.

„N o c h nicht“, sagt er, noch höflicher lächelnd.
Wir unterhalten uns, sein Name ist Iyad, und als ich ihn frage, ob ihm Deutschland gefalle, sagt er:

Nein, für jemanden wie mich ist es sehr schwer hier. Weil ich so arm bin, dass ich die 5000 Euro Mitgift für eine Frau nicht aufbringen kann, bin ich sehr einsam. Damit es sich ändert, studiere ich den Koran und bete fünfmal täglich. Die vielen unverschleierten Frauen auf der Straße aber stören mich in meiner Konzentration. Ich muss mich zwingen, sie nicht anzuschauen und Allah zu verraten.“



Man könnte ihn jetzt natürlich fragen, wieso er sich seinen Weg zu Allah nicht einfacher macht, zum Beispiel durch Umzug in ein Land, das mit seinen äh "kulturellen Vorstellungen" womöglich kompatibel wäre (i.e. Saudi-Arabien).

Zitat
Als Iyad noch erzählt, dass er gerade seinen Job als Aldi-Verkäufer verloren hat, weil er sich weigerte, neue Betriebsregeln zu unterschreiben, wird er mir ein klein wenig unheimlich.




Es könnte nicht sein, dass er einfach keine Frauen bedienen wollte, die womöglich nicht "islamisch" gekleidet waren? Es könnte auch nicht sein, dass sich da ein angebliches Opfer von Diskriminierung an einem Passus gestört hat, der andere, ihm nicht genehme Gruppen vor Diskriminierung schützen sollte? Es könnte auch nicht sein, dass da via Sozialstaat die Ausbreitung von sehr, sehr bizarren (um es sehr, sehr freundlich zu sagen) Vorstellungen subventioniert wird? Ohne abfedernden Sozialstaat müsste er womöglich von seinen Wahnvorstellungen Abschied nehmen, weil er sonst verhungern würde. Eigentlich eine logische Schlussfolgerung, die gerade ein Boulevardmedium auch aussprechen könnte. Was steht nun aber in der BamS?

Zitat
Arbeitet da schon Sarrazins Gift in mir? Punkt für oder gegen ihn? Ich weiß nicht. Von mir aus einen für und einen gegen ihn – 5:3.



Da steht der Reporter also vor einem besonders abartigen Exemplar islami/sti/scher Gehirnwäsche in Deutschland und es fällt ihm dazu nur ein, dass Sarrazin an allem, auch an den nach westlichen, demokratischen Maßstäben völlig normalen Reflexen des Journalisten die Schuld trägt. Selbst einen Iyad nimmt er nicht zum Anlass, über die konkreten Probleme nachzudenken, die damit verbunden sind, wenn es auch nur einige tausend solcher Typen in Deutschland gibt. Stattdessen 1 Punkt für Sarrazin ("der Islampsycho neben macht mir irgendwie Angst"), 1 Punkt gegen Sarrazin ("es kann nicht sein, dass ich Angst bekomme, wenn ich mich mit einem Islampsycho über seine Meinungen unterhalte, weil, äh, Autobahn").


http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/12/...t-thesen-2.html

notquite Offline



Beiträge: 506

12.09.2010 12:14
#64 RE: Steinbach-Interview in der Welt Antworten

Gutes Interview, man beachte den Schlußsatz:

Welt am Sonntag: Wenn sich das, was Sie als Denk- und Sprechverbot in der Politik bezeichnen, auch in der Union verfestigt – schließen Sie dann aus, dass es eine konservative Partei neben der Union geben wird? Und dass Sie daran beteiligt sind?


Steinbach: Wenn ich mich in Europa umschaue, muss ich feststellen, dass die Bürger in vielen Ländern dabei sind, sich Alternativen zu den christdemokratischen Volksparteien zu suchen. Dabei handelt es sich nicht um Rechtsextreme. Die Leute wollen weder die NPD noch die DVU. Ich glaube allerdings, dass jemand, der sich mit etwas Charisma und Ausstrahlung auf den Weg begeben würde, eine neue, wirklich konservative Partei zu gründen, die Fünfprozenthürde spielend überspringen könnte. Das fürchte ich, und davor möchte ich die CDU bislang jedenfalls noch bewahren.


http://www.welt.de/politik/deutschland/a...der-CDU-ab.html

Leipziger ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2010 12:35
#65 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Gorgasal
Wikipedia ...

