Zitat von vielleichteinlinker

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Das macht ihn aber eben nicht zum ausgewiesenen Gegner der Nazis sondern zum Mitläufer oder Anpasser.

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Haben Sie die oben verlinkten Artikel von Zettel gelesen? Da findet sich etwa das hier:

Zitat von Zettel

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Wohl aber gibt es starke Hinweise darauf, daß er ein Gegner der Nazis war.

Der deutlichste ist, daß zwei der Widerständler des 20. Juli, Dr. Karl Sack und Berthold Schenk Graf von Stauffenberg, ihn - man kann das bei Günther Gillessen nachlesen - ohne sein Wissen dem Stadtkommandanten von Berlin, Paul von Hase, einer zentralen Figur des Widerstands, für ein Amt nach dem Sturz der Nazis empfohlen haben. Und zwar mit der Aussage, auf Filbingers "antinationalsozialistische Grundsatztreue und Loyalität" könne man sich jederzeit verlassen.

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Ich empfehle noch einmal, dass Sie Zettels sehr gute Artikel lesen.

Zitat

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In Cordóba wurde die erste Großmoschee in El Andalus errichtet, dem islamisierten Spanien. Und zwar dort, wo eine christliche Kirche gestanden hatte. Wie finden Sie persönlich denn diese Symbolik, lieber Vielleichteinlinker?

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Ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus. Sie müssen dem widersprechen um daraus eine "Symbolik" abzuleiten.

Zitat

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Was übrigens den Brückenschlag angeht - warum hat Rauf denn nicht ein Versöhnungszentrum vorgeschlagen? Gemeinsam errichtet von Christen, Juden und Moslems? Mit Gebetsräumen, in denen sie gemeinsam beten können? Mit Veranstaltungen, die dem gegenseitigen Verstehen dienen?

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Weil er Moslem ist? Weil es keinen Unterschied macht? Vielleicht, weil es ein Community-Center ist wie es selbstverständlich viele gibt. Jüdische, Christliche und eben aus moslemische.

Zitat

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Er hat nicht einmal geantwortet.

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...

Zitat

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Der Mann versucht die USA zu islamisieren, soweit er das kann; sie jedenfalls auf diesen Weg zu bringen. Und liberale Intellektuelle, die gewiß nicht unter der Scharia leben möchten, klatschen dazu Beifall. Ist das nicht absurd?

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OMG

Zitat von vielleichteinlinker

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Zitat

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In Cordóba wurde die erste Großmoschee in El Andalus errichtet, dem islamisierten Spanien. Und zwar dort, wo eine christliche Kirche gestanden hatte. Wie finden Sie persönlich denn diese Symbolik, lieber Vielleichteinlinker?

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Ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus. Sie müssen dem widersprechen um daraus eine "Symbolik" abzuleiten.

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Und dass 19 Irre im Namen des Islams ein paar Meter vom geplanten Moscheebau entfernt etwa 3000 Leute umgebracht haben, hat überhaupt gar nichts damit zu tun?

Zitat von vielleichteinlinker

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Zitat

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Was übrigens den Brückenschlag angeht - warum hat Rauf denn nicht ein Versöhnungszentrum vorgeschlagen? Gemeinsam errichtet von Christen, Juden und Moslems? Mit Gebetsräumen, in denen sie gemeinsam beten können? Mit Veranstaltungen, die dem gegenseitigen Verstehen dienen?

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Weil er Moslem ist? Weil es keinen Unterschied macht?

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Sie meinen, dass es für Rauf keinen Unterschied macht, ob dort eine Moschee, eine Kirche oder eine Synagoge steht? Oder was macht keinen Unterschied? Zum Argument "weil er Moslem ist" siehe meine Anmerkung im vorherigen Absatz.

Zitat

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Ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus. Sie müssen dem widersprechen um daraus eine "Symbolik" abzuleiten.

