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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.12.2010 01:59
#26 Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Zitat von Calimero
Aber mich würde interessieren, welche großen kulturellen Leistungen sie mit dem Islam verbinden. Mir fällt da spontan rein garnichts ein. Die Frage ist absolut nicht rhetorisch gemeint, bei mir klickt da wirklich nichts. Eine solche kulturelle Großleistung müsste doch irgendwie die Restwelt inspiriert haben, man müsste sie sofort mit dem islamischen Kulturkreis in Verbindung setzen können, oder?


Wenn man sich, lieber Calimero, dieser Frage vernünftig und unvoreingenommen nähern will, dann sollte man zwei Differenzierungen vornehmen:

Erstens ist zu unterscheiden zwischen dem Islam als Religion und der Kultur der islamischen Länder. Auf die analoge Unterscheidung zwischen dem Christentum und der Kultur des Abendlands bin ich im zweiten Teil des Kommentars zum Thesenpapier der fünf FDP-Politiker eingegangen.

Kultur und Religion fallen im Fall des Islam/des Orients so wenig zusammen, wie die Kultur des Abendlands mit dem Christentum identisch ist.

Der Gegenbegriff zum Abendland, dem Okzident, ist der Orient. Die Kultur des Orients ist reicher als die des Islam, und der Islam existiert andererseits ja auch außerhalb des Orients - in Indonesien zum Beispiel, in Bangla Desh, in Zentralasien. Die großen Teilkulturen der Kultur des Orients, eng miteinander verzahnt, sind die persische, die arabische und die türkische.

Diese Kultur des Orients steht, wie die meisten Kulturen, auf den Schultern anderer Kulturen (Arnold Toynbee hat das ausführlich analysiert); hier einerseits der alten Kulturen des Raums, also vor allem der jüdischen, der ägyptischen, der assyrischen, der altpersischen. Andererseits entstand sie aber auch ganz wesentlich - was nach meinem Eindruck oft zu wenig gewürdigt wird - auf den Boden von Byzanz; insofern ist sie, neben der abendländischen, die Nachfolgekultur der griechisch-römischen Antike.

Wenn man die gewaltigen kulturellen Leistungen der orientalischen Kultur würdigen will, dann ist es müßig, entscheiden zu wollen, in welchem Umfang sie nun auf die Religion des Koran und wie weit sie auf diese anderen Einflüsse zurückgehen.

Averroes und Avicenna, die Gorgasal genannt hat, auch beispielsweise Alhazen (einer der größen Naturwissenschafter aller Zeiten; Aristoteles, Newton, Einstein gleichzustellen) waren Moslems, so wie Galilei, Descartes, Leibniz und Kant Christen waren. Wer will entscheiden, wie sehr ihr Denken von der jeweiligen Religion abhing? Dasselbe gilt für die Architektur und die Literatur, zum Beispiel die herausragende persische Lyrik.



Die zweite erforderliche Dfferenzierung betrifft die Geschichte. Sie hat im Orient einen anderen Verlauf genommen als im Abendland.

Bis ins 17., teils noch ins 18. Jahrhundert waren die abendländische Kultur und Kultur und die Kultur des Orients in nahezu jeder Hinsicht auf einem ähnlichen Stand; von den Künsten über die Verwaltung, die höfischen Sitten, die Bildung der Bevölkerung bis hin zum Stand der Militärtechnik; dieser war natürlich für die Machtverhältnisse ausschlaggebend. Als die Türken vor Wien standen, hatten sie mindestens eine so gute Militärtechnik (vor allem auch Militäringenieure) wie die Belagerten.

Die Überlegenheit unserer abendländischen Kultur verdankt sich der Entwicklung, die sich in der Renaissance vorbereitete und die mit dem späten 16. und dem 17. Jahrhundert einsetzte: Das, was man gern die Konstituierung des bürgerlichen Individuums nennt.

An die Stelle der geistlichen Autorität trat das Selbstdenken; Galilei und Descartes haben es, jeder auf seine Art, wesentlich mitbegründet. Die Wissenschaften und in ihrem Gefolge die Technik nahmen einen großen Aufschwung. Die Feudalgesellschaft wandelte sich zur bürgerlichen Gesellschaft. Es entstand der demokratische Rechtsstaat, es kam zu einer Reihe von industriellen Revolutionen.

Das alles ist das Spezifikum unserer abendländischen Kultur. Keine andere hat Vergleichbares geleistet. Das macht unsere heutige Überlegenheit aus, während die Kultur des Orients nach 1700 staginierte und zunehmend Zeichen des Verfalls zeigte. "Fellachisierung" hat das Oswald Spengler genannt.

Deshalb sind die Länder des Orients (mit Ausnahme des geografisch, aber nicht kulturell dazu gehörenden Israel) uns heute in der Tat kulturell weit unterlegen. Aber man kann das nicht einfach als eine Gegenüberstellung von Christentum und Islam fassen.

Herzlich, Zettel

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 08:08
#27 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Lieber FAB,
vielen Dank für die Korrektur. Dieser Übersetzungsfehler ist mir zwar schon einmal begegnet, aber ich hatte es wieder vergessen.
Nachdem unser "Chef" nun die gesamte Kultur des Orient dem Islam zuschlägt, erübrigt sich sowieso jede weitere Diskussion. Um es plakativ auszudrücken: Der Islam hat, überall wo er hinkam, die Kultur des Orient zerstört, während das Christentum die Kultur der Antike in unsere Zeit herüber gerettet hat, alles "cum grano salis" natürlich.
Mit freundlichem Gruß!

vale Offline



Beiträge: 1

20.12.2010 08:28
#28 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Ich kann nur den Blog von Tangsir empfehlen. Dort wird der Unterschied von der persischen und der arabischen/islamischen Kulturleistung deutlich aufgezeigt.
Sicher nicht leichte Kost, aber sehr lesenswert.
http://tangsir2569.wordpress.com/

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 12:46
#29 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Gansguoter

Zitat
"Mir fallen folgende Erfindungen ein: Erfindung diskriminierender Kleidung für Andersgläubige..."

Und mir faellt ein wer das perfektioniert hat - und das rund 200 jahre NACH der Aufklaerung...



Wir sprachen zunächst über Religionen und deren kulturelle Leistungen. Hier ist es der Islam, der die Kennzeichnung von NIcht-Muslimen durch entsprechende Kleidungsstücke eingeführt hat, und zwar schon vor dem Laterankonzil von 1215, das vermutlich die Idee übernommen hat. - Ich bin nicht der Ansicht, dass die deutschen Verbrechen des 20. Jh. es uns verbieten, auch wertend und vergleichend über Kulturen zu sprechen.

