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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 72 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2010 13:19
Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Statt eines Zitates des Tages diesmal zwei. Ihre Gegenüberstellung ist die Botschaft dieses Artikels.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2010 13:50
#2 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Ich hab' die Rede jetzt zweimal gelesen und werde sie wohl noch einmal lesen müssen um Ihre Ansichten nachvollziehen zu können. Rethorisch sehe ich das im gehobenen Drittel - der unteren Hälfte.

Bei Wilders hab' ich immer das Problem, das er hier auf den Punkt liefert:
"Ordinary Americans object to the mosque project because currently no fewer than ten major multi-million dollar mosque projects are being planned in the United States as well as dozens in Europe, while not a single church is allowed in the kingdom of Saudi Arabia, while Jews are not even allowed to move their lips in prayer on the Temple Mount in Jerusalem, while the oldest Christians in the world, the Copts, are not free to renovate their churches, let alone to build one in Egypt. "
Das alles stimmt! Nur: Ich bin froh, dass ich in dem Teil der Welt lebe, in dem "ten" und "dozens" Moscheen gebaut werden weil es erlaubt ist. Und ich will dass das auch so bleibt und nicht, weil GW das Abendland in Gefahr sieht, hier die Moscheeverbote und Religionsgesetze seiner Hybris angepasst werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2010 14:04
#3 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Bei Wilders hab' ich immer das Problem, das er hier auf den Punkt liefert:
"Ordinary Americans object to the mosque project because currently no fewer than ten major multi-million dollar mosque projects are being planned in the United States as well as dozens in Europe, while not a single church is allowed in the kingdom of Saudi Arabia, while Jews are not even allowed to move their lips in prayer on the Temple Mount in Jerusalem, while the oldest Christians in the world, the Copts, are not free to renovate their churches, let alone to build one in Egypt. "

Das alles stimmt! Nur: Ich bin froh, dass ich in dem Teil der Welt lebe, in dem "ten" und "dozens" Moscheen gebaut werden weil es erlaubt ist. Und ich will dass das auch so bleibt und nicht, weil GW das Abendland in Gefahr sieht, hier die Moscheeverbote und Religionsgesetze seiner Hybris angepasst werden.


Hybris kann ich bei Geert Wilders nicht erkennen, lieber Vielleichteinlinker. Ich weiß auch nicht, worauf Sie das beziehen.

In der Sache bin ich (fast) Ihrer Meinung: Natürlich muß der Bau von Moscheen in Europa und in den USA erlaubt sein. (Daß Wilders ihn generell verbieten lassen will, habe ich noch nicht gelesen; will es aber nicht ausschließen. Falls er das will, dann teile ich diese Meinung jedenfalls nicht).

Ich schreibe "fast", weil das Recht, Moscheen zu bauen, nicht einschließt, daß man an jedem beliebigen Ort eine beliebig große Moschee bauen kann. Das haben wir ja seinerzeit ausführlich diskutiert.



In der Sache scheint mir aber etwas anderes zentral zu sein, was Wilders mit dem Lincoln-Zitat anspricht: Wie weit kann Freiheit für die Feinde der Freiheit gehen? Soll man beispielsweise Propaganda für die Scharia erlauben? Soll man Neonazi-Propaganda erlauben? Soll man den Kommunisten erlauben, einen "zweiten Sozialismusversuch" anzukündigen (so die Vorsitzende der Partei "Die Linke")?

Das ist für mich eine schwierige Frage. Als Liberaler bin ich für möglichst viel Freiheit, auch für deren Feinde. Als Konservativer trete ich für den Schutz dieser Freiheit ein. Wie wehrhaft darf, wie wehrhaft muß unsere Demokratie sein? Ich denke, das hängt vom Ernst der jeweiligen Bedrohung ab. Es ist eine Frage der Güterabwägung. Sagt mein liberalkonservativer Vermittlungsausschuß.



