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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2010 23:46
#51 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Daran glaube ich ja nicht, lieber Vielleichteinlinker.


Sie glauben, dass Rauf die USA islamisieren will.
Sie glauben, dass ihm das in Teilen gelingt.
Den Rest können Sie sich denken - gerne auch mit Dreisatz... ;-)


Davon stimmt nur, daß ich glaube, daß er das will. Das andere habe ich weder geschrieben, noch glaube ich es. (aside: Warum müßt Ihr Linken nur immer anderen etwas unterstellen, was sie nicht gesagt haben? ).

Ich glaube das deswegen nicht, weil ich die amerikanische politische Kultur der Freiheit und Rechtsstaatlichkeit, die ja ein wenig älter und viel tiefer verwurzelt ist als unsere, weil ich speziell die traditionelle amerikanische Überzeugung, daß es religiöse Vielfalt gegen soll, für stark genug halte, jeden Islamisierungsversuch erfolgreich abzuwehren.

Die jetzigen Proteste gegen diesen Moscheebau, die Mehrheitsmeinung der Amerikaner dazu zeigen das ja.

Es ist die Minderheit der liberals, die das Problem darstellt. Gabe es nicht starke konservative und (in unserem deutschen Sinn) liberale Strömungen in den USA, dann könnten Rauf und seine Mitstreiter in der Tat eine Erfolgschance haben.

Herzlich, Zettel

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

16.09.2010 00:48
#52 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat
(aside: Warum müßt Ihr Linken nur immer anderen etwas unterstellen, was sie nicht gesagt haben? )


Ich sag's Ihnen wenn Sie mich dann nur noch im Plural anreden.

Aber damit ich das richtig verstanden habe.
Rauf will die USA islamisieren.
Das wird ihm nicht gelingen weil die amerikanische Kultur Werte wie Rechtstaatlichkeit und Freiheit hoch hält.
Ausdruck dessen ist der jetzige Protest und die Mehrheitsansicht zum Moscheebau.

Was dann, wenn er sein Kulturzentrum baut? Rein rechtlich spricht ja nix dagegen.

Gelingt es ihm dann in Teilen oder nicht? Ich gehe nämlich davon aus dass gebaut wird.

(aside: Was ich mit Interesse verfolge ist die Tatsache, dass bei "Linken" die Gegenseite gerne als "böse", "unmoralisch" charakterisiert wird derweil Sie und die "Rechten" eher auf "Naivität" und "Dummheit" zurückgreifen, blöd find' ich beides.)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.09.2010 05:47
#53 Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
(aside: Warum müßt Ihr Linken nur immer anderen etwas unterstellen, was sie nicht gesagt haben? )


Ich sag's Ihnen wenn Sie mich dann nur noch im Plural anreden.



Sie haben beim Einfügen des Zitats das Smilie weggelassen.

Zitat von vielleichteinlinker
Aber damit ich das richtig verstanden habe.
Rauf will die USA islamisieren.
Das wird ihm nicht gelingen weil die amerikanische Kultur Werte wie Rechtstaatlichkeit und Freiheit hoch hält.
Ausdruck dessen ist der jetzige Protest und die Mehrheitsansicht zum Moscheebau.


Genau so.

Zitat von vielleichteinlinker
Was dann, wenn er sein Kulturzentrum baut? Rein rechtlich spricht ja nix dagegen.


Das scheint mir offen zu sein. Ich habe das schon mal erwähnt: Rudy Giuliani, der immerhin selbst Bürgermeister von NY war, hat sich dafür ausgesprochen, den Bau nicht zu erlauben.

Zitat von vielleichteinlinker
Gelingt es ihm dann in Teilen oder nicht?


Na, er hat damit ja nicht gleich in Teilen die USA islamisiert. Er hat nur einen Fortschritt auf seinem Weg hin zu diesem Ziel gemacht. Er hat sozusagen ein Tor geschossen in einem Spiel, das er aber verlieren wird. (Wie gesagt: Es sei denn, daß die liberals stark genug werden, um ihm freie Bahn zu geben).



Zitat von vielleichteinlinker
(aside: Was ich mit Interesse verfolge ist die Tatsache, dass bei "Linken" die Gegenseite gerne als "böse", "unmoralisch" charakterisiert wird derweil Sie und die "Rechten" eher auf "Naivität" und "Dummheit" zurückgreifen, blöd find' ich beides.)


Da ist was dran.

Als "Rechten" würde ich mich in Deutschland übrigens nicht bezeichnen, weil es der linken Propaganda gelungen ist, das mit "rechtsradikal" zu assoziieren. "Kampf gegen Rechts" - in Frankreich undenkbar, wenn es gegen Le Pen geht. Sarkozy ist der Chef der Koalition, die offiziell la droite heißt, die Rechte! Chirac war das, Valéry Giscard d'Estaing war es, der kürzlich der europäischen Verfassungskommission vorsaß. Man stelle sich das in Deutschland vor: Ein Rechter Vorsitzender der Verfassungskommission! - Also nennen Sie mich einen Liberalkonservativen, das ist präziser und trifft es.

Aber zu Ihrer Beobachtung: Ja, das ist etwas dran. Und der Grund dürfte ein grundlegend anderes Politikverständnis sein.



Aus meiner Sicht geht es in der Innenpolitik eines demokratischen Rechtsstaats darum, Interessen auf eine dem Recht entsprechende und möglichst faire Art auszugleichen, und zwar unter Wahrung der größtmöglichen Freiheit des Einzelnen.