... ist im Bereich Wissenschaft/Technik ein astreines Lexikon. Was man vor 20 Jahren noch mühsam in der Bibliothek zusammensuchen oder von Kollegen erfragen musste, hat man jetzt mit drei Mausklicks auf dem Display.
Wenn es jedoch um heikle Themen geht, sollte man die Finger von davon lassen.

Wikipedia hat uns (so wie die überhaupt nicht gleichgeschalteten MSM) massiv über den Klimawandel belogen. Connolley created or rewrote 5,428 unique Wikipedia articles. Nicht gerade wenig. Oder?
Ein wenig zu viel, denke ich, um das mit der Irrtums- oder Einzeltäter-Ausrede aus der Welt zu schaffen.

Ich habe mir den Wiki-Artikel über das Anwerbeabkommen zwischen Deutschland und der Türkei am 01.11.2009 runtergeladen. Verglichen mit dem aktuellen, na ja, die Unterschiede sind nicht zu übersehen. Muss ich sagen, zugunsten welcher Denkrichtung geändert wurde?
Offenbar bin ich nicht der einzige, dem was auffällt. Auch die FAZ publizierte über das Selbstherrliche Bearbeiten und Löschen der Texte

Dazu das übliche Dilemma, dass im englischen Wiki oft auffällig mehr steht als im deutschen. Selbst wenn es um Nebensachen (Wer kann schon mit den Namen Jozef Beck oder Paul Rassinier was anfangen?) geht, was einen schon vermuten lässt, dass da was faul ist.

Zur Rüstung:
Die Deutschen verloren im Juli 1943 in der Schlacht bei Kursk nicht, wie Davies behauptet, etwa 3000 Panzer - so viele hatten sie gar nicht eingesetzt -, sondern zwischen 250 und 300.

Zitat von Gorgasal
"Massive Aufrüstung" bemisst sich nicht danach, ob man die USA erreicht, sondern welchen Anteil des eigenen BIP man in die Rüstung steckt.

Meine Informationen zum Anteil der Rüstung am eigenen BIP sind dünn. Dikigoros (der auch mit Vorsicht zu genießen ist, aber immer noch seriöser als Wikipedia) meint, dass es 4...5% waren. Andere Quellen habe ich nicht.
Hat jemand belastbare Quellen?

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2010 16:47
#66 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Leipziger
Bei der Schlacht am Kurker Bogen hatte die Wehrmacht 250 Panzer eingebüßt – und damit die Schlacht verloren.
Die Rote Armee hatte 6000 Panzer verloren – und die Schlacht gewonnen.


Laut Wikipedia hat die Rote Armee weniger als 2000 Panzer verloren. Und die Deutschen gingen mit knapp 5000 Panzern und Geschützen in die Schlacht, die Russen mit knapp 2500. Sieht für mich durchaus nach Aufrüstung aus.




1. Panzerverluste: Ist ein Panzer vollständig zerstört, oder nur im Moment bewegungsunfähig? Konnten die zerstörten Panzer wieder in Dienst gestellt werden? Daher sind Verlustzahlen nur mit Vorsicht zu genießen. Wieviele Schlachtschiffe haben die Japaner am 7.12.1941 versenkt? Eigentlich nur Eines.
2. Panzerzahlen: Gebaut vor oder nach dem Kriegsbeginn? Panzer (und auch Flugzeuge) entwickelten sich von 39 bis 45 gewaltig weiter. Deutsche Panzer die vor Kriegsbeginn gebaut wurden, eigneten sich nicht sehr für den Einsatz bei Kursk 43.
3. Man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Ein Tiger 1 ist mehr wert als ein T-34.


Nola ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2010 11:41
#67 RE: Nach Sarrazin jetzt Erika Steinbach Antworten

Ein Interview-Auszug Frau Steinbach und Welt am Sonntag:


Zitat
http://www.welt.de/die-welt/politik/article9576474/Erika-Steinbach-rechnet-ab.html


(...)Welt am Sonntag: Stattdessen wurde Sarrazin von vielen wichtigen Unionspolitikern attackiert. Lagen die alle falsch?

Steinbach: Er ist von Politikern aller Parteien, einschließlich der Union, zur Schnecke gemacht worden. Viele unserer Wähler haben daraus geschlossen: Die Unionspolitiker wollen gar nicht mehr, dass die Missstände behoben werden. Wir können uns als Konservative doch nicht den Ton der linken Schickeria zu eigen machen.