Die Zielrichtung meines Artikels war ja aber eine ganz andere: Wenn Sie den Artikel gelesen haben, werden Sie mir zustimmen, daß er keine "Hetztiraden" enthält.

Da wird wieder einmal mit denselben diffamierenden Klischees gearbeitet wie bei Sarrazin, dem man Antisemitismus unterstellt hat, nur weil er sich auf (zu einem erheblichen Teil israelische) Forschungen zur Populationsgenetik bezog.

Dagegen wehre ich mich mit Verve. Gegen diese Art, Menschen zu diffamieren. Ihnen zuzuschreiben, was sie nicht gesagt und nicht gemeint haben. Das ist Agitprop.

Herzlich, Zettel

Korrektur: "den Artikel gelesen haben" --> "die Rede gelesen haben"

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2010 14:21
#4 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Vielleicht ein kleiner Sprachhinweis. Das duzende Moscheen bezog sich a) auf existierende in NY und b) auf im Bau befindliche Großmoscheen / islamische Zentren. Die Zahl einfacher Moscheen ist auch beim Bau weitaus höher. Die hat Wilders aber nicht gemeint.

Ob sich die Freie Welt wehren darf, ist eine gute Frage. Denn jede Form des sich wehrens ist auch ein stückweit gegen die Freiheit gerichtet. Der Blick von Wilders in die arabische Welt zeigt aber, was geschieht, wenn es nach den Plänen einiger (nicht unbedingt aller) läuft, die die Moscheen bauen. An anderer Stelle hat Deutschland aber gerade eine Tradition des Wehrens. In der Schule habe ich gelernt, dass wir in D, im Gegensatz zur USA, eine wehrhafte Demokratie seien. Und wir seien deshalb besser, weil wir Scientologen und Nazis und andere schlimmen Sekten staatlich bekämpfen und nicht per Meinungsfreiheit dulden. Darf man das in Deiner freien Welt?

Zephir Offline



Beiträge: 26

13.09.2010 14:51
#5 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Was Wilders äußert ist weder Hetze noch Tirade, sondern das Sachargument, daß NY gerade als Symbol der Freiheit Ziel der Anschläge wurde. Ob man das Reziprozitätsargument (keine Kirchen in Mekka) teilt, ist eine Sachfrage. Die läßt sich unterschiedlich beurteilen, je nach dem, ob man die eigene Freiheit auch denen gewähren will, die selbst unfreiheitlich denken oder ob man an den Erziehungsdruck glaubt. Reziprozität ist jedenfalls nicht unmoralisch, sondern läßt sich aus der goldenen Regel spiegeln. Unglaublich ist dagegen die persönliche Diffamierung von Wilders und der Verzicht auf jedes Sachargument: Der SPON-"Redakteur" nimmt sich das Recht heraus, Wilders vom Diskurs auszuschließen - weil jener ja nur ein Hetzer sei. Das ist einerseits ärmlich und zeigt, daß die Antiautoritären unter ihren "Talaren" wirklich muffig sind. Vor allem aber ist das ein zutiefst undemokratischer Akt: Die Einteilung der Diskutanten in solche, die man hören mag (weil sie ohnehin nur bestätigen, was man selbst glaubt) und solche, die sich doch gar nicht äußern sollen und kein gehör finden. Dazu dient die persönliche Difffamierung, der Angriff auf die person und der Verzicht auf jedes Sachargument. Eine moderne Variante des Klassenwahlrechtes und womöglich Ausdruck eines linken Herrenmenschentums.
Daß Zettel diese zur Zeit vielfach zu beobachtende Reaktion aufspießt, ist offenbar nötig. Um so schöner, wenn am beispiel gezeigt wird, welch fähiger Rhetor Wilders ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2010 15:09
#6 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat von Zephir
Unglaublich ist dagegen die persönliche Diffamierung von Wilders und der Verzicht auf jedes Sachargument: Der SPON-"Redakteur" nimmt sich das Recht heraus, Wilders vom Diskurs auszuschließen - weil jener ja nur ein Hetzer sei. Das ist einerseits ärmlich und zeigt, daß die Antiautoritären unter ihren "Talaren" wirklich muffig sind. Vor allem aber ist das ein zutiefst undemokratischer Akt: Die Einteilung der Diskutanten in solche, die man hören mag (weil sie ohnehin nur bestätigen, was man selbst glaubt) und solche, die sich doch gar nicht äußern sollen und kein gehör finden.