Das ist schwer genug. Bis in die Renaissance hinein - vielleicht kann man sagen: bis zur Aufklärung - war es üblich, seine Machtziele mit allen Mitteln durchzusetzen. Der besiegte Gegner - nehmen Sie Maria Stuart als Beispiel - endete nicht selten auf dem Schafott; der noch nicht besiegte konnte durch Giftmord oder mit Hilfe gedungener Mörder um die Ecke gebracht werden. Macht war in der Regel unkontrolliert, von den wenigen Versuchen, über die wir in einem anderen Thread einmal diskutiert haben, abgesehen (die attische und die römische Demokratie, die venezianische Republik, die Freien Reichsstädte beispielsweise).

Mehr, als die Freiheit des Einzelnen zu sichern und einen an das Recht gebundenen Ausgleich von Interessen zu ermöglichen, soll und kann die Politik nach meiner Überzeugung nicht leisten. Mehr braucht sie nicht zu leisten, denn die meisten Angelegenheiten können freie Bürger selbst besser regeln als der Staat. Vor allem der Markt kann sie besser regeln.



Nehmen Sie als Beispiel die "Integrationsdebatte". Der gedruckte "Spiegel" titelt in dieser Woche "Das Staatsversagen. Warum in Deutschland die Integration scheitert" und fordert mehr staatliche Maßnahmen. Dabei würde eine einzige genügen, eine Nicht-Maßnahme: Radikale Kürzung der Sozialhilfe für Einwanderer. Deren Deckelung ab dem dritten Kind. Den Rest würde der Markt regeln: Die Väter müssen dann arbeiten, um ihre Familie zu ernähren. Wer einen Arbeitsplatz will, der muß sich integrieren.

So einfach wäre das. Heinsohn hat dazu Daten geliefert, auch Sarrazin hat auf die unterschiedlich gute Integration desselben Clans in den USA und in Schweden hingewiesen.

In seiner linken Großmut setzt der Staat die falschen Belohnungen und Sanktionen. Er belohnt durch - vor allem für die Verhältnisse in den Heimatländern - üppige Sozialhilfe und durch unbegrenztes Kindergeld die Entstehung von Großfamilien, für deren Mitglieder der Anreiz zur Integration fehlt. Er begünstigt damit die Entstehung einer zweiten Nation innerhalb von Deutschland.



Für linke Ohren klingt das greulich. Linke sehen die Politik (ähnlich übrigens wie Ultrakonservative à la Carl Schmitt) nicht als einen Ausgleich von Interessen an, sondern als einen Kampf. Die Grundkategorie des Politischen ist bei Schmitt Freund-Feind. So auch bei den meisten Linken, nicht nur bei Lenin.

Diesen Kampf führen Linke für eine bessere Welt. Sie sind überzeugt, daß die Verhältnisse so, wie sie jetzt existieren, schlecht sind, und daß es deshalb gut ist, sie besser zu machen.

Sofern "Rechte" für diese schlechte Welt stehen, sind sie also selbst schlecht (oder böse, wenn es noch moralischer wird). Mit Bösen aber diskutiert man nicht, und man gleicht mit ihnen auch keine Interessen aus. Man bekämpft sie.

Das gibt dem politischen Diskurs der Linken diese Giftigkeit. Das macht es nach meinen Erfahrungen - Sie, lieber Vielleichteinlinker, sind eine rühmliche Ausnahme - fast unmöglich, mit Linken zu diskutieren.

Denn sie verstehen sehr oft die Diskussion nicht als eine faire Auseinandersetzung, sondern auch sie als einen Kampf. Also arbeiten sie mit den Mitteln der unfairen Rhetorik - sie unterstellen dem Gegner etwas, was er nicht behauptet hat; sie arbeiten mit persönlichen Diffamierungen (siehe Sarrazin: "Rassist", "Antisemit" usw.), mit Argumenten ad hominem.

Aus ihrer Sicht ja alles im Dienst der guten Sache. Nur ist die nicht gut. Sondern alle Erfahrungen der letzten hundert Jahre zeigen, daß es den Menschen dort, wo Linke an der Macht sind, schlecht geht.

Hinzu kommt: Linke trauen anderen Menschen nichts zu. Sie sind überzeugt, daß diese sich nicht selbst helfen, daß sie ihr Leben nicht in eigener Verantwortung einrichten können. Also muß man sie bevormunden, muß der Staat möglichst viel bestimmen und steuern.

Aus meiner Sicht hingegen ist der Staat ein notwendiges Übel. Je weniger davon, umso besser geht es allen.



Natürlich ist das alles gröblich vereinfachend. Wenn ich von Linken spreche, meine ich nicht alle. Ausnahmen gibt es immer, das macht diese Welt ja so komplex.

Und wenn ich von Liberalkonservativen spreche, dann meine ich nur meine eigene Position. Halt nur im Plural.

Herzlich, Zettel

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

16.09.2010 08:51
#54 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Zettel
Hinzu kommt: Linke trauen anderen Menschen nichts zu. Sie sind überzeugt, daß diese sich nicht selbst helfen, daß sie ihr Leben nicht in eigener Verantwortung einrichten können. Also muß man sie bevormunden, muß der Staat möglichst viel bestimmen und steuern.
Aus meiner Sicht hingegen ist der Staat ein notwendiges Übel. Je weniger davon, umso besser geht es allen.

Weniger Staat und damit automatisch einhergehend, weniger öffentlich besoldete Stellen, ist den Linken nicht zuzumuten, lieber Zettel. Wer soll denn bitteschön in einem freien Markt all die tollen Leistungen nachfragen, noch dazu zu einem Preis, der ein sorgloses Leben ermöglicht? Haben Sie die Folgen wirklich bedacht?