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1. Eine Moschee hat eine andere Bedeutung und Funktion als eine christliche Kirche. Während die kath. Kirche ein Gotteshaus ist in dem Sinne, dass dort Gott nach kath. Glauben in der Eucharistie "präsent" ist, beschreibt H.-P. Raddatz in seinem Gutachten die Moschee - historisch - als "Versammlungsort, Zentrum der Kriegsplanung und –ausbildung sowie als Waffenlager"; siehe http://www.gemeindenetzwerk.org/wp-conte...ttgutachten.pdf

2. Natürlich trägt ein Gotteshaus oder religiöses Gebäude auch immer eine Symbolik. Als die Römer nach 130 den Golgatha-Hügel in Jerusalem plattgemacht haben und einen Jupiter-Tempel an dieser Stelle errichtet haben - dann wollen Sie dem die Symbolik absprechen? Oder als man in Würzburg an Stelle der Synagoge nach Vertreibung der Juden die Marienkapelle gebaut hat - keine Symbolik? Ich bitte Sie!

Zitat von vielleichteinlinker

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Zitat

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In Cordóba wurde die erste Großmoschee in El Andalus errichtet, dem islamisierten Spanien. Und zwar dort, wo eine christliche Kirche gestanden hatte. Wie finden Sie persönlich denn diese Symbolik, lieber Vielleichteinlinker?

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Ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus ist ein Gotteshaus. Sie müssen dem widersprechen um daraus eine "Symbolik" abzuleiten.

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Ich brauche sie ja nicht abzuleiten, lieber Vielleichteinlinker. Ich brauche nur zu lesen, was zwei kompetente Moslems dazu geschrieben haben:

Zitat

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... wir Moslems wissen, daß die Idee hinter der Moschee auf Ground Zero so gemeint ist, daß wir in einer bewußten Provokationen die Ungläubigen vor den Kopf stoßen. Der Vorschlag wird in unredlicher Weise gemacht. (...) Der Bau einer Andachtsstätte exklusiv für Moslems dort, wo Moslems Tausende von New Yorkern ermordeten, ist nicht rücksichtsvoll oder sensibel. (...) Als Moslems sind wir bestürzt, daß unsere Glaubensbrüder so wenig Achtung für ihre Mitbürger haben und Salz in ihre Wunden streuen wollen, wobei sie vorgeben, den Schmerz mit einer Salbe zu lindern.

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Lesen Sie bitte den ganzen Artikel, und sie werden nicht mehr blauäugig meinen, daß es nicht um Symbolik geht. Übrigens ist eine solche Großmoschee nicht nur ein Gotteshaus, sondern ein Kulturzentrum, ein politisches Zentrum, eine Ladengalerie, eine Begegnungsstätte exklusiv für Moslems.

Und lesen Sie bitte auch hier was ich über die Beziehung von Rauf zur Scharia herausgefunden habe.

Sie schließen Ihren Beitrag mit einem "OMG". So etwas und Ähnliches lese ich häufig bei Linken, wenn man ihnen andere Meinungen entgegenhält. Ich glaube, sie wollen damit sagen: "Oh mein Gott, wie kann man nur einen solchen Unsinn schreiben!"

Aber nun schreibe ich ja keinen Unsinn. Ich schreibe das, wovon ich mich, nach meist gründlicher Recherche, so gut überzeugt habe, wie ich konnte.

Ich fürchte, da ist "OMG" eine etwas deplazierte Reaktion. Die Mühe des Argumentierens möchte ich mir schon erbitten.

Herzlich, Zettel

Zitat von Gansguoter

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Während die kath. Kirche ein Gotteshaus ist in dem Sinne, dass dort Gott nach kath. Glauben in der Eucharistie "präsent" ist

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Der Vollständigkeit halber: die scare quotes rund um "präsent" sind unnötig.