Welt am Sonntag: Wie klingt der denn?

Steinbach: Die Linken sagen, dass man über diese Probleme nicht reden darf, weil das ausländerfeindlich sei. Und dass bestimmte Probleme, wenn überhaupt, nur mit Samthandschuhen angefasst werden dürfen. Aber in einer Demokratie sollten Denk- und Sprechverbote nicht möglich sein. Ich finde es bedenklich, dass man inzwischen sogar angegriffen wird, wenn man simple Fakten benennt.

Welt am Sonntag: Auch in der Union?

Steinbach: Wissen Sie, wie ich in den vergangenen Jahren politisch überlebt habe? Wenn ich zum Beispiel in der Auseinandersetzung mit dem Thema Flucht und Vertreibung ein Argument vorgebracht habe, dann habe ich es mit Zitaten des SPD-Politikers Peter Glotz oder von anderen linken Politikern untermauert, damit ich in meiner Partei überhaupt noch gehört werde. Wenn ich manches, was Glotz vertreten hat, als Erika Steinbach gesagt hätte, wäre ich in der Republik gesteinigt worden. (...)




Das ist zwar geschickte Wortwahl, aber ist es nur noch so möglich, seine Meinung zu sagen? Sond wir soweit gekommen?

♥lich Nola

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 00:56
#68 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Sehr geehrter Gansguoter,

ich habe bei dieser Gelegenheit etwas weiter ausgeholt und bitte daher die relativ lange Reaktionszeit zu entschuldigen.

Zitat von Gansguoter
Das stellt Glotz: Die Vertreibung, etwas anders dar; er betont, dass tschechischerseits 1918ff. die Erwartung gewesen sei, die dt. Minderheit lasse sich tschechisieren bzw. müsse tschechisiert und zum Verschwinden gebracht werden.

Das solche Erwartungen bei manchen Tschechen geherrscht haben ist so wahrscheinlich, daß es aus meiner Sicht überhaupt keines Beweises bedarf. Auch daß es konkrete darauf zielende Bemühungen gab. Bei Angehörigen der "Mehrheitsvölker" ist es ja oft anzutreffen, daß das Verständnis dafür fehlt, warum sich Minderheiten dem eigenem "stolzen Volke" nicht anschließen wollen.

Gleichzeitig möchte ich aber doch anzweifeln, daß das die offizielle Politik dr tschechischen Regierung in dieser Zeit war, die deutsche Minderheit zu "tschechisieren". Das sage ich jetzt einfach so, ohne dafür Beweise zu haben, und lasse mich gerne auch von Gegenargumenten beeindrucken. Dazu zähle ich aber nicht die Äußerungen einzelner mehr oder weniger bedeutender Zeitgenossen. Ich gehe davon aus, daß sich zu jedem beliebigen Thema auch jede beliebige Forderung oder Meinung finden läßt. Dafür wird nur eine ausreichend große und gut gepflegte Datenbank benötigt.

Zitat von Gansguoter
Er zitiert, als Beispiel, einen Sozialdemokraten, der sich 1930 über die Verdrängung der Deutschen beklagte und sagte: "Nehmen wir nur den Postdienst. Ich will einige Beispiele anführen. In Graslitz, das 100 Prozent deutsche Einwohner zählt, gab es vor dem Krieg 23 deutsche Bedienstete, jetzt 22 tschechische Beamte und fünf deutsche Briefträger. Die deutschen Briefträger sind übrig geblieben, weil sie einen schweren Dienst haben und bei Wind und WEtter über die Berge gehen müssen. In Weipert mit 99,3 Prozent deutscher Bevölkerung sind von 30 Postbediensteten nur noch fünf deutsche Briefträger übrig. In Eger gab es vor dem Krieg bei der Post 95 Deutsche und sieben Tschechen, im Jahr 1930 sind dort 60 Deutsche und 113 Tschechen, während die Bevölkerung zu 99,6 Prozent deutsch ist." (S. 111)

Solche Dinge halte ich nicht für ausgeschlossen, auch wenn ich bei den Zahlen eher vorsichtig wäre. Wenn sich die Gesamtzahl der Briefräger "in Eger" in wenigen Jahren v 102 auf 173 erhöht hatte, obwohl während der Kriegsjahre die Bevölkerungszahl vermutlich nicht stieg, dann könnte auch eine Art Postgebietsreform dafür verantwortlich sein.