Ansonsten kann ich Ihrem Beitrag nur zustimmen. Kurz, knackig und präzise auf den Punkt gebracht.


Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

16.09.2010 09:58
#55 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Zettel
Linke sehen die Politik (ähnlich übrigens wie Ultrakonservative à la Carl Schmitt) nicht als einen Ausgleich von Interessen an, sondern als einen Kampf. Die Grundkategorie des Politischen ist bei Schmitt Freund-Feind. So auch bei den meisten Linken, nicht nur bei Lenin.
Diesen Kampf führen Linke für eine bessere Welt. Sie sind überzeugt, daß die Verhältnisse so, wie sie jetzt existieren, schlecht sind, und daß es deshalb gut ist, sie besser zu machen.



Das lässt sich sehr schön auf das politische Diskussionsverhalten, überhaupt die ganze Sprache anwenden. Carl Schmitt bescheinigt im Begriff des Politischen (übrigens eine höchst empfehlenswerte Lektüre) nämlich allen politischen Begriffen einen grundsätzlich polemischen Charakter.

Hier eine Zusammenfassung des Arguments - übrigens von einer des Konservatismus gänzlich unverdächtigen Website:

Zitat
Erstens haben alle politischen Begriffe, Vorstellungen und Worte einen polemischen Sinn; sie haben eine konkrete Gegensätzlichkeit im Auge, sind an eine konkrete Situation gebunden, deren letzte Konsequenz eine (in Krieg oder Revolution zu äußernde) Freund-Feindgruppierung ist, und werden zu leeren und gespenstischen Abstraktionen, wenn diese Situation entfällt. Worte wie Staat, Republik, Gesellschaft, Klasse, ferner: Souveränität, Rechtsstaat, Absolutismus, Diktatur, Plan, neutraler oder totaler Staat usw. sind unverständlich, wenn man nicht weiß, wer in concreto durch ein solches Wort getroffen, bekämpft, negiert und widerlegt werden soll.


http://www.fahnentraeger.com/index.php?o...id=19&Itemid=84

Heute sehe ich dieses Argumentationsverständnis vorrangig auf der Linken. Begriffe wie soziale Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit, aktuell vor allem das Paar Integration und Assimilation bekommen einen polemischen Charakter, weil sie mit einer Stoßrichtung (gegen Konzerne, Kapitalismus oder eben Multikultigegener) aufgeladen werden. Und die größte kämpferische Leistung ist die Diffamierung des Begriffes "rechts", wie Sie ja schön ausführen.

Zitat von Zettel
Also arbeiten sie mit den Mitteln der unfairen Rhetorik - sie unterstellen dem Gegner etwas, was er nicht behauptet hat; sie arbeiten mit persönlichen Diffamierungen (siehe Sarrazin: "Rassist", "Antisemit" usw.), mit Argumenten ad hominem.
Aus ihrer Sicht ja alles im Dienst der guten Sache.



Und das ist der Unterschied zum Konservatismus à la Carl Schmitt, der Glaube an die gute Sache. Carl Schmitt baut sein politisches System auf Donoso Cortes auf, der neben allem anderen vor allem ein fürchterlicher Pessimist war, was die Aufklärbarkeit des Menschen angeht und sie auch gar nicht erstrebenswert fand. Dagegen steht der Linke - metaphorisch gesprochen - jeden Tag mit einer Wut im Bauch auf, dass es auch heute immer noch Menschen gibt, die nicht nach Gleichheit, Ökologie und Verstaatlichung streben. Aber wieso tun die das, wenn der Mensch doch lernfähig und gut ist? Weil sie manipuliert werden. Von den "Konzernen". Die kaufen nämlich Politiker, Medien und alles, was ja in Wirklichkeit auch nach dem Guten strebt. Wer eine andere Meinung hat als der Linke, steht a priori im Verdacht, eine Marionette des Großkapitals zu sein.

Zum Schluss noch eine schöne Satire aus dem großartigen Bluthilde-Blog:

Zitat
Sprache wird im unkritischen oder neoliberalen verständnis für ein kommunikationsmittel gehalten. Das richtige sprachverständnis sieht in sprache aber einen teil des gesellschaftlichen überbaus, d.h. als ein herrschaftsmittel. Sprache gestaltet das bewusstsein. Wo sprache ist, da wird geherrscht! Sei es ein liebesbrief, sei es eine pöbelei im strassenverkehr, ein plausch beim feierabendbier oder sei es das fragen nach dem weg in einer fremden stadt: Überall dient sprache der herrschaftskonservierung oder der artikulativen bremsung revolutionärer betätigung. Beim liebesbrief ist es die pflege des patriarchalischen und sexualrepressiven zwangsehesystems. Bei der auseinandersetzung mit der vorfahrtbesitzenden klasse ist die sprache das ventil, durch den revolutionärer druck systemerhaltend abgebaut werden soll, weil lieber gepöbelt als zugeschlagen oder das auto angezündet wird. Beim feierabendbier ist das wort „prost“ die unbewusste verabredung zur sozialen ungerechtigkeit, weil nach diesem wort die gleichheit in den bierglasfüllständen der wirtschaft und dem kapital im geldbeutel überlassen wird. Beim fragen nach dem weg ist die sprache das mittel, mit dem sich der globalisierungsprofitör zulasten des/der indigenen bewohnerIn der/die nicht republikflüchtig geworden ist, bereichern will.


http://bluthilde.wordpress.com/2010/09/0...erbuch-sprache/

Gruß Petz

C. Offline




Beiträge: 2.639

16.09.2010 09:59
#56 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Uwe Richard
]Weniger Staat und damit automatisch einhergehend, weniger öffentlich besoldete Stellen, ist den Linken nicht zuzumuten, lieber Zettel. Wer soll denn bitteschön in einem freien Markt all die tollen Leistungen nachfragen, noch dazu zu einem Preis, der ein sorgloses Leben ermöglicht? Haben Sie die Folgen wirklich bedacht?