Zitat von Gansguoter

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1. Eine Moschee hat eine andere Bedeutung und Funktion als eine christliche Kirche. Während die kath. Kirche ein Gotteshaus ist in dem Sinne, dass dort Gott nach kath. Glauben in der Eucharistie "präsent" ist, beschreibt H.-P. Raddatz in seinem Gutachten die Moschee - historisch - als "Versammlungsort, Zentrum der Kriegsplanung und –ausbildung sowie als Waffenlager"; siehe http://www.gemeindenetzwerk.org/wp-conte...ttgutachten.pdf

2. Natürlich trägt ein Gotteshaus oder religiöses Gebäude auch immer eine Symbolik. Als die Römer nach 130 den Golgatha-Hügel in Jerusalem plattgemacht haben und einen Jupiter-Tempel an dieser Stelle errichtet haben - dann wollen Sie dem die Symbolik absprechen? Oder als man in Würzburg an Stelle der Synagoge nach Vertreibung der Juden die Marienkapelle gebaut hat - keine Symbolik? Ich bitte Sie!

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Oder als Bonifatius die Donarseiche bei dem heutigen Fritzlar fällte und aus deren Holz am selben Ort eine Petrus geweihte Basilika errichten ließ; heute steht dort die Stiftskirche.

Das Perfide an Raufs Plan ist, daß er eine solche Symbolik will, die für jeden Moslem erkennbar ist. (Sonst würde er ja nicht eine bis zur Gewalt gehende Reaktion in der moslemischen Welt ankündigen, falls diese Moschee nicht genau an diesem Ort gebaut wird).

Denn aus seiner Sicht dummen liberals in den USA und weltweit verkauft er das aber als einen Akt des Brückenschlags. Der Mann ist verlogen, verkauft sich aber äußerst geschickt. Siehe auch - falls jemand ihn noch nicht gelesen hat - diesen Beitrag in ZR zu Raufs versteckten Drohungen.

Herzlich, Zettel

OK, den Beitrag hab ich verformuliert. Ich hoffe dennoch, die Essenz dringt noch irgendwie durch...

Lieber Gorgasal,

da haben Sie natürlich völlig recht, und wenn wir Katholiken unter uns schreiben würden, hätte ich die Anführungszeichen auch weggelassen. Ich wollte nur verhindern, dass sich Vielleichteinlinker direkt daran aufhängt und wir in eine theologische Diskussion geraten.

Meine moralische Überlegenheit? Ich meine, Unterstellungen gehören ja zum guten Ton wenn man mit "Linken" redet, aber wo haben Sie die denn her? Ich will über Filbinger kein moralisches Urteil treffen. Wie auch? Kann ich in seine Seele gucken? Ich WILL das noch nicht einmal können können. Moralische Überlegenheit äußert sich in moralischen Urteilen und da fällt mir Oettingers ein. Und das halte ich für falsch denn auch wenn er gestorben ist verdient er keine nachträgliche moralische Heiligsprechung weil er nichts besonderes getan hat.

Zitat

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Und dass 19 Irre im Namen des Islams ein paar Meter vom geplanten Moscheebau entfernt etwa 3000 Leute umgebracht haben, hat überhaupt gar nichts damit zu tun?

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Doch, das macht es geschmack- und pietätlos und zeugt von mangelndem Feingefühl. Mehr aber auch nicht.

Zitat

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Sie meinen, dass es für Rauf keinen Unterschied macht, ob dort eine Moschee, eine Kirche oder eine Synagoge steht? Oder was macht keinen Unterschied? Zum Argument "weil er Moslem ist" siehe meine Anmerkung im vorherigen Absatz.

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Ich denke nicht dass irgendein von einem Moslem gebautes oder in Auftrag gegebenes Haus/Gebäude/Stück Holz weniger Aufruhr verursacht hätte.

Ich bin Protestant aus Überzeugung! Katholiken? Ketzer!

Zitat

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wir Moslems wissen, daß die Idee hinter der Moschee auf Ground Zero so gemeint ist, daß wir in einer bewußten Provokationen die Ungläubigen vor den Kopf stoßen.