Die Emotionen sind ja in diesem Zusammenhang so stark, daß Zahlen "gerne" sehr stark schwanken und entsprechend unzuverlässig sind. Bei den Opfern der Vertreibung schwanken die Angaben z.B. zwischen 20.000 und 270.000. Wobei es sich bei der Obergrenze auch um ungeklärte Fälle handelt, z.B. auch die während des Krieges ermordeten und emigrierten Juden. Sie waren ja in aller Regel deutschsprachig und dadurch wohl teilweise oder überwiegend auch als Deutsche in den Volkszählungen erfaßt worden. Daß man diese Opfer der Nazis dann den Vertreibungsopfern zurechnete, finde ich schon sehr makaber.

Die Zahlen sind also unklar und unzuverlässig. Das bedeutet aber natürlich überhaupt nicht, daß nicht jedes unschuldige Opfer des Krieges in gleicher Weise ein tragischer Fall gewesen wäre. Und ich gehe davon aus, daß fast alle ums Leben gekommenen Vertriebenen in diesem Sinne unschuldig waren.

Ich finde es aber auch bemerkenswert, daß als Rechtfertigung für die Zerschlagung eines Landes der Anstieg der Anzahl tschechischen Briefträger im überwiegend deutschen Gebieten herhalten muß. Die Tatsache, daß die Tschechen zuvor über Jahrhunderte hinweg von eben dieser Volksgruppe dominiert wurden, kann zwar nicht als Entschuldigung gelten, zum besseren Verständnis der Denkmuster aller Beteiligten trägt sie aber doch bei. Ich bleibe dabei, daß die von manchen Sudetendeutschen als Demütigung empfundene Verwandlung vom "Mehrheits- und Regierungsvolk" zur "Minderheit im eigenem Land" vermutlich die wichtigste Triebfeder ihres destruktiven Agierens vor dem 2.WK gewesen ist. Das möglicherweise auch nicht falsche Bewußtsein, hauptverantwortlich für die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung des Landes zu sein. Und die hitlersche Rassentheorie fand in diesem Zusammenhang sicher auch so manchen dankbaren Abnehmer. Das natürlich auch der bei manchen tschechischen Zeitgenossen übersteigerte Nationalismus zu dieser verhängnisvollen Entwicklung beigetragen hatte, ist sicher auch richtig.

Zitat von Gansguoter
Glotz' Fazit (S. 120f.): "Was für ein Staat wurde im Herbst 1930 von den Signatarmächten des Münchener Abkommens ... amputiert und im Frühjahr 1939 von Hitler zerschlagen? Kühl ausgedrückt: ein brodelnder Nationalitätenstaat, den viele seiner Protagonisten zum Nationalstaat hatten machen wollen, eine "neue Demokratie", die sich redlich bemühte, aber sich an ihren viel zu großen Minderheiten verschluckt hatte ..."

Das Buch habe ich leider nicht gelesen, Peter Glotz schätze ich aber sehr, er scheint ein "ehrlichen Makler" in diesen Dingen gewesen zu sein. Wobei man aber auch nicht übersehen sollte, daß er (so wie auch ich natürlich) lange zeit den jeweils spezifischen Legenden ausgesetzt war. So wie auf der tschechischen Seite sicher die Tendenz vorhanden war/ist, die Dinge herunterzuspielen, ist auf der Seite der Vertriebenen (insbesondere in den politischen Vertretungen, natürlich) aus meiner Sicht die entgegengesetzte Tendenz zu beobachten. Wir leben eben auch im Zeitalter von Instrumentalisierungen.

Nicht daß ein Mißverständnis entsteht: unter den Tschechen gibt es, genau wie unter den Deutschen und in jedem anderen Volk der Erde genügend Idioten, denen jede nur denkbare Untat zuzutrauen ist.