Auch wenn es jetzt völlig off topic wird (soweit es das nicht schon vorher war) muss ich meine derzeitige Lieblingsprosa zur Migrationsindustrie zitieren:




Zitat von Franziska Reich und Özlem Gezer
Ratlosigkeit im Helferlager
Und so stürzt sich also eine Armada an Familienhelfern, Streetworkern, Sozialpädagogen, Bewerbungshelfern, Bewährungshelfern, Sprachlehrern, Jobvermittlern, Psychologen, Konfliktschlichtern, Jugendgerichtshelfern und Kontaktpolizisten auf die Familien, die es über Jahre hinweg nicht schaffen, sich in Deutschland ein eigenständiges Leben aufzubauen.

Blauhelme im Brennpunkt.

Alireza Mohamadzadeh, ein ehemaliger freiwilliger Jugendhelfer in Bremen, sagt: "Manche Stadtteile sehen aus wie ein Krankenhaus. Es gibt mehr Sozialarbeiter als Bewohner. Man vermittelt den Leuten das Gefühl: Ihr seid krank. Um euch muss man sich kümmern." Krisenintervention, Tag für Tag, um zumindest denen zu helfen, die vielleicht doch noch zu retten sind. Eine Sozialpädagogin, seit vielen Jahren in einer Jugendeinrichtung in Bremen-Nord, sagt: "Manchmal werde ich zu einer Konferenz gerufen, um über einen einzigen schwierigen Jugendlichen zu sprechen. Da sitzen dann 20 Personen im Konferenzraum, alles, was man sich an professionellem Hilfspersonal vorstellen kann, und alle sagen: Keine Ahnung. Wir wissen auch nicht weiter."



Natürlich ist zur nachhaltigen Arbeitsplatzsicherung dauerhafter Nachschub an potentiellen Problemfällen notwendig und niemand verdient größere Verachtung als die überassimilierten Alibimigranten, die durch eigene Integrationsleistung die Arbeitsplätze in der Migrationsindustrie gefährden.

http://www.iceagenow.com/

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

16.09.2010 10:16
#57 RE: Zitate des Tages: Geert Wilders' "Hetztiraden" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Irgendwo anders in Manhattant (und vielleicht nicht nach Córdoba benannt, sondern vielleicht nach einem der vielen islamischen Gelehrten des Mittelalters) hätte das sehr wohl einen Unterschied gemacht, nämlich viel weniger Unverständnis ausgelöst. Sehen Sie das anders?


Die Frage ist: Woran liegt das?



Ich würde sagen: daran, dass für die meisten Leute 9/11 eben mit dem World Trade Center verknüpft ist und nicht mit dem Pentagon, einfach weil es deutlich präsenter und sichtbarer war. Und meines Erachtens ist der Plan, direkt daneben diese Moschee zu bauen, ein klares Zeichen. Sie haben das so kommentiert: "Doch, das macht es geschmack- und pietätlos und zeugt von mangelndem Feingefühl. Mehr aber auch nicht." Dem kann ich mich nicht anschließen. Eine kleine unauffällige Moschee wäre in Ordnung (und würde wahrscheinlich auch deutlich weniger Reaktionen auslösen). Eine mittelgroße wäre geschmack- und pietätlos. Das geplante Ding (13 Stockwerke mit deutlich mehr als nur Gebetsräumen) ist ein Triumphbogen.

Zitat von vielleichteinlinker
Stellt man fest dass die Moschee im Pentagon offensichtlich niemanden stört - obwohl auch an oder in der Nähe eines sacred spot gebaut - dann schaut es mir so aus als sei die Empörung weniger groß als das Bewusstsein dafür, dass man ausgerechnet hier seiner Empörung Gehör verschaffen kann.


Hm, laut FactCheck.org gibt es im Pentagon keine Moschee, sondern nur eine non-denominational chapel, die unter anderem von Muslimen genutzt wird. Haben Sie andere Informationen? Und selbst wenn es eine Moschee oder zumindest einen exklusiv islamischen Gebetsraum gäbe, hätte er wahrscheinlich nicht die triumphalen Ausmaße des geplanten Córdoba House - und wie oben geschrieben glaube ich, dass das einen ziemlichen Unterschied macht.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

16.09.2010 10:31
#58 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von vielleichteinlinker
(aside: Was ich mit Interesse verfolge ist die Tatsache, dass bei "Linken" die Gegenseite gerne als "böse", "unmoralisch" charakterisiert wird derweil Sie und die "Rechten" eher auf "Naivität" und "Dummheit" zurückgreifen, blöd find' ich beides.)


Da ist was dran.



Ui, das wird wieder eine lustige Diskussion : wir alle dreschen auf das ein, was wir für die Grundessenz des Linksseins halten, während nur ein einziger sich für (vielleicht) einen Linken hält, das wahrscheinlich recht anders sieht, aber allein kaum hinter den Postings von zehn Konservativen oder Liberalen herkommt...

Zitat von Zettel
Linke sehen die Politik (ähnlich übrigens wie Ultrakonservative à la Carl Schmitt) nicht als einen Ausgleich von Interessen an, sondern als einen Kampf. Die Grundkategorie des Politischen ist bei Schmitt Freund-Feind. So auch bei den meisten Linken, nicht nur bei Lenin.