Zitat
"...die Erfindung des Rassismus..."

Ah ja - woher wissen sie das? Und selbst wenn es so waere hat sich das "christlich-juedische Abendland den ziemlich schenlle und gruendlich angeeignet



Wenn Sie eine Referenz möchten: E. Flaig: Weltgeschichte der Sklaverei; dazu zum Beispiel http://koptisch.wordpress.com/2010/10/13...n-waren-araber/ Dort wird auch der
Historiker Petre-Grenouilleau "Les Traites negrières" (2004) zitiert: "Der Sklavenhandel in Richtung der islamischen Welt und der Rassismus gegen die Schwarzen entwickelten sich simultan".

Zitat
"...die Erfindung der Judenpogrome (die ersten Judenpogrome der Weltgeschichte..."

Auch da interessiert mich ihre Quelle



Können Sie bekommen: Egon Flaig (Historiker in Rostock): "Der Islam will die Welteroberung", FAZ, 16.09.2006, Nr. 216, Seite 37: "Dort kam es 889 in Elvira und 891 in Sevilla zu umfassenden Pogromen gegen Christen. Im marokkanischen Fez wurden 1033 über 6000 Juden massakriert. 1058 wurde das christliche Antiochia unter Folter und Todesdrohungen muslimisch gemacht.
Das erste große Pogrom gegen Juden auf europäischem Boden fand 1066 im muslimischen Granada statt; dabei kamen 1500 jüdische Familien um. 1135 wurde das Judenviertel Córdo-bas niedergebrannt, die Zahl der Massakrierten nicht zu wissen mag heilsam sein. 1159 stan-den sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Die Pogrome im christlichen Herrschaftsgebiet sind kein Ruhmesblatt der europäischen Kultur; aber ihre Ausmaße bleiben zurück hinter jenen der islamischen Welt."

Zitat
"...die Erfindung der systematischen Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage; die Erfindung des systematischen Menschenraubs..."

Meinen sie das wirklich ernst? In den antiken Kulturen kam das alles also nicht vor?



Ich habe nicht gesagt "Erfindung der Sklaverei", sondern "systematische Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage", kombiniert mit systematischem Menschenraub. Es ist ein Unterschied, ob die Griechen oder Römer besiegte Gegner versklavten oder ob Expeditionen ausgeschickt werden mit dem Ziel, möglichst viele Menschen zu fangen. Dazu wie oben kurz und knapp E. Flaig: Weltgeschichte der Sklaverei.

Zitat
Aber ihn auf eine primitive Art und Weise hranzuwuerdigen wie es hier geschieht ist etwas ganz anderes.



Es ist kein Herabwürdigen, wenn man vergleichend urteilt. Sie können gerne anders urteilen; dann bringen Sie doch bitte die Errungenschaften einmal vor.




Wer etwas Zeit investiert möchte, sollte diesen etwas längeren und detaillierten Artikel aus dem Jahr 2005 der „Weltwoche“ lesen.

Zitat
Der Mythos von al-Andalus – zu schön, um wahr zu sein.
Die modernen Liebhaber des maurischen Spanien erblicken, mit erstaunlicher Logik, in der Dhimma einen schlagenden Beweis für al-Andalus’ Toleranz. «Die neue islamische Politik», schreibt beispielsweise die Yale-Professorin María Rosa Menocal in ihrem Buch «The Ornament of the World», «hat nicht nur das Überleben der Christen und Juden ermöglicht, sondern sie gemäss koranischem Auftrag im Grossen und Ganzen beschützt.» Doch der «Schutzvertrag» verdankte sich keiner grossherzigen ökumenischen Inspiration, keinem «pankonfessionellen Humanismus», wie ein amerikanischer Journalist neulich träumte. Er gehorchte dem weltlichen Prinzip der Utilitas, der pragmatisch-schlauen Nützlichkeit.

Der Schutzvertrag wird auch Pakt Umars genannt, nach Umar (634–644), dem zweiten Kalifen, der seine Anhänger aufforderte, die Dhimmi zu schützen, weil es der Wille des Propheten sei und weil «sie für den Lebensunterhalt eurer Familien sorgen». Und einer der Gefährten des Propheten wurde gefragt, so die Überlieferung, wozu die Tributpflichtigen für die Muslime gut seien. «Sie helfen dir», so die Antwort, «deiner Armut zu entkommen, um dich mit dem Reichtum zu versorgen, über den du verfügst.» Das System des Tributs, geleistet in Form von Geld, Naturalien oder Arbeit, wurde denn auch «die erste (und wichtigste) Quelle» (Bat Ye’or) des wirtschaftlichen Wohlergehens der Umma, der islamischen Gemeinschaft.

Nur schon die demografische Realität zwang die Muslime zu einer Bürokratisierung und Verrechtlichung der Mittelbeschaffung. Sie standen als fremde Eroberer während langer Zeit einer riesigen Mehrheit Einheimischer christlichen und jüdischen Glaubens gegenüber. Der machtsichernde Transfer von Ressourcen und Wissen wurde gewährleistet, indem der Kalif die Vorsteher der Dhimmi-Gemeinden, die Rabbiner und Bischöfe mit hohen Positionen in Wirtschaft und Verwaltung betraute. Als Befehlsempfänger und privilegierte Nutzniesser der islamischen Macht waren diese bereit, die eigenen Leute auch dann noch auszupressen, wenn die Tributforderungen längst das erträgliche Mass überschritten hatten.


♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

20.12.2010 14:33
#30 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Lieber Zettel,

auf Ihren längeren Beitrag möchte ich noch einmal eingehen. Vielleicht wird es etwas thesenhaft; wenigstens numeriere ich die Aspekte durch, die mir relevant erscheinen.

1. Ich bin überzeugt, dass man (Hoch-)Kulturen beurteilen und bewerten und durchaus miteinander vergleichen kann, und zwar in doppelter Hinsicht: a) in Hinblick auf die Entfaltung der jeweiligen Kultur, ihre Ausdifferenziertheit, ihre Leistungen auf verschiedenen Gebieten, aber jeweils synchron, in ihrer Zeit; b) in Hinblick auf ihren Beitrag für unsere heutige Welt und Kultur.

2. Zur Trennung von Religion und Kultur. Sie schreiben:

Zitat
Erstens ist zu unterscheiden zwischen dem Islam als Religion und der Kultur der islamischen Länder. Auf die analoge Unterscheidung zwischen dem Christentum und der Kultur des Abendlands bin ich im zweiten Teil des Kommentars zum Thesenpapier der fünf FDP-Politiker eingegangen.