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"Wir"?`"Idee hinter"? "auf Ground Zero"? "bewußten Provokationen"? Das sind mir einige als Fakten getarnte Weltanschauungen zu viel in einem Satz.

Zitat

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...blauäugig...

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Das für sich ist schon genug, ne? Das wissen Sie aber selbst.

Was das OMG angeht: Ich kann leider leider nicht für alle Linken sprechen die Sie jemals getroffen haben. Einzelpersonen sind da selten besonders repräsentativ. Ich kenne OMG von Leuten die jünger sind als Sie - sogar völlig unpolitischen Jünglingen. So verwende ich das. Wie die Mehrheit der OMG-sagenden Welt auch. Wenn Sie es nicht glauben, lesen Sie bitte das ganze Internet. ;-)

Die Krux ist nämlich: Wenn ich mich auf Ihr Argument einlasse dann erkenne ich es an. Und schon streiten wir nicht mehr darum OB sondern nur noch um eine der unendlich vielen Varianten des WIE. Dafür bin ich mir zu schade, sorry. Glauben Sie gerne an die Islamisierung von Allem oder Teilen davon. Ich kann dies nicht. Ich kann Ihnen meine Sicht nicht "beweisen", Sie mir Ihre auch nicht. Ich vermute Sie denken aber, Sie könnten mir Ihre Sicht plausibel genug schildern, dann müsste der doch drauf kommen... Stimmt nicht. Sie kommen nämlich auch nicht auf das was ich Ihnen zu sagen versuche.

Zitat

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In Cordóba wurde die erste Großmoschee in El Andalus errichtet, dem islamisierten Spanien. Und zwar dort, wo eine christliche Kirche gestanden hatte. Wie finden Sie persönlich denn diese Symbolik, lieber Vielleichteinlinker?

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...und ist heute eine Kirche, eine schöne dazu. Wenn das keine Symbolik ist...

Zitat von vielleichteinlinker

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Ich denke nicht dass irgendein von einem Moslem gebautes oder in Auftrag gegebenes Haus/Gebäude/Stück Holz weniger Aufruhr verursacht hätte.

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Da stimme ich Ihnen gerne zu. Aber das trifft nur auf diesen Ort unweit Ground Zero zu. In New York City gibt es sicher einen Haufen Moscheen. Eine neue Moschee gerade an diesem Ort zu bauen ist eine ganz offensichtliche Provokation. Und auf nichts anderes hat Wilders meines Erachtens hingewiesen. Irgendwo anders in Manhattant (und vielleicht nicht nach Córdoba benannt, sondern vielleicht nach einem der vielen islamischen Gelehrten des Mittelalters) hätte das sehr wohl einen Unterschied gemacht, nämlich viel weniger Unverständnis ausgelöst. Sehen Sie das anders?

Zitat von vielleichteinlinker

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Wenn ich mich auf Ihr Argument einlasse dann erkenne ich es an.

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Hm. Sie erkennen doch nur an, daß ich mich bemühe, eine vernünftige, begründbare Position zu vertreten. So, wie ich das von Ihnen voraussetze, sonst würde ich ja nicht mit Ihnen diskutieren.

Ob Sie Recht haben oder ich, das ist doch eine andere Frage. Man kann vernünftig argumentieren und sich trotzdem irren. Die Welt ist groß genug, daß wir alle uns in ihr irren können; um mal wieder an Arno Schmidt zu erinnern.

Zitat von vielleichteinlinker

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Glauben Sie gerne an die Islamisierung von Allem oder Teilen davon.

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Daran glaube ich ja nicht, lieber Vielleichteinlinker. Wenn Sie hier im Forum dazu ein wenig lesen - Sie brauchen nur in die Suchfunktion des Forums "Islamisierung" eingeben -, dann werden Sie feststellen, daß ich immer die Meinung vertreten habe, es sei keine Islamisierung Europas zu befürchten; erst recht nicht der USA.