Ja, so ist es leider. So verlief anfangs ja auch die Sarrazin-Diskussion. So wurde seinerzeit Martin Walser gebrandmarkt, weil er Nachdenkliches zur Vergangenheitsbewältigung geäußert hatte. Oder vor ihm der ehrenwerte Bundestagspräsident Jenninger. Oettinger konnte sich nur durch einen Kniefall retten.

Diese Methode des Ausgrenzens hatte immer wieder Erfolg; und oft genug traf es Personen, die nichts anderes wollten, als auf Probleme aufmerksam machen. Aber sie verstießen damit gegen Tabus, und das genügte. Tut nichts, der Jude wird verbrannt; ich habe Shakespeare schon einmal zitiert.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Nepumuk Offline



Beiträge: 86

13.09.2010 15:42
#7 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Lieber Zettel,

das Zitat von ihnen habe ich nur bei Lessing im "Nathan der Weise" gefunden (4. Akt, IV, 2), aber vielleicht gibt es den Satz auch bei Shakespeare. Dafür möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

Herzlich
Nepumuk

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2010 16:27
#8 Shylock und Nathan Antworten

Zitat von Nepumuk
das Zitat von ihnen habe ich nur bei Lessing im "Nathan der Weise" gefunden (4. Akt, IV, 2), aber vielleicht gibt es den Satz auch bei Shakespeare.


Leider nein, lieber Nepumuk. Mir hat da das Gedächtnis einen üblen Streich gespielt.

Erinnert hatte ich mich an den vierten Akt des "Kaufmann von Venedig", wo Shylock seine "Buße" fordert, nämlich ein Pfund Fleisch von Antonio, geschnitten "zunächst dem Herzen".

Da kommt zwar ein "Was tut's" vor, aber in einem anderen Zusammenhang:

Zitat von Der Kaufmann von Venedig
Antonio.
Von ganzem Herzen bitt ich das Gericht,
Den Spruch zu tun.

Porzia.
Nun wohl, so steht es denn!
Bereitet Euren Busen für sein Messer.

Shylock.
O weiser Richter! wackrer junger Mann.

Porzia.
Denn des Gesetzes Inhalt und Bescheid
Hat volle Übereinkunft mit der Buße,
Die hier im Schein als schuldig wird erkannt.

Shylock.
Sehr wahr; o weiser und gerechter Richter!
Um wieviel älter bist du, als du aussiehst!

Porzia.
Deshalb entblößt den Busen.

Shylock.
Ja, die Brust,
So sagt der Schein - nicht wahr, mein edler Richter?
«Zunächst dem Herzen», sind die eignen Worte.

Porzia.
So ist's. Ist eine Waage da, das Fleisch
Zu wägen?

Shylock.
Ja, ich hab sie bei der Hand.

Porzia.
Nehmt einen Feldscher, Shylock, für Eur Geld,
Ihn zu verbinden, daß er nicht verblutet.

Shylock.
Ist das so angegeben in dem Schein?

Porzia.
Es steht nicht da; allein was tut's? Es wär
Doch gut, Ihr tätet das aus Menschenliebe.

Shylock.
Ich kann's nicht finden, 's ist nicht in dem Schein.


Und dann verkündet Porzia alias der junge Rechtsgelehrte, daß der Jude zwar Anrecht auf ein Pfund Fleisch aus Antonis Körper habe, daß er aber des Todes - und sein Vermögen konfisziert - sei, wenn er auch nur einen Tropfen Blut vergießt.