Diese Trennung ist für die Gegenwart und den Westen sicher angemessen; wir haben eine westliche Kultur, die aber getrennt ist von der Religion und Religiosität. Inwieweit man für den Orient heute zwischen Religion und Kultur trennen kann, sei dahingestellt. Für den Westen gilt die Trennung von Christentum und Kultur für die Zeit zwischen Völkerwanderung oder Karolingerzeit bis zur Französischen Revolution NICHT. Die europäische Kultur des Mittelalters und der Frühen Neuzeit bis 1789 ist eine christliche Kultur, getrennt vom und ohne das Christentum nicht denkbar. M.E. gilt dies entsprechend auch für die muslimisch-arabische bzw. muslimisch-türkische Welt entsprechend.

Daher:

Zitat
Kultur und Religion fallen im Fall des Islam/des Orients so wenig zusammen, wie die Kultur des Abendlands mit dem Christentum identisch ist.



In historischer Perspektive sind die Kultur des Abendlands und das Christentum bis 1789 identisch; die Elemente etwa aus der griechischen Antike sind christlich überformt, sind ins christliche Mittelalter integriert und auch nur in der Form der christlichen Rezeption und Aneignung denkbar.

3: Das christliche Abendland - das muslimische Morgenland: Wenn ich als Historiker vom christlichen Mittelalter spreche und die Aspekte betone, die die Einheit des christlichen Mittelalters ausmache, blende ich natürlich die existierenden Unterschiede zwischen Spanien und Dänemark oder Sizilien und Polen aus, ebenso die natürlich auch existierenden Christen in Ägypten, in Amerika oder China oder wo auch immer. Trotzdem stellt sich das christliche MIttelalter als eine christliche Kultur dar. Dementsprechend repliziere ich:

Zitat
Die Kultur des Orients ist reicher als die des Islam, und der Islam existiert andererseits ja auch außerhalb des Orients - in Indonesien zum Beispiel, in Bangla Desh, in Zentralasien. Die großen Teilkulturen der Kultur des Orients, eng miteinander verzahnt, sind die persische, die arabische und die türkische.



Wenn wir im historischen Vergleich bleiben, können wir uns m.E. einstweilen beschränken auf das christliche Mittelalter und den muslimischen Orient unter Ausschluss etwa der Muslime in Afrika oder Indonesien (wobei die Islamisierung dort m.W. ohnehin jüngeren Datums ist.

4. Die Kulturen auf Grundlage anderer Kulturen:

Zitat
Diese Kultur des Orients steht, wie die meisten Kulturen, auf den Schultern anderer Kulturen (Arnold Toynbee hat das ausführlich analysiert); hier einerseits der alten Kulturen des Raums, also vor allem der jüdischen, der ägyptischen, der assyrischen, der altpersischen. Andererseits entstand sie aber auch ganz wesentlich - was nach meinem Eindruck oft zu wenig gewürdigt wird - auf den Boden von Byzanz; insofern ist sie, neben der abendländischen, die Nachfolgekultur der griechisch-römischen Antike.



Ich sehe einen gravierenden Unterschied: Das Christentum ist eine Nachfolgekultur der griechisch-römischen Antike, es ist im griechisch-römisch-jüdischen Kulturraum entstanden, aus ihm herausgewachsen, hat Elemente davon bewahrt oder umgestaltet und schließlich mit dem europäischen Mittelalter eine eigenständige christliche Kultur gebildet.
Entsprechend ist auf der Grundlage zunächst arabischer Kulturen und in unklarem Bezug zum arabischen Christen- und Judentum der Islam entstanden. Während aber das Christentum aus der griechisch-römischen Kultur herausgewachsen ist und daher eine Nachfolgekultur ist, hat der Islam die bestehenden Kulturen des Mittelmeerraums bekämpft und zu zerstören versucht, sei es Byzanz, sei es die christlichen Königreiche in Spanien. Insofern ist die islamische Kultur allenfalls marginal eine Nachfolgekultur der griechisch-römischen Antike.

5. Kultur und Religion, Denken und Religion.

Zitat
Averroes und Avicenna, die Gorgasal genannt hat, auch beispielsweise Alhazen (einer der größen Naturwissenschafter aller Zeiten; Aristoteles, Newton, Einstein gleichzustellen) waren Moslems, so wie Galilei, Descartes, Leibniz und Kant Christen waren. Wer will entscheiden, wie sehr ihr Denken von der jeweiligen Religion abhing? Dasselbe gilt für die Architektur und die Literatur, zum Beispiel die herausragende persische Lyrik.



Es steht außer Frage, dass jede Kultur besondere Leistungen aufzuweisen hat, seien es besondere technische Leistungen wie die ägyptischen Pyramiden, seien es intellektuelle Leistungen wie die eine Newton oder Avicenna. Für die Zeit wenigstens bis um 1800 sind meiner Ansicht nach die Leistungen einer Kultur kaum von der Religion zu trennen, da Kultur und Religion wenigstens bis dahin ein letztlich unauflösbares Etwas bildeten, auch wenn der Anteil nicht konkret zu beziffern ist.
Aber auch, wenn man den Anteil nicht nennen kann, den die Religion konkret bei einer Leistung ausmacht, so ist doch ganz entscheidend, dass die Kultur und damit auch die Religion die Rahmenbedingungen gibt, unter denen eine bestimmte Leistung erst möglich ist. In diesem Sinne hat das Christentum erst den Denkern von Hrabanus Maurus über Ivo von Chartres und Albertus Magnus bis zu Lessing erst die Grundlage gegeben, auf denen sie aufbauen. Gleiches scheint mir für die islamisch-arabisch-persischen Geistesgrößen zu gelten.

6. Renaissance und Aufklärung? Nein, das MIttelalter.

Zitat
Die Überlegenheit unserer abendländischen Kultur verdankt sich der Entwicklung, die sich in der Renaissance vorbereitete und die mit dem späten 16. und dem 17. Jahrhundert einsetzte: Das, was man gern die Konstituierung des bürgerlichen Individuums nennt.