Diesen Kampf führen Linke für eine bessere Welt. Sie sind überzeugt, daß die Verhältnisse so, wie sie jetzt existieren, schlecht sind, und daß es deshalb gut ist, sie besser zu machen.

Sofern "Rechte" für diese schlechte Welt stehen, sind sie also selbst schlecht (oder böse, wenn es noch moralischer wird).


Ich sehe das ein bisschen anders. Aus meiner Sicht ist der Hauptunterschied zwischen Linken und dem Rest der Welt die Überzeugung von der Verstehbarkeit der Welt. Grundlegend für die linke Weltsicht ist, dass man die Welt prinzipiell verstehen kann, dass man relativ einfache Kausalitäten erkennen kann (Frauen verdienen weniger? Das muss an Benachteiligung liegen!). Und weil die Kausalitäten so klar sind, kann man nach linker Überzeugung auch Gegenmaßnahmen einleiten, die erfolgreich sein werden, gerade weil man auch die Auswirkungen dieser Maßnahmen überschauen kann. Unintended consequences sind in dieser Weltanschauung so gering in ihren Auswirkungen, dass man sie in erster Näherung vernachlässigen kann - und gegebenenfalls durch eigene Maßnahmen gegensteuern kann.

Das ganze mündet in ein großes Vertrauen in die Fähigkeiten von Spezialisten, die Welt zu verstehen, zu erklären und zu verbessern. Insbesondere müssen diese Verbesserungen natürlich von Experten auf dem jeweiligen Gebiet durchgeführt werden, denn nur etwa Sozialarbeiter haben den Überblick und das Verständnis für die Probleme von Migranten. Entsprechend muss das Mitspracherecht von Nicht-Experten reduziert werden, sofern die Nicht-Experten nicht von den Experten überzeugt werden können.

Konservative und Liberale halten die Welt für deutlich weniger verstehbar. Insbesondere rechnen sie damit, dass groß angelegte Programme und Maßnahmen unvorhergesehene Konsequenzen haben können, die deutlich schwerwiegender sein können als Linke es glauben. Darauf reagieren sie unterschiedlich - der Liberale will einfach mal alles ausprobieren, der Konservative ist überzeugt, dass bewährte Strukturen bis zum Beweis eines Anderen geeignet sind, mit der Welt fertigzuwerden, und daher zunächst einmal beibehalten werden sollten.

Soviel meine Vorstellungen

NACHTRAG: daher auch die Dichotomie "dumm" gegen "böse" - für den Nicht-Linken ist der Linke dumm, weil er nichts daraus gelernt hat, dass all die Weltverbesserungspläne von Linken nichts gebracht und häufig in Katastrophen geendet haben. Und für den Linken ist der Nicht-Linke böse, weil die Welt seiner Ansicht nach doch versteh- und verbesserbar ist; jemand, der dem entgegensteht, kann daher nur moralisch schlecht sein, niedrige Motive haben - oder ein "falsches Bewusstsein", daher der typisch linke Drang zur Volksaufklärung.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

16.09.2010 11:20
#59 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Gorgasal
Das ganze mündet in ein großes Vertrauen in die Fähigkeiten von Spezialisten, die Welt zu verstehen, zu erklären und zu verbessern. Insbesondere müssen diese Verbesserungen natürlich von Experten auf dem jeweiligen Gebiet durchgeführt werden, denn nur etwa Sozialarbeiter haben den Überblick und das Verständnis für die Probleme von Migranten. Entsprechend muss das Mitspracherecht von Nicht-Experten reduziert werden, sofern die Nicht-Experten nicht von den Experten überzeugt werden können.



Zustimmung mit kleiner Ergänzung. Das Ganze gliedert sich noch in Hard und Soft Sciences. Naturwissenschaftlichen und technischen Erkenntnissen traut man auf der Linken nämlich nicht so sehr, zumindest so lange sie konkret sind (siehe AKWs und Leukämiecluster, Genmais etc.), lediglich wenn es darum geht, die globale Durchschnittstemperatur in 100 Jahren vorauszusagen, ist die Naturwissneschaft ein verlässlicher Ratgeber. Dafür gibt es das Vorsorgeprinzip, das auch bei relativ sicherer Faktenlage kein Risiko eingeht.

Umgekehrt sieht es bei den Soft Sciences aus. Ich würde Ihren Satz etwas umformulieren: Auf der Linken glaubt man nicht unbedingt die Welt, aber vor allem den Menschen zu verstehen. Und deshalb haben Soziologie, Psychologie (sofern nicht zu empirisch fundiert), Kulturwissenschaften und ähnliches für Linke einen viel höheren Erkenntniswert wie für uns Konservative, die wir halt einer selbsteingeschätzten Aussage über Sprachkenntnisse misstrauen.

Gruß Petz

Pirx Offline



Beiträge: 92

16.09.2010 11:22
#60 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Gorgasal

NACHTRAG: daher auch die Dichotomie "dumm" gegen "böse" - für den Nicht-Linken ist der Linke dumm, weil er nichts daraus gelernt hat, dass all die Weltverbesserungspläne von Linken nichts gebracht und häufig in Katastrophen geendet haben. Und für den Linken ist der Nicht-Linke böse, weil die Welt seiner Ansicht nach doch versteh- und verbesserbar ist; jemand, der dem entgegensteht, kann daher nur moralisch schlecht sein, niedrige Motive haben - oder ein "falsches Bewusstsein", daher der typisch linke Drang zur Volksaufklärung.