Und dann geht es so weiter, daß Shylock auf seinen Anspruch verzichtet, aber dann wenigstens die zuvor angebotene Entschädigung haben will usw. Das alles wird ihm abgeschlagen. "Tut nichts, der Jude wird bestraft", so könnte man das zusammenfassen. Und das hat sich in meinem Gedächtnis irgendwie mit dem Nathan verfranst.

Es endet übrigens so, daß Shylock dazu verurteilt wird, sich taufen zu lassen. Eigentlich müßte er auch sein ganzes Vermögen verlieren, aber dank der Intervention des edlen Antonio, den Shylock hatte meucheln wollen, kommt er etwas glimpflicher davon.

Herzlich, Zettel

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 00:03
#9 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
Darf man das in Deiner freien Welt?


Das ist eine Krux, zugegeben. Denn nein, das darf man nicht und ich halte zu viel von Meinungsfreiheit um sie einzuschränken. Aber wie mit jedem allgemeinen Satz hält er der perfiden empirischen Einzelprobe nicht stand. Das Problem hab' ich wie jeder andere auch.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 00:20
#10 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
Wenn Sie die Rede gelesen haben, werden Sie mir zustimmen, daß er keine "Hetztiraden" enthält.


Nein, noch immer nicht. Aber ich kann gerne noch einmal lesen. Nur glaube ich, dass beim mehrmaligen mehrmaligen Lesen inzwischen eher Sachen dazukommen als verschwinden.

Einige davon sind recht subtil. Wie etwa die "sogenannte" Cordoba-Moschee. Wird es denn keine Moschee? Warum dann "sogenannte". Das ist mir eine Andeutung zu viel.

Zitat
It isn’t about a lack of space for prayers.

It’s about the symbolic meaning.


Welches "symbolic meaning" meint er denn? Und es muss eines sein dass die Erbauer der Moschee im Sinn haben.

Zitat
Did New York deserve this? Did America deserve this? Did the West deserve this?


Er nennt niemanden der hier dreimal "Nein" rufen würde, aber

Zitat
What, my friends, would you say to people who argue that New York, that America, that the West had itself to blame for those horrible sounds?


er schwenkt schnell zu jemandem der etwas anderes schlimmes macht. Zumindest etwas was ihm nicht passt.

Nein, er ruft nicht zum "Hass" auf, aber "Hetze" sehe ich schon.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 00:25
#11 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
Oettinger konnte sich nur durch einen Kniefall retten.


Ich hoffe Sie meinen nicht Oettingers Filbinger-Rede denn dann würde mir jetzt übelst schlecht.

Zitat
So verlief anfangs ja auch die Sarrazin-Diskussion.


Na da haben wir aber großes Pech gehabt den der Autor tingelt ja noch immer durch die Lande, verkauft seine Bücher und erscheint in den Zeitungen. Ich kann irgendwie nicht an eine Strategie glauben die augenscheinlich so übermaßen schlecht ist.

john j Offline




Beiträge: 591

14.09.2010 01:28
#12 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

"Ob man das Reziprozitätsargument (keine Kirchen in Mekka) teilt, ist eine Sachfrage."

Das ist keine Sachfrage sondern ein demagogisches und widersinniges Argument das auf andere Belange bezogen etwa so lauten wuerde: Wir gestehen chinesischen Einwanderern keine vollen Buergerrechte zu solanage in der VR China die Menschenrechte fuer alle nicht 100%ig garantiert sind. Oder wir schliessen Guantanamo nicht bis Nordkorea seine Straflager alle endgueltig schliesst etc.

Hier zeigt sich das interessante Verstaendnis von Freiheit und Recht das Leute wie Wilders offenbar haben: Sie messen Freiheit und Recht in einer Demokratie an dem lowest denominator den sie finden koennen - despotische und rueckwaertsgewandte Regimes wie in Saudi-Arabien, Pakistan oder sonstwo. Und nehmen diesen Vergleich (der ja offensichtlich ziemlich einseitig ausgehen muss) dann dazu her Freiheiten und Rechte in einer Demokratie in Frage zu stellen. Das halte ich weder fuer sachlich noch fuer besonders freiheitlich.