Das scheint mir deutlich zu kurz gegriffen. Weder die Aufklärung noch die Renaissance sind ausreichend, um die Entwicklung der westlichen modernen Kultur und den Unterschied zur muslimisch-arabischen Welt zu erklären und zu verstehen. Die Aufklärung und davor die Renaissance (oder besser vielleicht der Humanismus) sind nur konsequente Weiterentwicklung der geistesgeschichtlichen Entwicklung wenigstens seit der Scholastik, wenn nicht früher. Ich würde gerne beginnen mit der karolingischen Renaissance, die Schule von Chartres einbeziehen und dann v.a. die Scholastik sehr betonen. Hier entsteht im hohen Mittelalter das, was unsere Kultur ausmacht, hier entsteht die Universität, die auf Überzeugung durch Argumente setzt, hier liegen die Wurzeln der modernen Wissenschaft, hier finden sich Grundlagen für die Wirtschaftstheorie etc.pp.

Hier sehe ich dann doch einen fundamentalen Unterschied zwischen dem christlichen Abendland und der muslimischen Welt: Schon im MIttelalter ist die Entwicklung im christlichen Europa entscheidend anders als in der islamischen Welt, und die Ursache hierfür sind die unterschiedlichen Religionen und die dadurch ganz unterschiedliche Prägung der Menschen und deren Denkweisen.

Zitat
Bis ins 17., teils noch ins 18. Jahrhundert waren die abendländische Kultur und Kultur und die Kultur des Orients in nahezu jeder Hinsicht auf einem ähnlichen Stand; von den Künsten über die Verwaltung, die höfischen Sitten, die Bildung der Bevölkerung bis hin zum Stand der Militärtechnik; dieser war natürlich für die Machtverhältnisse ausschlaggebend. Als die Türken vor Wien standen, hatten sie mindestens eine so gute Militärtechnik (vor allem auch Militäringenieure) wie die Belagerten.



Dass die Türken über eine gute Militärtechnik verfügten, zeigt die Geschichte. Im Umfeld des Hofes, der Höfe waren die Sitten und Bildung und die Kunst sicher vergleichbar. Das scheint man mir aber nicht verallgemeinern zu dürfen auf die gesamte Gesellschaft hin. Sowohl was die Verwaltung schon des Spätmittelalters angeht, habe ich nicht den Eindruck, dass das Osmanische Reich auf Augenhöhe mit dem Westen war; erst recht nicht, was die Verbreitung und Verfügbarkeit von kulturellen Leistungen verschiedener Art angeht. Natürlich gibt es im Orient i.w.S. großartige Bauwerke und technische Meisterleistungen; soweit ich sehe, hat aber das christliche Mittelalter in unvergleichlich größerem Maße, in viel größerer Zahl z.B. Kathedralen und Kirchen hinterlassen, hat das Christentum den Boden bereitet für eine viel umfassendere kulturelle Entwicklung und Prägung.

Bis hier, evtl. noch eine Fortsetzung später.

edit: Fortsetzung mit Nr. 7 im Anschluss an Nr. 6

7. Entfaltung und Differenziertheit

Die christliche Kultur des Mittelalters und der Frühen Neuzeit hat zwischen Spanien und Polen, zwischen Sizilien und Skandinavien eine unglaublich umfangreiche und differenzierte Menge an kulturellen Erzeugnissen im weitesten Sinne hervorgebracht - mindestens ein Dutzend Nationalliteraturen mit jeweils mehreren Epochen zwischen dem 7./8. und dem 17./18. Jh.; eine ausdifferenzierte Musikgeschichte und -kultur; eine hoch komplexe Religion und Liturgie; eine schier unendliche Fülle an theologischer Literatur in Latein und den Volkssprachen; die Entwicklung der abendländischen Universität und Wissenschaft; eine Kunstgeschichte mit zahlreichen Epochen, Künstlern und Werken von Weltgeltung; die Entwicklung von unterschiedlichen politischen Systemen von der Monarchie bis zur Republik und bis zur partiell demokratischen Verfassung spätmittelalterlicher Städte; etc. Zugleich ist diese Kultur ubiquitär; trotz aller kriegsbedingten Verluste sind die europäischen Länder voller Baudenkmäler, voller Kunstwerke, voller Bibliotheken mit mittelalterlichen Handschriften udn frühneuzeitlicher Drucke, und zwar nicht nur in den größten Städten, sondern mehr oder weniger flächendeckend. Schließlich müssten für eine auch nur annähernd hinreichende Beschreibung der abendländischen Kultur in Grundzügen hunderte Namen genannt werden von Forschern, Wissenschaftlern, Theologen, Komponisten, Malern.

Mein Eindruck ist, dass diese Vielfalt und Ausdifferenziertheit und Verbreitung und Menge für die islamische Kultur nicht in gleichem Maße gilt. Damit sei gar nicht bestritten, dass es selbstverständlich persische Lyrik von Weltgeltung gibt, dass es hervorragende Kunstwerke aus der islamischen Welt gibt. Aber doch nicht in gleicher Menge, Differenziertheit, Verbreitung, ZUgänglichkeit auch für das "Volk"? Vielleicht ist mein Eindruck europazentristisch und falsch; dann bitte ich um Korrektur. Wo sind die zahlreichen Moscheen von Weltgeltung, die nach Zahl und Qualität ein Äquivalent sind für die spätantiken Kirchen Roms, die romanischen Kirchen mit ihren Portalen in Burgund, für die romanischen Dome in Deutschland, die gotischen Kathedralen in Frankreich und England, für die Renaissance-Bauten in Italien, die barocken Klosteranlagen in Süddeutschland? Wo ist das Äquivalent die Werke der karolingischen Renaissance, für den höfischen Roman, den Minnesang und die Troubadour-Dichtung, für die spätmittelalterlichen Traktate, die humanistische Literatur, die Lyrik des europäischen Barock, die Literatur der Weimarer Klassik? Wo ist das Äquivalent für die karolingischen Fresken in Müstair, die gotische Malerei in Florenz und Siena, für Giotto, Tizian, Michelangelo, Rubens, Brueghel, Lochner? Wo sind in islamisch-arabischen Ländern nach Qualität und Umfang die Äquivalente für den Prado, die Uffizien, das Kunsthistorische Museum, die Vatikanischen Museen, die Alte Nationalgalerie, das British Museum, das Bode-Museum, das Wallraff-Richartz-Museum? - Für eine Belehrung wäre ich dankbar und bin darauf gespannt.