Und auch für den Linken kann der Nicht-Linke "dumm" sein, denn er hat ja (wie Sie es so schön erklärt haben) nicht den Durchblick, er hat die Welt noch nicht richtig verstanden bzw. "durchschaut".

Herr Offline




Beiträge: 406

16.09.2010 11:58
#61 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat
Ich sehe das ein bisschen anders. Aus meiner Sicht ist der Hauptunterschied zwischen Linken und dem Rest der Welt die Überzeugung von der Verstehbarkeit der Welt.


Interessante Überlegungen, lieber Gorgasal. Ich würde die Grenzen etwas anders ziehen. Der Glaube an die Verstehbarkeit (und Verbesserlichkeit) der Welt teilen eigentlich Linke und Liberale; sie kommen beide von der Aufklärung her.

Der Linke zieht daraus aber den Schluss, die Welt konstruktiv zum Besseren zu verändern. Das Gemeinwesen muss nur richtig konstruiert sein. Mittel dazu ist der Staat ("das wichtigste Machtinstrument der jeweils herrschende Klasse" hieß die Definition, die wir zu lernen hatten).

Der Liberale glaubt, dass das Bessere sich von selber durchsetzt (weil es vernünftig ist); deshalb müssen nur die Hemmnisse beseitigt werden. Das Gemeinwesen (bürgerliche Gesellschaft) organisiert sich selbst; die ordnende und sichernde Funktion (Staat) wird auf ein Minimum beschränkt.

Der Konservative ist skeptisch sowohl gegenüber der Verstehbarkeit als auch der Veränderbarkeit der Welt. Deshalb hält er tendenziell am Bewährten fest. Mit dem Linken verbindet ihn, das Vertrauen in den Staat als Ordnung des Gemeinwesens. Mit dem Liberalen verbindet ihn die Ablehnung revolutionärer Veränderungen.

Die verschiedenen Momente können sich auf unterschiedlich Weise miteinander verbinden. Linksliberale und Konservativliberale kennen wir. Verbreiteter noch ist der Linkskonservatismus.

Herzlichen Grüße!
Herr

Herr Offline




Beiträge: 406

16.09.2010 12:01
#62 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat
Und auch für den Linken kann der Nicht-Linke "dumm" sein, denn er hat ja (wie Sie es so schön erklärt haben) nicht den Durchblick, er hat die Welt noch nicht richtig verstanden bzw. "durchschaut".


Darüber habe ich auch nachgedacht. Aber diese Art "Dummheit" wird eher als interessengeleitete Bornhiertheit angesehen: Wegen der dahinterstehenden Profitinteressen wollen z.B. die Stromkonzerne nicht einsehen, dass Kernenergie viel zu riskant ist und abgeschafft gehört. Das ist eben nicht nur dumm, sondern auch noch böse.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

16.09.2010 12:08
#63 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Gorgasal
Ui, das wird wieder eine lustige Diskussion : wir alle dreschen auf das ein, was wir für die Grundessenz des Linksseins halten, während nur ein einziger sich für (vielleicht) einen Linken hält, das wahrscheinlich recht anders sieht, aber allein kaum hinter den Postings von zehn Konservativen oder Liberalen herkommt...


Hmmm, das stimmt schon. Vielleicht sollte in Zukunft, wenn ein "irgedwieLinkerOderSo" auftaucht der Erste wie Obelix "Der gehört mir" schreien? Und die Anderen stellen sich brav an?

Und wie soll ich jetzt meine tollen Gegenargumente loswerden?

Nun gut, i wart' a'bisserl..

Herr Offline




Beiträge: 406

16.09.2010 12:18
#64 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Meister Petz
Zustimmung mit kleiner Ergänzung. Das Ganze gliedert sich noch in Hard und Soft Sciences. Naturwissenschaftlichen und technischen Erkenntnissen traut man auf der Linken nämlich nicht so sehr, zumindest so lange sie konkret sind (siehe AKWs und Leukämiecluster, Genmais etc.), lediglich wenn es darum geht, die globale Durchschnittstemperatur in 100 Jahren vorauszusagen, ist die Naturwissneschaft ein verlässlicher Ratgeber. Dafür gibt es das Vorsorgeprinzip, das auch bei relativ sicherer Faktenlage kein Risiko eingeht.
Umgekehrt sieht es bei den Soft Sciences aus. Ich würde Ihren Satz etwas umformulieren: Auf der Linken glaubt man nicht unbedingt die Welt, aber vor allem den Menschen zu verstehen. Und deshalb haben Soziologie, Psychologie (sofern nicht zu empirisch fundiert), Kulturwissenschaften und ähnliches für Linke einen viel höheren Erkenntniswert wie für uns Konservative, die wir halt einer selbsteingeschätzten Aussage über Sprachkenntnisse misstrauen.
Gruß Petz



Da muss es eine merkwürdige Verschiebung gegeben haben. Die Linken hatten traditionell, schon von ihrer Herkunft aus der Aufklärung her, eigentlich ein positives Verhältnis zu Naturwissenschaft und Technik. Man hat ja nachgerade versucht, "Gesellschaftswissenschaften" nach Art und Weise der Naturwissenschaft zu betreiben: Anwendung von Gesetzen führt zu vorhersehbaren Ergebnissen.

Bis heute war und ist, wie kürzlich auch hier irgendwo festgestellt, die naturwissenschaftliche (Schul-)Bildung in der DDR und jetzt immer noch in den neuen Ländern besser als im Westen.

Das muss also ein spezifisches Problem der Westlinken sein.