Ich wünsche als "emotional Außenstehender" den Deutschen Erfolg bei den Bemühungen, wieder ein gesundes Selbstverständnis zu finden. Ein Selbstverständnis, das sich sowohl der eigenen Leistungen, als auch der eigenen Tiefpunkte bewußt ist. Bemühungen, die vorhandenen Tragödien durch Relativierungen kleinzureden, sind in diesem Zusammenhang aber aus meiner Sicht überhaupt nicht "hilfreich". (Um dieses Kanzlerinnenwort hier mal anzuwenden ;-) Es scheint den Deutschen, wenn ich diese unerträgliche Pauschalierung ;-) mal aussprechen darf, etwas schwerzufallen, dieses unordentliche "sowohl als auch", diese Grautöne auszuhalten. Es ist wohl praktizierter Ordnungssinn, an dieser Stelle soetwas wie "Wahrheit" herstellen zu wollen.
Das ist aber eine Illusion, die "Wahrheit" der unterschiedlichen Opfergruppen wird sich nie vereinheitlichen lassen. Und die wirklich schwer getroffenen haben selten die Neigung, sich auf politische Diskussionen einzulassen und die eigenen Toten "zu Markte zu tragen". Alle Toten im Auge haben, aller Toten gedenken, und sonst die Klappe halten - das wäre so meine unmaßgebliche Empfehlung ;-)

Ich rede dieser Einsicht entsprechend seit Jahrzehnten nicht über "Verbrechen der Deutschen", habe es, glaube ich, eigentlich noch nie getan. Ich sage auch immer wieder, daß es in jedem Volk solche und solche gibt, das hatte mir bereits sehr früh mein Vater eingeimpft. Und ich sage auch, daß es mich heute nicht geben würde, wenn sich nicht zu jener Zeit auch unter den Deutschen Leute gefunden hätten, die sich den damals geltenden Gesetzen, Vorschriften und Erwartungen aktiv widersetzt hätten. Um so ärgerlicher ist es aber für mich, wenn pauschal "die Tschechen" oder "die Polen" gebrandmarkt werden.

Außenstehenden Beobachtern drängt sich dabei natürlich der Eindruck auf, daß das Thematisieren der "Verbrechen der Tschechen" irgendwelchen weitergehenden Zielen dienen muß. Dieser Eindruck hat sich in Tschechien, wenn ich die Stimmung richtig deute, schon ziemlich verfestigt. Man geht davon aus, daß nach dieser psychlogischen Vorbereitung irgendwelche rechtlichen Schritte folgen werden. Das Mißtrauen steigt leider wieder, und man sieht die EU auch oft als ein Werkzeug der Deutschen, das irgendwann in diesem Sinne eingesetzt werden wird.

Das ist keine gute Entwicklung, denn die Europäer hätten eigentlich wichtigere Aufgaben, als sich gegenseitig die alten Sünden um die Ohren zu hauen.

Entschuldigen sie bitte die epische Länge, ich verspreche dafür mich künftig wieder auf maximal zwei kurze Absätze zu beschränken. ;-)

Herzlich, Ungelt

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

14.09.2010 08:44
#69 RE: Hitlers Kriegspolitik Antworten

Sehr geehrter Ungelt,

danke für Ihren langen Beitrag, auf den ich gerne - vermutlich nur etwas kürzer - antworten möchte.

Vorweg:

Zitat
Das Buch habe ich leider nicht gelesen, Peter Glotz schätze ich aber sehr, er scheint ein "ehrlichen Makler" in diesen Dingen gewesen zu sein.



Das Buch kann ich wärmsten empfehlen; Glotz nehme ich in dieser Sache in der Tat als einen ehrlichen Makler ein in seinem Bemühen, allen Seiten gerecht zu werden und die Ereignisse aus der Zeit heraus darzustellen und zu verstehen. Wichtig erscheint mir, dass Glotz' Darstellung im 19. Jahrhundert, in der K.u.K.-Zeit beginnt.

Zitat
Gleichzeitig möchte ich aber doch anzweifeln, daß das die offizielle Politik dr tschechischen Regierung in dieser Zeit war, die deutsche Minderheit zu "tschechisieren". Das sage ich jetzt einfach so, ohne dafür Beweise zu haben, und lasse mich gerne auch von Gegenargumenten beeindrucken. Dazu zähle ich aber nicht die Äußerungen einzelner mehr oder weniger bedeutender Zeitgenossen.



Ich weiß jetzt nicht, welche Äußerungen Sie akzeptieren und welche nicht. Glotz stellt die Probleme dar, die sich 1918 ergaben aus den widersprüchlichen Zielen, den Wilsonschen Nationalstaatsgedanken umzusetzen (für die Kriegsverlierer eher weniger) und zugleich eine stabile Nachkriegsordnung zu schaffen. Ein Tschechien ohne das Sudetenland wäre wirtschaftlich kaum lebensfähig gewesen, und da man Deutschland und Österreich für sich getrennt behandelte, lag es auf der Hand, das Sudetenland nicht Deutschland anzuschließen, sondern dem neuen tschechischen Staat als "Randgebiet". Gleichzeitig wurde in Österreich die Zugehörigkeit des Sudetenlands zum neuen Staat Deutsch-Österreich proklamiert.