Noch ein edit um 18.00:

8. Ein weiterer gewichtiger und m.E. auch religiös begründeter Kulturunterschied liegt im Umgang mit der jeweils anderen Seite: Auf der einen Seite steht bis ins 19. und 20. Jh. die Dhimma; steht die Divscherme; steht die Piraterie im Mittelmeer mit dem Sklavenfang in sechs- oder siebenstelliger Höhe; steht die Versklavung von Christen aus Italien, Griechenland, Spanien (vgl. noch die "Judenbuche" der Droste) - auf der anderen Seite schon vor der Aufklärung, schon in der Scholastik die Entstehung der Vorstellung von Menschenrechten unabhängig von der Religion; im 16. Jh. die theologisch begründete Kritik am Umgang der Spanier mit dem Indianern (wo ist im Islam die theologische Kritik an der Sklaverei?); der Kampf gegen die Sklaverei und deren Abschaffung, ja der Einsatz gegen Sklaverei fernab der eigenen Gebiete (Barbary War). Diese ganz unterschiedliche Entwicklung zeigt ein gänzlich differentes Menschenbild, das m.E. wieder in der jeweiligen Religion wurzelt und im Westen schon lange vor der Aufklärung zum Tragen kommt.

lukas Offline



Beiträge: 261

20.12.2010 14:34
#31 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Meinen Sie das ernst? Dieser Blog ist ethnonationalistischer Unfug, der die Schuld an allem, was im Iran im Argen liegt, den "Türken" (sprich: Aseris) und Arabern in die Schuhe schieben will. Fehlt nur noch das internationale Finanztürkentum.

C. Offline




Beiträge: 2.639

20.12.2010 15:45
#32 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

.

Zitat von Zettel
Zu Weihnachten hat sich der "Spiegel" schon immer gern mit Spirituellem befaßt. Lange Zeit wurde den Lesern Kritik am Christentum geboten. In den letzten Jahren ist das durch Artikel abgelöst worden, in denen der Islam immer mehr in den Vordergrund trat.




Kultursensible Berichterstattung für Spiegel-Leser, weil sie als Ungläubige minderwertig sind und deshalb nicht Mekka dürfen. Vieleicht konvertieren sie dann endlich um als vollwertige Menschen auch ihr kleines Geschäft in Mekka machen zu können.

Zitat von Islamischer Beobachter
Unternehmer Hannes Weimer, 48, der als Yachtbauer im bayerischen Jettingen begann und nun in Dubai mehr als 700 Männer und Frauen damit beschäftigt, die Spitze des "Royal Clock Tower" in Mekka auszugestalten. "Das Design", sagt Waimer, "ist schon sehr speziell. Vors Wohnzimmerfenster würde ich mir so einen Turm auch nicht stellen. Aber hier nach Mekka passt er hin."

Waimer hat lange in Malaysia gelebt, hat dort geheiratet und ist wie Rasch Muslim geworden. Auch seine 70 Ingenieure und Monteure auf der Baustelle sind ausnahmslos Muslime: Türken, Bosnier, Inder, Pakistaner. Nicht-Muslime dürfen Mekka nicht betreten.



Wolkenkratzerprojekt in Mekkaj-Jetzt schlägt's gigantisch - Autor Bruder Zand

Zitat von Bruder Zand
Er würde die lang vergangene Zeit der großen muslimischen Astronomen feiern - und das besondere Verhältnis der Muslime zur Zeit: "Wir wollen der Greenwich Mean Time den Zeitstandard von Mekka gegenüberstellen", sagt Mohammed al-Arkubi, der Direktor eines der Hotels, die zum Komplex gehören. "Darum geht es."





Mekka21

http://www.iceagenow.com/

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

20.12.2010 17:43
#33 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Zitat
Mekka21

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 17:58
#34 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

http://www.eussner.net/schaf_2008-12-29_15-48-38.html

Gefunden soeben bei Gudrun Eussner !

Zitat
Fröhliche Weihnacht überall! Euer Schaf. Mythos Mekka. Der Spiegel Nr. 51,
20. Dezember 2010
http://img507.imageshack.us/img507/2443/weihnachtc.jpg
Marginalie. Alle Jahre wieder. Die weihnachtlichen Titelgeschichten des "Spiegel".
Und wie feiert man in England Christmas? Zettels Raum, 19. Dezember 2010
http://zettelsraum.blogspot.com/2010/12/marginalie-alle-jahr e-wieder-die.html



edit:
und weil es grad paßt:

Zitat

http://www.eussner.net/artikel_2010-12-06_20-26-18.html

Wie alle Muslime sieht auch Hamed Abdel-Samad das Gedankengut des Westens aus dem Islam stammend, man erinnert sich? Europa verdankt seine Entwicklung den Muslimen des Mittelalters. Wegbereitung von Renaissance und Aufklärung durch den Islam, Algebra, Kompaß, Medizin, Druck - alles Muslime, alles Islam. Diese Geschichtsklitterung löst sich so: Algebra: Perser bzw. Uzbeke; Kompaß: Italiener oder Chinese; Medizin: spanische und persische Juden; Druck: Chinesen; Null: Inder. Kunst und Wissenschaft der islamischen Welt werden von Zwangskonvertierten sowie von Juden und Christen vorwärts gebracht. (2)

(2) Gutenbergs unbekannte Brüder. Frühe chinesische Drucke (2. Jahrh. d.Z.)
http://www.mainz.de/gutenberg/erfindu2.htm

Kharazm Koja (died 840), a Persian / Uzbek from Kharazm
http://www.irankicks.com/ikboard/archive/index.php/t-24310.h %20tml

Streit um den Kompass Italiener oder doch Chinesen als Erfinder? scinexx
http://www.scinexx.de/dossier-detail-411-7.html

Europe´s debt to Islam given a skeptical look. By John Vinocur,
The New York Times, April 28, 2008
http://tinyurl.com/r4hvy8

Robert Kaplan: Die Geschichte der Null, Campus Verlag 2000, Perlentaucher
http://www.perlentaucher.de/buch/1369.html

Geschichte der Mathematik: Zeittafeln Algebra, Geometrie, Analysis. mathematik.ch
http://www.mathematik.ch/geschichte/

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 20:16
#35 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Zitat von lukas
Meinen Sie das ernst? Dieser Blog ist ethnonationalistischer Unfug, der die Schuld an allem, was im Iran im Argen liegt, den "Türken" (sprich: Aseris) und Arabern in die Schuhe schieben will. Fehlt nur noch das internationale Finanztürkentum.



Finanztürkentum?
Gibts schon.
Ab heute auch bei uns.