Den Tatbestand einer "Hetztirade" erfuellt dies allerdings noch lange nicht - es ist "nur" Demagogie mit Scheinargumenten - hoert sich gut an bis man die Logik dahinter ein bisschen genauer betrachtet.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2010 01:37
#13 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Oettinger konnte sich nur durch einen Kniefall retten.


Ich hoffe Sie meinen nicht Oettingers Filbinger-Rede denn dann würde mir jetzt übelst schlecht.



Die meine ich in der Tat, lieber Vielleichteinlinker. Gern würde ich Ihnen ein Aspirin schicken; so kann ich es nur mit ein paar aufmunternden Smilies versuchen:



Ich habe mich damals sehr eingehend mit der Causa Filbinger befaßt und auch darüber geschrieben. Filbinger war kein mutiger Mann, das ist wahr. Aber er war kein Nazi und auch kein Mörder. Er versuchte, innerhalb der Zwänge, denen er unterlag, so human wie möglich zu handeln.

Befassen Sie sich mit dem Fall. Wenn Sie ehrlich die Informationen, die es ja alle gibt, zur Kenntnis nehmen, werden Sie zu demselben Urteil kommen.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

14.09.2010 08:05
#14 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
Welches "symbolic meaning" meint er denn? Und es muss eines sein dass die Erbauer der Moschee im Sinn haben.



Vielleicht das "symbolic meaning", diese Moschee ausgerechnet Cordoba-Moschee nennen zu wollen, mit allem, für das "Cordoba" steht? Das gleiche "symbolic meaning", das hierzulande die "Fatih-Moscheen" (= "Eroberer-Moscheen") haben?

Zephir Offline



Beiträge: 26

14.09.2010 08:24
#15 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Auch hier hilft - wie bei der Zuwanderung - Bildung: Reziprozität ist ein uraltes Rechtsprinzip, das vielleicht ein wenig unmodern geworden ist. Es gilt noch heute im internationalen Handelsrecht, im internationalen Steuerrecht oder im Urheberrecht, allerdings immer nur partiell. Dahinter steht der Gedanke, Angehörigen einer fremdstaatlichen Ordnung bestimmte "Vorteile" der eigenen Rechtsordnung nur zu gewähren, wenn eigene Staatsangehörige im Fremdstaat dieselben Vorteile erhalten. Das Prinzip zielt also auf Meistbegünstigung, auf Verhaltenslenkung. Es will das gute eigene Recht durchsetzen.

Das Reziprozitätprinzip kann nach allgemeiner Meinung nicht auf Menschenrechte angewandt werden, weil diese universell sind und weil das Individuum nichts dafür kann, wenn seine Herkunftsordnung dort Menschenrechte versagt. Indes: Um Glaubensfreiheit geht es beim Minarettbau nicht, auch könnte Wilders durchaus fragen, ob Moscheen für die islamische Glaubensausübung erforderlich sind. Kirchen sind es nicht. Vor allem aber ist der Islam nicht nur Religion, sondern zugleich Zivilrechtsordnung. Moscheen sind auch Gemeindezentren zur Regelung weltlicher Fragen und Erziehungszentren. Insofern sind sie von der individuellen Glaubensfreiheit gar nicht erfaßt. Auch der Islam mit seinem (Welt)Herrschaftsanspruch gegenüber Ungläubigen ist von der Religionsfreiheit nicht gedeckt.

Nicht daß ich für ein Minarett- oder Moscheeverbot wäre. Aber wer solche Vorschläge macht, steht auch nicht von vornherein außerhalb jeden Meinungsfreiheitsrahmens. Das darf man sagen, ohne gleich zum Hetztiradeur oder Demagogen abqualifiziert zu werden.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 08:47
#16 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
Vielleicht das "symbolic meaning", diese Moschee ausgerechnet Cordoba-Moschee nennen zu wollen, mit allem, für das "Cordoba" steht?