Was nun die Pläne mit den nationalen Minderheiten angeht, so führt Glotz dafür Briand und Chamberlain als wesentliche Akteure bei Schaffung der Nachkriegsordnung an (S. 102.):

Zitat
"Wie die großen Staatsmänner dieser Zeit im Übrigen zu den Minderheitenfragen standen, lässt sich an den folgenden Äußerungen ablesen.
Der frz. Außenminister Aristide Briand: "Der Prozess, den wir im Auge haben, zielt zwar nicht direkt auf das Verschwinden der Minderheiten, aber doch auf ihre Assimilation."
Der Brite Arthur Neville Chamberlain: "Das Ziel der Minderheitenverträge besteht darin, SChutz und Gesetzlichkeit sicherzustellen, die nach und nach die Minderheiten darauf vorbereiten sollen, sich in den nationalen Gemeinschaften aufzulösen, zu denen sie gehören."
Das war genau das, was die Tschechen wollten. Noch in seinen Memoiren hat Benes die Tschechisierung als "natürlichen", "modernen", "soziologischen" Prozess beschrieben. "Die tschechische Entwicklung in diesem Sinne ist nicht aufzuhalten, und die Grundlagen dafür beruhen in der historischen und wirtschaftlichen Entwicklung unserer Umwelt während der letzten zwei Jahrhunderte; man muss die Dinge also so nehmen, wie sie sind. Die so genannte Tschechisierung unserer deutschen Gebiete vollzieht sich automatisch durch den natürlichen Bevölkerungsaustausch und die Vermischung der deutschen und tschechischen Bevölkerung, so wie dieser Prozess in früheren Jahrhunderten in umgekehrter Weise verlief - of auch gewaltsam." Die Sudetendeutschen wollten diesen "natürlichen, modernen, soziologischen" Prozess nicht hinnehmen. Das Ergebnis war Mord und Totschlag."



Zu Ihren Einwänden gegen den Redner von 1930, den Glotz zitiert:

Zitat
Solche Dinge halte ich nicht für ausgeschlossen, auch wenn ich bei den Zahlen eher vorsichtig wäre. Wenn sich die Gesamtzahl der Briefräger "in Eger" in wenigen Jahren v 102 auf 173 erhöht hatte, obwohl während der Kriegsjahre die Bevölkerungszahl vermutlich nicht stieg, dann könnte auch eine Art Postgebietsreform dafür verantwortlich sein.



Glotz zitiert diesen Redner auch nicht als Kronzeugen für die Tschechisierung - dazu wären die sicher verfügbaren Statistiken besser geeignet -, sondern v.a. als Beispiel, wie die dt. Minderheit die gesellschaftlichen Veränderungen erlebte. An der Sache selbst habe ich - ungeachtet Ihrer methodischen Einwände - aber wenig Zweifel, dass man im Staatsdienst, auf den man von Prag aus direkt Zugriff hatte, die Tschechisierung besonders vorantrieb und entsprechend in den dt.-sprachigen Gebieten gerne tschechische Beamte einsetzte. In der - natürlich oft erst nach 1945 veröffentlichten - Literatur zur Geschichte einzelner Dörfer und Städte im Sudetenland wird darauf oft auch hingewiesen. Ich meine, ich hätte vor einiger Zeit auch eine Ortsgeschichte in der Hand gehabt, die in den 1920er oder 1930er Jahren (vor 1938) erschienen war, wo ebenfalls dies berichtet wurde (auch bei Beamten staatlicher Behörden, bei der SChule etc.). - Ähnlich ist ja auch bis zum Abschluss des Autonomiestatuts für Südtirol (Anfang der 1990er Jahre?) Italien vorgegangen: Die Südtiroler wurden zum MIlitärdienst nach Sizilien abkommandiert, und die dem Verteidigungsministerium in Rom unterstehenden Carabinieri wurden in Südtirol überwiegend mit Italienern besetzt, die kein Deutsch konnten und von den Südtirolern verlangten, gefälligst Italienisch zu sprechen.