Zitat
http://www.newspoint.cc/artikel/Weltweit/Erste_deutsche_Islam-Bank_eroeffnet_71435.html

Erste deutsche Islam-Bank eröffnet 20. Dezember 2010
Mit hohen Erwartungen wurde in Mannheim die erste deutsche Filiale der Kuveyt Turk Bank eröffnet. Besonders daran ist das an den Koran angepasste System, welches unter anderem komplett auf übliche Zinsen verzichtet. Ein Konzept mit Erfolgsgarantie?
Keine krummen Geschäfte
Bankgeschäfte nach Koran und Schariagesetzen - darauf konzentriert sich die Kuveyt Turk Bank, die kürzlich in Mannheim ihre erste Zweigstelle auf deutschem Boden eröffnet hat, so welt.de. Suspekte Investionen, riskante Spekulationen sowie Zinssätze kennt das islamkonforme Banksystem umfrage
nicht. Konzern und Verantowortliche sind optimistisch, was die Kundenzahl angeht. Laut Unternehmensberater Philipp Wackerbeck von Booz & Company vermutet ein Interesse bei rund 15% der vier Millionen in Deutschland lebenden Muslime. Besonders Baufinanzierungsgeschäfte sollen bei 20% Immobilienbesitz seitens Muslimen in Deutschland brummen.

Bei einem Marktpotenzial von insgesamt 1,6 Milliarden Euro wird auch schon das erste Ziel für Kuveyt Turk-Deutschland gesteckt: die deutsche Lizenz zur Vollbank. Bisher konnte ein zinsloses Konto bei der muslimischen Bank nur von der Türkei aus eröffnet werden. Außerdem darf die Islam-Bank keine echten Bankgeschäfte in Deutschland tätigen, sondern lediglich Geld aufbewahren. Mit der Lizenz würden alle Beschränkungen aufgehoben.

Ohne übliche Zinsen, dafür transparent
Aber wie funktioniert ein schariagerechtes Banksystem ohne Spekulieren und Zinssätze? "Islamic Banking" nennt es Kuveyt Turk-Geschäftsführer Ugurlu Soylu. Dabei ist die Regel, "dass jedem Transfer ein reales Gut zugrunde liegen muss". Das heißt, der Bankkunde bekommt keine Zinsen auf sein Geld, sondern wird am wirtschaftlichen Erfolg der Bank beteiligt. Im Gegenzug wird, dem Koran entsprechend, nicht in islamfeindliche Branchen investiert und alle Geschäftsabläufe für die Anleger nachvollziehbar gemacht. In stark islamisch geprägten Ländern wie Saudi-Arabien ist das der Normalfall. In Deutschland betritt man damit Banken-Neuland.



Edit:

Zitat

http://www.welt.de/print/die_welt/finanz...eutschland.html

...Diese und andere steuerliche Details will die Kuveyt Turk Bank noch mit der deutschen Finanzaufsichtsbehörde klären. Auch in Frankreich, so betont Soylu, habe sich der Staat bereits flexibel gezeigt: Hier wurden für islamgerechte Transaktionen steuerliche Sonderregelungen geschaffen. Auch Taoufik Bouhmidi, der Ende 2008 die Finanzberatung für Muslime und Freunde (FMF) gründete, sieht in der Möglichkeit einer schariagerechten Baufinanzierung große Chancen: "Das wäre der Durchbruch."

♥lich Nola



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Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 21:25
#36 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von john j
Ihr Beleg stammt aus einem Blog in dem die Bezeichnungen "Muselmann", "Muselmama" und "Muselkind" fuer Moslems fallen...

Sie haben richtig gelesen.
Falls Sie noch was lesen wollen:

Zitat von Fatima Grimm, Informationszentrale, Islamisches Zentrum München
Das Kind, das ja weit mehr begreift, als wir bisher gemeinhin annahmen, schult so Auge und Ohr, Gefühl und Verstand an wahrhaft schönen Dingen und wird sich deshalb bewusst, dass Muslim sein besser sein bedeutet. Wo dieser, nennen wir es mal kulturelle Hintergrund fehlt, ist es in Gefahr zu fühlen, dass Muslim sein nur anders sein heißt, und damit können sich bereits die ersten Minderwertigkeitsgefühle einsteifen, während wir als Muslime gegenüber Nicht-Muslimen nie etwas anderes als ein Gefühl der Überlegenheit haben müssen.

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 21:46
#37 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von john j
Ihr Beleg stammt aus einem Blog in dem die Bezeichnungen "Muselmann", "Muselmama" und "Muselkind" fuer Moslems fallen...

Sie haben richtig gelesen. Noch schlimmeres können Sie im Bayern-Kurier lesen.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 21:55
#38 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Das scheint ein spannendes Thema zu werden.

Zitat
Sachsen-Anhalts arabische Millionen - 20.02.2006


"Eine islamisch korrekte Sparform für kurz- und mittelfristige Vorhaben existiert nicht", klagt Experte Gassner in einem Aufsatz. "Wir haben einen großen Markt, der noch nicht adäquat bedient wird." In Frage kommt für Anleger in Deutschland derzeit noch der Noriba Global Equity Fonds der UBS.

Derweil haben in Deutschland vollkommen neue Anbietergruppen die Möglichkeit entdeckt, mit Hilfe des Islamic Financing das wachsende Vermögen in den arabischen Staaten anzuzapfen: Im Sommer 2004 legte das Bundesland Sachsen-Anhalt eine Koran-konforme Anleihe auf, um den klammen Haushalt mit arabischen Millionen aufzumöbeln. Nötig war dafür eine komplizierte Konstruktion, die vor allem dem Fiskus sauer aufgestoßen sein dürfte.

Die Landesregierung übertrug eine Reihe von Immobilien an eine neu gegründete Stiftung. Diese finanzierte den Deal mit Hilfe einer Anleihe, die - ganz nach den Regeln des Korans - statt Zinsen die Mieteinnahmen an die Anleger ausschütten soll. Besonderer Clou der Konstruktion: Die landeseigene Stiftung hat ihren Sitz in den Niederlanden - um Steuern zu sparen.



Hier Grundlegendes

http://opus.bsz-bw.de/fhnu/volltexte/201...helorthesis.pdf

Islamic Banking:
Zinsverbot und Immobilienfinanzierung Bachelorthesis vorgelegt bei Prof. Dr. Karl-Herbert Graf
von Stefan Ralf Wießmeyer aus Stuttgart - Bad Cannstatt

Auszug
Seite:62

Mehr als 300 Millionen
Muslime, etwa ein Fünftel der globalen muslimischen Bevölkerung, leben in Ländern, in
welchen der Islam nicht die Hauptreligion ist.217
Darüber hinaus gibt es auch einige Nicht-Muslime, welche sich von Scharia-konformen
Finanzprodukten angesprochen fühlen.