Und welchen Namen sollte man nehmen? Welcher wäre unverdächtig - abgesehen von Menschenschlächter-Moschee? ;-)

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 08:50
#17 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
Filbinger war kein mutiger Mann, das ist wahr. Aber er war kein Nazi und auch kein Mörder. Er versuchte, innerhalb der Zwänge, denen er unterlag, so human wie möglich zu handeln.


Das meine ich. Das kann man Feigheit, Duckmäusertum, Anpassung, Mitläufertum, Zwang, nennen. Aber "Gegner des Regimes" war er in keinem Fall. Man muss - schon gar nicht bei einer Beerdigung - irgendwelche Vorwürfe erheben. Aber ihn in eine Reihe mit den Scholls und Delps zu stellen ist des Guten - mir - dann doch zuviel.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 09:28
#18 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Filbinger war kein mutiger Mann, das ist wahr. Aber er war kein Nazi und auch kein Mörder. Er versuchte, innerhalb der Zwänge, denen er unterlag, so human wie möglich zu handeln.

Das meine ich. Das kann man Feigheit, Duckmäusertum, Anpassung, Mitläufertum, Zwang, nennen....


Entschuldigung, daß ich mich einmische: Sind Sie schon einmal vor der Entscheidung gestanden, die eigene Zukunft wegzuschmeißen? Und haben Sie aufrichtig und konsequent gehandelt? Wenn nicht, sollten Sie, meine ich, Ihre moralische Überheblichkeit doch etwas bremsen.

Schönen Tag noch, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2010 09:29
#19 Filbinger Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Filbinger war kein mutiger Mann, das ist wahr. Aber er war kein Nazi und auch kein Mörder. Er versuchte, innerhalb der Zwänge, denen er unterlag, so human wie möglich zu handeln.


Das meine ich. Das kann man Feigheit, Duckmäusertum, Anpassung, Mitläufertum, Zwang, nennen. Aber "Gegner des Regimes" war er in keinem Fall.



Er war schon ein Gegner, nur war er nicht im Widerstand. Jemand, der seine Gesinnung kannte, hat ihn einmal dafür vorgeschlagen; ich müßte das jetzt nachsehen.

Sind Sie so sicher, liebe Vielleichteinlinker, daß Sie Ihr Leben im Widerstand riskieren würden, wenn es noch einmal eine Diktatur gäbe? Daß Sie bereit wären, Ihrer Fmilie damit möglicherweise den Vater zu nehmen? Im Kreisauer Kreis war das ein ständiges Diskussionsthema: Wir selbst sind frei, unser Leben einzusetzen. Aber dürfen wir das unserer Familie antun?

Filbinger hat sich, lieber Vielleichteinlinker, so verhalten wie Millionen Deutsche unter den Nazis, und wie auch Millionen Deutsche unter den Kommunisten (wieviele haben denn dort Flugblätter verteilt und sind dafür Jahrzehnte nach Bautzen gekommen?)

Er war kein Held und hat das auch nie behauptet. Aber er hat nicht töten wollen, sondern hat in allen ihm zur Last gelegten Fällen alles ihm Mögliche getan, um ein Todesurteil zu verhindern. Ich habe das damals ausführlich dokumentiert und mich dabei vor allem auf einen exzellent recherchierten Artikel in der FAZ gestützt.

Wenn es Sie interessiert, googeln sie bitte Filbinger site:zettelsraum.blogspot.com.

Filbinger war Opfer einer Kampagne, so wie Lübke und Kiesinger. Er wurde als Mörder dargestellt und als "fürchterlicher Jurist" bezeichnet. Vor allem der unsägliche Rolf Hochhuth tat sich hervor, der schlechte Theaterstücke schreibt, sie aber dadurch bekannt macht, daß er irgendeine "Anklage" in sie packt.