Herzlichen Gruß!
Herr

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

16.09.2010 12:25
#65 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Herr
Da muss es eine merkwürdige Verschiebung gegeben haben. Die Linken hatten traditionell, schon von ihrer Herkunft aus der Aufklärung her, eigentlich ein positives Verhältnis zu Naturwissenschaft und Technik.


Und sie waren auch allgemein immer fortschritts-optimistisch.
Da hat es in der Tat eine Verschiebung gegeben - und zwar nur im Westen. Entscheidend war da die Gründung der Grünen.
Auch wenn die inzwischen von Führungspersonal dominiert werden, die aus der klassischen sozialistischen Schule kommen - die Mitglieder und vor allem Wähler rekrutieren sich aus ganz anderen Traditionen, wie "Lebensreformbewegung", Esoterik, Anthroposophie. Die haben mit "links" eigentlich nur die Gegnerschaft zum westlichen, kapitalistischen Gesellschaftsmodell gemein - ansonsten ist da viel ganz klassisch reaktionäres Gedankengut dabei. Und auf jeden Fall eine klare Gegnerschaft zur kühlen Ratio.

Und das Erstaunliche ist, daß sich die SPD - entgegen ihrer eigenen Traditionen - inzwischen fast durchweg an diesen grünen Vorstellungen orientiert.

Pirx Offline



Beiträge: 92

17.09.2010 08:54
#66 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Herr

Zitat
Und auch für den Linken kann der Nicht-Linke "dumm" sein, denn er hat ja (wie Sie es so schön erklärt haben) nicht den Durchblick, er hat die Welt noch nicht richtig verstanden bzw. "durchschaut".


Darüber habe ich auch nachgedacht. Aber diese Art "Dummheit" wird eher als interessengeleitete Bornhiertheit angesehen: Wegen der dahinterstehenden Profitinteressen wollen z.B. die Stromkonzerne nicht einsehen, dass Kernenergie viel zu riskant ist und abgeschafft gehört. Das ist eben nicht nur dumm, sondern auch noch böse.




Das meinte ich gar nicht, ich dachte eher an die Abneigung gegenüber dem "dummen Pöbel", der ja keine Ahnung hat; für den man ja nur das Beste will, aber leider ist er ja zu dumm das zu verstehen. (Habe schon von einem überzeugten Grünwähler gehört: "Leider sind die meisten Leute nicht intelligent genug, um zu verstehen, dass die Politik der Grünen am Besten für sie wäre.")

C. Offline




Beiträge: 2.639

17.09.2010 10:57
#67 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von R.A., Gestern 12:25
Da hat es in der Tat eine Verschiebung gegeben - und zwar nur im Westen. Entscheidend war da die Gründung der Grünen.



Durch die derzeitige Beschlusslage zur Laufzeitverlängerung von KKW ist es im Hinblick auf die anstehenden Proteste humorig in den alten Archiven zu wälzen. So fortschrittsfeindlich war es zu vorgrüner Zeit nicht.

"die VR China ist ein sozialistisches Land, in dem die Atomenergie zum Wohl und im Dienste des Volkes genutzt wird, bei der deshalb, weil das unter Kontrolle der Volksmassen geschieht und nicht unter der von profitgierigen Kapitalisten, wirklich ausreichende Sicherheitsvorkehrungen getroffen sind."

'Rote Fahne' (RF) Nr.12 (24.03.1976)

In Kurzform: der Fortschritt ist ein guter Fortschritt und Technik eine gute Technik, wenn sie zum Wohl und unter der Kontrolle der Volksmassen genutzt wird.

Der Kampf gegen Technik und Fortschritt ist kein Kampf gegen Technik und Fortschritt, sondern ein antikapitalistischer Kampf. Es geht um die Zerstörung der Infrastruktur des kapitalistischen Systems, sei es Verkehrswege, sei es Energieversorgung, sei es Automobilproduktion. Mit dem "Klimawandel" werden neue Höhen erklommen. (Es ist ja kein Geheimnis, dass führende grüne Politiker eine maoistische Vergangenheit haben)
Und wie bekomme ich jetzt die Kurve zu Geert Wilders? Wilders ist ein neoliberaler Büttel des kapitalistischen Systems, der Minderheiten angreift, die sich der kapitalistischen Verwertungslogik entziehen. Die breite Zustimmung zu ihm oder auch zu Sarrazin sind ledigliche ein Beweis wie weit Rassismus und Faschismus* in die Mitte der Gesellschaft angekommen sind.
Wem es von dem Geschwurbel noch nicht schlecht geworden ist, hier gibt es noch mehr davon:

Zitat von Geschwurbel
So gesehen ist die rassistisch und biologistische konnotierte Hetze gegen „Leistungsverweigerer“ und (vor allem muslimische) „Ausländer“ innerhalb der kapitalistischen Krisenlogik nur folgerichtig. Die „Überflüssigen“ Menschen, der „menschliche Abfall“, den die ins Stocken geratene Kapitalverwertung ausspeit, muss auf die eine oder andere Art beseitigt werden. Hierin liegt das wahre Ausmaß dessen, was Sarrazin bereits erreich hat: Er hat faschistische (End-)Lösungsoptionen der gegenwärtigen Krise wieder diskutabel gemacht. Mehr de je muss somit konsequenter Antifaschismus diese Kausalitäten zwischen Krisenprozess und Faschismus thematisieren und die krisengeschüttelte kapitalistische Gesellschaftsformation radikal infrage stellen. Mehr den je gilt folglich: „Wer vom Kapitalismus nicht reden will, der sollte vom Faschismus schweigen.“