Seite 63
Das Land mit den meisten Muslimen in Europa
ist Russland mit schätzungsweise 16 Millionen. Dies bedeutet, dass mehr als vier von
zehn europäischen Muslimen in Russland beheimatet sind. Während viele Muslime in
Westeuropa erst vor kurzer Zeit eingewandert oder Kinder von Zuwanderern aus der
Türkei, Nordafrika oder Südasien sind, gehören die meisten Muslime in Russland,
Albanien, dem Kosovo, Bosnien-Herzegowina und Bulgarien einer Jahrhunderte alten
Bevölkerung an, was bedeutet, dass mehr als sechs von zehn Muslime aus Europa
indigen sind.218
Diejenigen europäischen Länder mit der höchsten Konzentration muslimischer Bürger
liegen in Ost- und Zentraleuropa: Kosovo (90 Prozent), Albanien (80 Prozent), Bosnien-
Herzegowina (40 Prozent) und die Republik Mazedonien (33 Prozent) (s. Tabelle 3:

Seite 64
Aber auch die
Sparquote muslimischer Europäer ist höher als die des durchschnittlichen Europäers.
Innerhalb der EU ist aufgrund der Vereinheitlichung der Rechtsgrundlagen ein besserer
Kapitalverkehr möglich als vergleichsweise in Nordafrika oder im Mittleren Osten.
Nichtsdestoweniger besteht keine nennenswerte Unterstützung für das Islamic Banking
in der EU. Großbritannien ging hier voraus und passte entsprechende Gesetze an, um
es Banken zu ermöglichen, Scharia-konforme Produkte zu strukturieren.

Geschätzte Zahl der Muslime (2009)Anteil Muslime (in %):Bevölkerung Anteil Muslime global (in %):

Russland 16.482.000, 11,7, 1
Deutschland 4.026.000, ~5, <1
Frankreich 3.554.000, ~6, <1
Albanien 2.522.000, 79,9, 0,2
Kosovo 1.999.000, 89,6, 0,1
Großbritannien 1.647.000, 2,7, 0,1
Bosnien-Herzegowina 1.522.000, ~40, <1
Niederlande 946.000, 5,7, 0,1
Bulgarien 920.000, 12,2, 0,1
Republik Mazedonien 680.000, 33,3, <0,1
Rest 3.814.000, 1,1, 0,2
Gesamtanzahl Europa 38.112.000, 5,2, 2,4
Gesamtanzahl Welt 1.571.198.000, 22,9, 100,0

Etwa vier Millionen Muslime leben in Deutschland - fast so viel wie in Nord- und
Südamerika zusammen. Das bedeutet auch, dass mehr Muslime in Deutschland
beheimatet sind als im Libanon (zwei bis drei Millionen Muslime) und in allen anderen
Westeuropäischen Ländern.

Seite 68
Auch der Fakt, dass Muslime Islamische Banken vorziehen macht es Finanzinstitutionen aus dem Mittleren Osten leichter den europäischen Markt zu erobern.227
Ende 2008 erreichte die Bilanzsumme Islamischer Banken ein Volumen von etwa USD 500 Milliarden, bei Wachstumsraten von 15 bis 20 Prozent jährlich. Für Deutschland geht die Studie von einem Marktpotenzial von EUR 1,2 Milliarden jährlich aus.228 Gefolgt von Österreich mit einem Volumen von circa EUR 230 Millionen und etwa 400.000 einheimischen Muslimen. Allerdings besteht eine signifikant höhere Sparquote in Österreich mit 18 Prozent (Deutschland 9,7 Prozent). Allerdings gelten die nachfolgenden Probleme ebenso für den österreichischen Markt.229
„„Wenn bei deutschen Banken die Beratung für Muslime in der Muttersprache des Kunden erfolgt, ist das schon viel. Dabei würden laut unserer Studie alleine in Deutschland mehr als eine halbe Million Menschen Shari‟ah-konforme, (…), Produkte kaufen„ so Dr. Klaus-Peter Gushurst, Seniorpartner und Bankenexperte von Booz & Company.“230

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 22:30
#39 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Im Bayernkurier findet sich am 18. Dezember 2010 folgende Meldung:

Zitat
EU-Kommissar Bolkestein hat den Juden nahegelegt, Niederlande zu verlassen

Juden ohne Zukunft?

http://bayernkurier.com/index.php?option...1746&Itemid=155

Den Haag – Nach unzähligen Übergriffen von moslemischen Jugendlichen auf Juden in den Niederlanden hat der frühere EU-Kommissar Bolkestein den Juden nahegelegt, das Land zu verlassen und nach Israel oder in die USA überzusiedeln. „Für sie gibt es hier keine Zukunft mehr wegen des wachsenden Antisemitismus vor allem unter marokkanischen und türkischen Jugendlichen. Und die Anzahl dieser antisemitischen Jugendlichen steigt ständig“, so Bolkestein.



Über Google war in unseren Medien nichts zu finden. Keiner schrieb oder so versteckt, das es nicht von Google aufgezeigt wurde. Gegoogelt nach: EU-Kommissar Bolkestein hat den Juden nahegelegt, Niederlande zu verlassen

Eine Stellungsnahme auf reconquista-europa.com gebe ich hier auch weiter:

Zitat

http://www.reconquista-europa.com/showth...ieder-verlassen

Ex-EU-Kommissar: Juden müssen Niederlande wieder verlassen
Der ehemalige niederländische EU-Kommissar Frits Bolkestein hat eine Ungeheuerlichkeit gesagt, die offenkundig für ihn völlig folgenlos bleib und in deutschen Medien gar nicht erwähnt wirdt: Er ruft alle Juden dazu auf, die Niederlande wieder zu verlassen (Quelle: De Pers 6. Dezember 2010 und RNW). Für Juden sei wegen des grassierenden Anti-Semitismus der Mohammedaner nun kein Platz mehr in den Niederlanden. Bolkestein war von 1999 bis 2004 EU-Kommissar. Und er sagt jetzt, die niederländische Regierung unternehme nichts, um Juden gegen die zunehmenden Übergriffe von Marokkanern zu schützen. Vor diesem Hintergrund könne man die Juden nur dazu auffordern, in die Vereinigten Staaten oder nach Israel auszuwandern, solange das noch möglich sei. Interessanterweise forderte Bolkestein nicht etwa, dass die Marokkaner die Niederlande wieder verlassen und die Juden bleiben dürfen. Das traut auch er sich offenkundig nicht.