Zitat
Bei den Opfern der Vertreibung schwanken die Angaben z.B. zwischen 20.000 und 270.000. Wobei es sich bei der Obergrenze auch um ungeklärte Fälle handelt, z.B. auch die während des Krieges ermordeten und emigrierten Juden. Sie waren ja in aller Regel deutschsprachig und dadurch wohl teilweise oder überwiegend auch als Deutsche in den Volkszählungen erfaßt worden. Daß man diese Opfer der Nazis dann den Vertreibungsopfern zurechnete, finde ich schon sehr makaber.



Dass die Miteinrechnug der ermordeten Juden makaber ist, steht außer Frage - genauso makaber, wie Polen zeitweise die vertriebenen Deutschen aus den neu-polnischen Gebieten als "polnische Menschenverluste" eingerechnet hat.

Die von Ihnen für Böhmen genannten Zahlen sind allerdings grob zu niedrig. Die Prager Regierung selbst nannte 1946/47 folgende Zahlen (wieder nach Glotz, S. 253):

Zitat
"Anfang 1947 empfing der Präsident der Republik im Audienzsaal der Prager Burg die Bevollmächtigten für den Abschub der Deutschen aus den böhmischen Ländern. Sie überreichten ihm eine Denkschrift. Das Zahlenmaterial war so wunderbar aufgearbeitet, wie gute Beamte eben Zahlenmaterial aufarbeiten. Bis zum 1. November 1946, so die Denkschrift, seien aus den böhmischen Ländern insgesamt 2.170.598 Deutsche abgeschoben worden, davon 1.420.598 Personen die amerikanische Zone und 750.000 Personen in die Sowjetzone. Für das Abtransportieren dieser Menschenmasse wurden 1.646 Züge zur Verfügung gestellt, die aus 67.748 Eisenbahnwaggons und 6.580 Lokomotiven bestanden. Darüber hinaus wurden vier Lazarettzüge bereitgestellt. Außer Zügen wurden für den Abschub 960 Autos und 12 Schiffe verwendet."



Die Zahlen decken sich übrigens mit Vereinbarungen, die im Sommer 1945 tschechischerseits mit Amerikanern und Sowjets getroffen wurden betr. Aufnahme von Deutschen.

Zitat
Die Zahlen sind also unklar und unzuverlässig.



Das kann man m.E. so nicht sagen. Spätestens nach Öffnung der Archive nach 1989 sind die Zahlen doch recht zuverlässig. Sie decken sich auch mit den Vorkriegszahlen, mit den ca. 2,5 Mio. Sudetendeutschen von 1935.

Zitat
Ich finde es aber auch bemerkenswert, daß als Rechtfertigung für die Zerschlagung eines Landes der Anstieg der Anzahl tschechischen Briefträger im überwiegend deutschen Gebieten herhalten muß.



Da haben Sie mich oder den von mir zitierten Glotz missverstanden. Zum Kontext habe ich mich ja schon geäußert, und weder die Zeitgenossen noch Glotz rechtfertigt die Zerschlagung der tschech. Republik 1938/39 mit irgendetwas. Wohl versucht er zu erklären, nämlich dass die dt. Minderheit mit der geplanten Assimilation nicht einverstanden war - siehe oben: "Die Sudetendeutschen wollten diesen "natürlichen, modernen, soziologischen" Prozess nicht hinnehmen. Das Ergebnis war Mord und Totschlag."

Zitat
Ich bleibe dabei, daß die von manchen Sudetendeutschen als Demütigung empfundene Verwandlung vom "Mehrheits- und Regierungsvolk" zur "Minderheit im eigenem Land" vermutlich die wichtigste Triebfeder ihres destruktiven Agierens vor dem 2.WK gewesen ist. Das möglicherweise auch nicht falsche Bewußtsein, hauptverantwortlich für die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung des Landes zu sein.



Richtig; damit liegen Sie im Prinzip mit Glotz auf einer Linie, und auch wir beide sind uns da wunderbar einig. - Soweit fürs Erste - und mit der Hoffnung, eventuelle Missverständnisse ausgeräumt zu haben!

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.219

18.09.2010 19:58
#70 Nach Erika Steinbach jetzt Marie-Luise Dött Antworten

Wir befinden uns im Jahre 2010 n. Chr. Ganz Deutschland wird von einer gutmenschlichen Meinungselite beherrscht ... Ganz Deutschland? Nein! Eine kleine Gruppe von Parlamentariern, Wissenschaftlern und Managern leistet noch immer Widerstand.

Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

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 Sprung  



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