*"Raschismus" durch "Faschismus" ersetzt, allerdings würde "Raschismus" anstelle von "Rassismus und Faschismus" etliche Tonnen CO2 jährlich einsparen. 17.9.2010 11:40

http://www.iceagenow.com/

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.09.2010 11:17
#68 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von C.
In Kurzform: der Fortschritt ist ein guter Fortschritt und Technik eine gute Technik, wenn sie zum Wohl und unter der Kontrolle der Volksmassen genutzt wird.
Der Kampf gegen Technik und Fortschritt ist kein Kampf gegen Technik und Fortschritt, sondern ein antikapitalistischer Kampf. Es geht um die Zerstörung der Infrastruktur des kapitalistischen Systems, sei es Verkehrswege, sei es Energieversorgung, sei es Automobilproduktion. Mit dem "Klimawandel" werden neue Höhen erklommen. (Es ist ja kein Geheimnis, dass führende grüne Politiker eine maoistische Vergangenheit haben)

Genau so sehe ich es auch. Wobei natürlich die "instinktiv antitechnisch eingestellten Natürlichkeitsbefürworter/innen" dankend mitgenommen werden. Man würde aber auch den "Ökolandbau" verunglimpfen, wenn man in diesen Kreisen den Eindruck hätte, daß er den Kapitalismus irgendwie weiterbringen könnte.

Herzlich, Ungelt

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

19.09.2010 22:15
#69 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von vielleichteinlinker
(aside: Was ich mit Interesse verfolge ist die Tatsache, dass bei "Linken" die Gegenseite gerne als "böse", "unmoralisch" charakterisiert wird derweil Sie und die "Rechten" eher auf "Naivität" und "Dummheit" zurückgreifen, blöd find' ich beides.)


Da ist was dran.



Hier ein ganz passender Artikel zu einem verwandten Thema - dem instinktiven Palin-Hass der amerikanischen Linken, examplifiziert an einem Artikel auf Scienceblogs sowie den zugehörigen Kommentaren:

Zitat von Shannon Love
Most Palin haters have no clue where she stands on specific policy issues and they really don’t care. All they care about is the type/kind of person they imagine her to be.

You would think that at least someone would take five minutes to cobble together a counter-argument showing that her stance on various policy issues was so outside the mainstream that it justified their extreme revulsion. Clearly, no one believes this is necessary. They don’t believe it necessary because they all take it for granted that they are clearly superior people to Palin and all they are required to do is point that out.

Leftism is based on the idea that a special intellectual elite have a vastly superior understanding of how the world works, and therefore what public policy should be, than the vast majority of people. From that axiomatic assumption, it follows that any member of the elite will make better decisions about any subject than any member of the non-elite.


http://chicagoboyz.net/archives/15831.html

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La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

19.09.2010 23:44
#70 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Shannon Love
Leftism is based on the idea that a special intellectual elite have a vastly superior understanding of how the world works, and therefore what public policy should be, than the vast majority of people.
http://chicagoboyz.net/archives/15831.html



Da muss ich die Linken mal in Schutz nehmen. Jemand, der es schafft, ohne eigene Arbeitsleistung auf Kosten der "vast majority of people" zu leben, gut zu leben, kann für sich durchaus in Anspruch nehmen "to have a vastly superior understanding of how the world works".

Nie werde ich vergessen, wie mein Vater mich, etwa fünf Jahre alt, fragte: "Sag mal Uwe, wie heißt das richtig: Lass mir arbeiten, oder lass mich arbeiten?" Natürlich war mir klar, dass das eine Fangfrage sein musste. Und richtig! Es muss: "Lass andere arbeiten" heißen.


Uwe Richard

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„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2010 23:47
#71 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Gorgasal
Hier ein ganz passender Artikel zu einem verwandten Thema ...

... den ich stracks, Ihnen dankend, für ein Zitat des Tages verarbeitet habe.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

19.09.2010 23:48
#72 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Uwe Richard
Jemand, der es schafft, ohne eigene Arbeitsleistung auf Kosten der "vast majority of people" zu leben, gut zu leben, kann für sich durchaus in Anspruch nehmen "to have a vastly superior understanding of how the world works".


Hm, ich verstehe ja, was Sie meinen. Aber zustimmen kann ich Ihnen nicht. Bei mancherlei Linken wäre die Welt möglicherweise besser dran, wenn sie nicht mehr arbeiten würden, keine Vorträge halten, keine dubiose Forschung betreiben, keine Interviews geben und nicht in Talkshows auftreten würden. Aber leider sind sie tatkräftig bei der Arbeit: bei der Weltverbesserung.

--
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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

20.09.2010 00:06
#73 RE: Linkes und liberalkonservatives Politikverständnis Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Uwe Richard
Jemand, der es schafft, ohne eigene Arbeitsleistung auf Kosten der "vast majority of people" zu leben, gut zu leben, kann für sich durchaus in Anspruch nehmen "to have a vastly superior understanding of how the world works".


Hm, ich verstehe ja, was Sie meinen. Aber zustimmen kann ich Ihnen nicht. Bei mancherlei Linken wäre die Welt möglicherweise besser dran, wenn sie nicht mehr arbeiten würden, keine Vorträge halten, keine dubiose Forschung betreiben, keine Interviews geben und nicht in Talkshows auftreten würden. Aber leider sind sie tatkräftig bei der Arbeit: bei der Weltverbesserung.



Vielleicht sollte ich mich generell deutlicher ausdrücken. Unter "von eigener Arbeitsleistung leben" verstehe ich, dass jemand auch dann ein Einkommen erzielte, wenn es keinen Staat gäbe.

Uwe Richard

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