Oettinger hat das getan, was selbstverständlich ist: Am Grab eines Verstorbenen diesen positiv schildern. Dafür wurde auch er Opfer einer Hexenjagd, der er nur durch einen Kniefall entgehen konnte. Übrigens hat sich in dieser Kampagne gegen Oettinger wiederum Hochhuth hervorgetan; mit schlichten Unwahrheiten, die man ihm leicht nachweisen konnte.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

14.09.2010 09:39
#20 RE: Filbinger Antworten

Zitat von Zettel
Wenn es Sie interessiert, googeln sie bitte Filbinger site:zettelsraum.blogspot.com.


Wir sind gerne behilflich. In chronologischer Reihenfolge handelt es sich um diesen, diesen, diesen und diesen Artikel. Ich rate, sich die Texte durchzulesen, bevor man Filbinger verurteilt.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2010 09:41
#21 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Vielleicht das "symbolic meaning", diese Moschee ausgerechnet Cordoba-Moschee nennen zu wollen, mit allem, für das "Cordoba" steht?


Und welchen Namen sollte man nehmen? Welcher wäre unverdächtig - abgesehen von Menschenschlächter-Moschee? ;-)


Rauf behauptet ja, seine Moschee diene dem Brückenschlag. Da hätte sich sicher ein geeigneter Name finden lassen.

In Cordóba wurde die erste Großmoschee in El Andalus errichtet, dem islamisierten Spanien. Und zwar dort, wo eine christliche Kirche gestanden hatte. Wie finden Sie persönlich denn diese Symbolik, lieber Vielleichteinlinker?

Was übrigens den Brückenschlag angeht - warum hat Rauf denn nicht ein Versöhnungszentrum vorgeschlagen? Gemeinsam errichtet von Christen, Juden und Moslems? Mit Gebetsräumen, in denen sie gemeinsam beten können? Mit Veranstaltungen, die dem gegenseitigen Verstehen dienen?

Er wurde das von den beiden kanadischen moslemischen Autoren gefragt, deren Artikel ich seinerzeit verlinkt habe. Sie sind Funktionäre einer Organisation säkularer Moslems. Er hat nicht einmal geantwortet.

Sehen Sie wirklich nicht, daß es hier um ein Stück Eroberung geht und nicht um Versöhnung? Sehen Sie das nicht spätestens, seit bekannt wurde - ich habe es dokumentiert -, daß derselbe Rauf nicht nur für die Scharia eintritt, sondern sogar eine großangelegte Untersuchung finanziert, mit der herausgefunden werden soll, wie nah die einzelnen Staaten der Welt der Scharia stehen, wie gut sie mit dieser übereinstimmen?

Der Mann versucht die USA zu islamisieren, soweit er das kann; sie jedenfalls auf diesen Weg zu bringen. Und liberale Intellektuelle, die gewiß nicht unter der Scharia leben möchten, klatschen dazu Beifall. Ist das nicht absurd?

Herzlich, Zettel

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 09:44
#22 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Ich würde dem widersprechen. Aus meiner Sicht dient das Reziprozitätsargument v.a. als ein Indikator, mit dem das Ziel bestimmt, was besser herauskommt und es wird hier nicht in direkter Form angewandt wird. Im übrigen geht es hier nicht um Menschenrechte, sondern um Einwanderungspolitik. Und da zeigt das Argument genau, wo man Gegensteuern muss, denn in Ferne zeigt sich, was die Einwanderer langfristig hier wollen (nicht im best case) oder was sich im Zusammenspiel der Kräft ergeben könnte. Ergo, muss man Dinge tun, die dem Einhalt gebieten.

Ein wichtiger Aspekt bei dem Argument ist auch, dass man es nur dort anwendet, wo die Gesinnung mit dem fernen Staat übereinstimmt, also hier z.B. die ganzen Moscheen in D, die vom türkischen Staat (DITIB) kontrolliert werden oder von Saudi-Arabien finanziert werden. In diesem Fall geht nämlich die Unabhängigkeit vom fernen Staat (bzw. hier im Kontext auch Religion) verloren. Diese Unabhängigkeit ist aber Ihr zentrales Argument, warum man das Reziprozitätsargument nicht anwenden darf.