Aber Leute wie Feisal Rauf versuchen das. Rauf erklärt, die Scharia sei mit der amerikanischen Verfassung vereinbar. Er läßt zugleich alle Staaten darauf prüfen, wie sehr sie der Scharia folgen. Er will die Ausbreitung der Scharia, und er heuchelt, wenn er diese Moschee als Versuch eines Brückenschlags verkauft.

Ja, mich wundert schon a bisserl, daß Sie das nicht sehen.

Herzlich, Zettel

Zitat von vielleichteinlinker

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Zitat

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In Cordóba wurde die erste Großmoschee in El Andalus errichtet, dem islamisierten Spanien. Und zwar dort, wo eine christliche Kirche gestanden hatte. Wie finden Sie persönlich denn diese Symbolik, lieber Vielleichteinlinker?

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...und ist heute eine Kirche, eine schöne dazu. Wenn das keine Symbolik ist...

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Ja, es ist die Symbolik für die Reconquista.

Zitat von vielleichteinlinker

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... denn auch wenn er gestorben ist verdient er keine nachträgliche moralische Heiligsprechung weil er nichts besonderes getan hat.

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Wer will ihn denn heiligsprechen?

Zettel war schneller und hat schon einiges geantwortet, das mir auch schon auf der Zunge (oder der Tastatur) lag...

Zitat von vielleichteinlinker

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Glauben Sie gerne an die Islamisierung von Allem oder Teilen davon. Ich kann dies nicht. Ich kann Ihnen meine Sicht nicht "beweisen", Sie mir Ihre auch nicht. Ich vermute Sie denken aber, Sie könnten mir Ihre Sicht plausibel genug schildern, dann müsste der doch drauf kommen... Stimmt nicht. Sie kommen nämlich auch nicht auf das was ich Ihnen zu sagen versuche.

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Offen gestanden habe ich auch noch nicht verstanden, was Sie uns zu sagen versuchen, und das würde ich gerne. Wollen Sie uns sagen, dass Rauf tatsächlich nur ein Gotteshaus bauen will, zum Gebet, das rein zufällig neben Ground Zero steht? Sind Sie der Meinung, Rauf würde das tatsächlich als einen Brückenschlag sehen? Und der Name Córdoba steht tatsächlich nur für eine Stadt, in der Muslime, Christen und Juden (mehr oder minder) friedlich zusammenlebten? Fasst das Ihre Position richtig zusammen?

Zitat von vielleichteinlinker

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Zitat von Ungelt

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Zitat von vielleichteinlinker

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Zitat von Zettel

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Zitat Filbinger war kein mutiger Mann, das ist wahr. Aber er war kein Nazi und auch kein Mörder. Er versuchte, innerhalb der Zwänge, denen er unterlag, so human wie möglich zu handeln.

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Das meine ich. Das kann man Feigheit, Duckmäusertum, Anpassung, Mitläufertum, Zwang, nennen....

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Entschuldigung, daß ich mich einmische: Sind Sie schon einmal vor der Entscheidung gestanden, die eigene Zukunft wegzuschmeißen? Und haben Sie aufrichtig und konsequent gehandelt? Wenn nicht, sollten Sie, meine ich, Ihre moralische Überheblichkeit doch etwas bremsen.

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Meine moralische Überlegenheit? Ich meine, Unterstellungen gehören ja zum guten Ton wenn man mit "Linken" redet, aber wo haben Sie die denn her? Ich will über Filbinger kein moralisches Urteil treffen. Wie auch? Kann ich in seine Seele gucken? Ich WILL das noch nicht einmal können können. Moralische Überlegenheit äußert sich in moralischen Urteilen und da fällt mir Oettingers ein. Und das halte ich für falsch denn auch wenn er gestorben ist verdient er keine nachträgliche moralische Heiligsprechung weil er nichts besonderes getan hat.