Das Reziprozitätsargument ist letztlich ein Argument der Machtpolitik und letztlich der Selbstverteidigung, wie kann ich nachhaltig überleben. Es ist kein liberales Argument, denn der Liberale darf sich nicht wehren, sondern nur den Ghandi oder Dalai Lama spielen.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 09:54
#23 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Aber da Du Dich als Linker bezeichnest und ich da viele aus dem Spektrum kenne, wieso siehst Du da Probleme, Andersdenkende platt zu machen? Wäre das nicht normal? Weiter unten hier im Forum erwacht bei Dir der Jagdinstinkt gegen Filbinger und Oettinger und plötzlich geht die politische Verfolung von Andersdenkenden? Das geht doch in Deiner freien Welt! Ist das nicht etwas widersprüchlich, widersprüchlicher als Wilders?

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 13:34
#24 RE: Filbinger Antworten

Zitat
Sind Sie so sicher, liebe Vielleichteinlinker, daß Sie Ihr Leben im Widerstand riskieren würden, wenn es noch einmal eine Diktatur gäbe? Daß Sie bereit wären, Ihrer Fmilie damit möglicherweise den Vater zu nehmen? Im Kreisauer Kreis war das ein ständiges Diskussionsthema: Wir selbst sind frei, unser Leben einzusetzen. Aber dürfen wir das unserer Familie antun?


Nein. Aber um diese Frage und diese Art der Debatte nicht als das zu kennzeichnen was sie ist: Das spielt auch keine Rolle.

Zitat
Filbinger hat sich, lieber Vielleichteinlinker, so verhalten wie Millionen Deutsche unter den Nazis, und wie auch Millionen Deutsche unter den Kommunisten (wieviele haben denn dort Flugblätter verteilt und sind dafür Jahrzehnte nach Bautzen gekommen?)


Das macht ihn aber eben nicht zum ausgewiesenen Gegner der Nazis sondern zum Mitläufer oder Anpasser. Was verständlich ist aber ich sehe keinen Grund ihm eine verständliche Reaktion auf seine Lebensumstände (und da ist es irrelevant ob ich die so sehe wie Sie oder nicht) mit der Formulierung "Gegner" zu veredeln.

Zitat
Oettinger hat das getan, was selbstverständlich ist: Am Grab eines Verstorbenen diesen positiv schildern. Dafür wurde auch er Opfer einer Hexenjagd, der er nur durch einen Kniefall entgehen konnte.


Nein, über Verstorbene sagt man nur gutes. Nicht nur an deren Grab. Halten Sie sich immer daran? (Ich erinnere mich an Marx der zu konzentrierter Arbeit nicht fähig war) Und zwar - wie es richtig wäre - unabhängig von dem was Sie als Fakten wahrnehmen? Nein. Das ist aber nur Ihr Fehler. Der von Oettinger war es, Filbinger aus Verbundenheit (nicht aus Höflichkeit) eine Stufe höher heben zu wollen als notwendig. Mir würde nicht schlecht, hätte er den Satz nach "Er war kein Nationalsozialist" beendet. Aber "noch eins draufzusetzen" ist mir angesichts der Biographie der Menschen, die tatsächlich ihre Gegnerschaft mit Leib und Leben, Freiheitsentzug und anderen, unmenschlichen Represalien zahlen etwas zuviel des "Guten".

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2010 13:34
#25 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
Aber da Du Dich als Linker bezeichnest und ich da viele aus dem Spektrum kenne, wieso siehst Du da Probleme, Andersdenkende platt zu machen? Wäre das nicht normal? Weiter unten hier im Forum erwacht bei Dir der Jagdinstinkt gegen Filbinger und Oettinger und plötzlich geht die politische Verfolung von Andersdenkenden? Das geht doch in Deiner freien Welt! Ist das nicht etwas widersprüchlich, widersprüchlicher als Wilders?


ich Antworte auf diesen beitrag mit einem Verweis auf Ihren Namen: Blub!

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