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Meine Unterstellungen? Wenn Sie Filbinger als Feigling, Duckmäuser usw. bezeichnen, und dies für Sie kein moralisches Urteil ist, kann es nur drei Ursachen haben:

- Sie halten die Kennzeichnung nicht für abwertend, weil sie sich möglicherweise auch so einschätzen

- Sie halten es für vertretbar, Herrn Filbinger auf diese Weise öffentlich zu kennzeichnen, dem sie weder "in die Seele gucken können noch wollen", der Sie offenbar nicht interessiert, einfach so, und weil er offenbar zum Niedermachen freigegeben wurde.

- Sie sind nicht in der Lage zu erkennen, daß sie sich selbst moralisch erhöhen, wenn Sie Andere auf diese Weise erniedrigen.

Können Sie mir da weiterhelfen? Mein "nichtlinker" Horizont scheint tatsächlich etwas zu eng zu sein, um hier die richtige Antwort zu finden. Ich beziehe mich übrigens auf Ihre Aussagen über Filbinger, auch wenn Ihnen jetzt Öttinger dazu einfällt. Hätte ich Öttinger gemeint, hätte ich mich sicher auf Ihre Aussage zu Öttinger bezogen ;-)

Guten Abend, Ungelt

Zitat von Zettel

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Zitat von vielleichteinlinker

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... denn auch wenn er gestorben ist verdient er keine nachträgliche moralische Heiligsprechung weil er nichts besonderes getan hat.

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Wer will ihn denn heiligsprechen?

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Da ist sie wieder, diese schwarzweiße Sicht der Welt. Man kann es nicht ertragen, wenn die Wirklichkeit grau ist. Entweder bist du ein Heiliger, oder der Teufel, dazwischen gibt es nichts. Höchstens Verwirrung.

Gute Nacht, Ungelt

Zitat

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Daran glaube ich ja nicht, lieber Vielleichteinlinker.

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Sie glauben, dass Rauf die USA islamisieren will.
Sie glauben, dass ihm das in Teilen gelingt.
Den Rest können Sie sich denken - gerne auch mit Dreisatz... ;-)

Zitat

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Wenn Sie Filbinger als Feigling, Duckmäuser usw. bezeichnen, und dies für Sie kein moralisches Urteil ist, kann es nur drei Ursachen haben

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Wenn ich das gemacht habe dann war das nicht so gemeint. Was ich sagen wollte war, dass man Filbingers Verhalten mit vielen Vokabeln und Beschreibungen belegen kann. "Gegner" ist mir aber deutlich zu weit gegriffen. Ich plädiere nicht für sondern gegen eine Formulierung.

Zitat

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Irgendwo anders in Manhattant (und vielleicht nicht nach Córdoba benannt, sondern vielleicht nach einem der vielen islamischen Gelehrten des Mittelalters) hätte das sehr wohl einen Unterschied gemacht, nämlich viel weniger Unverständnis ausgelöst. Sehen Sie das anders?

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Die Frage ist: Woran liegt das? Andere Moscheebauten werden auch attackiert - mit ähnlichen Argumenten. Bis hin zum "klar, Moscheen sind OK aber ausgerechnet hier. Stellt man fest dass die Moschee im Pentagon offensichtlich niemanden stört - obwohl auch an oder in der Nähe eines sacred spot gebaut - dann schaut es mir so aus als sei die Empörung weniger groß als das Bewusstsein dafür, dass man ausgerechnet hier seiner Empörung Gehör verschaffen kann.

Zitat

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Da ist sie wieder, diese schwarzweiße Sicht der Welt. Man kann es nicht ertragen, wenn die Wirklichkeit grau ist. Entweder bist du ein Heiliger, oder der Teufel, dazwischen gibt es nichts. Höchstens Verwirrung.

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Ich bin ein grpßer Freund von grau. Aber "Gengner" ist nicht grau sondern strahlend weiß. Und das ist mir etwas zu viel schwarz-weiß-denken. Nicht jeder, der keine braune Uniform anhatte war "Gegner" des Naziregimes.