Niederlande mit 946.000 Muslime, daß sind 5,7% der Bevölkerung.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

C. Offline




Beiträge: 2.639

20.12.2010 23:43
#40 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Zitat von Nola
Über Google war in unseren Medien nichts zu finden. Keiner schrieb oder so versteckt, das es nicht von Google aufgezeigt wurde. Gegoogelt nach: EU-Kommissar Bolkestein hat den Juden nahegelegt, Niederlande zu verlassen



Liebe Nola,

zu einer Randnotiz bei Süddiyet, Der Westen und Deutschlanfunk hat es gereicht:

Bolkestein rät Juden zur Emigration

Eventuell lesenswerte Hintergrundinformationen finden sich in Trouw

Kulturelle Bereicherung hält jetzt auch im befreiten Irak Einzug:

Zitat von Al Arabya
The Iraqi Ministry of Education has banned theatre and music classes in Baghdad's Fine Arts Institute, and ordered the removal of statues showcased at the entrance of the institute without explaining the move, but some of the students mull religious reasons as the real motive.



http://www.alarabiya.net/articles/2010/12/07/128836.html

Wer braucht schon Theater und Musik und Kunstwerke, die vom Koranstudium ablenken?

http://www.iceagenow.com/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 02:30
#41 Bolkestein Thread geschlossen

Liebe Nola, dear C.,

Zitat von C.
Bolkestein rät Juden zur Emigration

Eventuell lesenswerte Hintergrundinformationen finden sich in Trouw


Die Geschichte ist, wie aus diesen Quellen hervorgeht, ja schon zwei Wochen alt. Der "Bayernkurier" hat also recht lange gebraucht.

Soweit ich das herausfinden konnte, scheint der Ablauf dieser gewesen zu sein:

Für sein Buch über den Niedergang der Juden in einem steuerlosen Holland ("Het verval, joden in een stuurloos Nederland") hatte der Autor Manfred Gerstenfeld zahlreiche Juden und Nichtjuden in Holland interviewt, darunter auch Bolkestein. Diesen zitiert er mit der Aussage, bewußte Juden müssten einsehen, daß sie wegen der unzulänglichen Maßnahmen gegen militanten Antisemitismus keine Zukunft in Holland hätten.

Das las jemand von den Anzeigenblatt De Pers, fragte bei Bolkestein nach und brachte dazu am 5. Dezember einen Artikel. Darin heißt es, Bolkestein hätte das Zitat bestätigt. Und weiter:

Zitat
‘Met bewuste joden doel ik op joden die als zodanig herkenbaar zijn, zoals orthodoxe joden’, aldus Bolkestein. ‘Voor hen zie ik geen toekomst hier vanwege het antisemitisme onder vooral Marokkaanse Nederlanders, die in aantal blijven toenemen.’

Volgens de oud-eurocommissaris kunnen ze daarom hun kinderen maar beter aanraden om te emigreren naar Amerika of Israël. Hij heeft weinig vertrouwen in de huidige plannen om het antisemitisme te bestrijden, zoals het inzetten van ‘lokjoden’ – een voorstel van PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch.

"Mit bewußten Juden meine ich Juden, die als solche erkennbar sind, wie zum Beispiel orthodoxe Juden", sagte Bolkestein. "Für sie sehe ich keine Zukunft hier, und zwar wegen des Antisemitismus vor allem von marokkanischen Niederländern, deren Anteil weiter zunimmt".

Laut dem früheren Kommissar können sie deshalb ihren Kindern keinen besseren Rat geben, als nach Amerika oder Isaral zu emigrieren. Er hat wenig Vertrauen in die gegenwärtigen Pläne, den Antisemitismus zu bekämpfen, wie den Einsatz von "Lockjuden" - eine Vorstellung des Abgeordneten der PvdA Ahmed Marcouch.


Aufgrund dieses Presseberichts gab es eine Debatte in den Niederlanden. Unter anderem meldete sich Geert Wilders, den Bolkestein einst in seine liberale Partei VVD geholt hatte, zu Wort und sagte, nicht die Juden sollten emigrieren, sondern die Marokkaner, die Antisemiten sind.

Bolkstein selbst hat aber wenige Tage später die ihm zugeschriebenen Äußerungen bestritten.

Am 10. Dezember meldete der jüdische Pressedienst EIP News:

Zitat
Former VVD leader Frits Bolkestein (Photo), told a tv show on Thursday night he had never called on orthodox Jews to leave the Netherlands because of growing anti-semitism, particularly from young Muslim men.

‘Newspapers gave the impression I had called on Jews to leave. That is not the case. I only want people not to look away. The past shows us that the Dutch look away too often,’ Bolkestein told the Pauw en Witteman talk show.

Bolkestein said he made the comments in a ‘personal communication’ with the author of a book on anti-semitism in the Netherlands. ‘I’m not even sure I gave permission for it to be published,’ he said.

Current Dutch policy makes it difficult to combat anti-semitism, the former EU commissioner said. ‘You cannot put a policeman in front of every house.’



Herzlich, Zettel



PS: Ich zitiere die EIP-Meldung vollständig, weil dieser Nachrichtendienst zum Copyright die folgende Rechtsauffassung vertritt:

Zitat
This site contains some copyrighted materials, the use of which has not always been specifically authorized by the copyright owner. We are making such material available in our efforts to advance understanding of political, human rights, economic, democracy, and social justice issues. We believe this constitutes a ‘fair use’ of any such copyrighted material as provided for in section 107 of the US Copyright Law. In accordance with Title 17 U.S.C. Section 107, the material on this site is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving the included information for research and educational purposes.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 07:02
#42 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Lieber Gansguoter,

hier der Versuch einer Antwort:

Zitat von Gansguoter
1. Ich bin überzeugt, dass man (Hoch-)Kulturen beurteilen und bewerten und durchaus miteinander vergleichen kann, und zwar in doppelter Hinsicht: a) in Hinblick auf die Entfaltung der jeweiligen Kultur, ihre Ausdifferenziertheit, ihre Leistungen auf verschiedenen Gebieten, aber jeweils synchron, in ihrer Zeit; b) in Hinblick auf ihren Beitrag für unsere heutige Welt und Kultur.


b) ist sicherlich richtig. Die süd- und mittelamerikanischen Kulturen spielen in dieser Hinsicht zum Beispiel keine Rolle, weil sie mit der spanischen Eroberung faktisch endeten.

a) ist schwierig. Wie würde aus Ihrer Sicht beispielsweise der Vergleich zwischen der jüdischen, der ägyptischen, der altpersischen Kultur nach diesen Kriterien ausgehen? Wie innerhalb der Antike der Vergleich zwischen der griechischen und der römischen Kultur?

Zitat
2. Zur Trennung von Religion und Kultur. Sie schreiben:

Zitat
Erstens ist zu unterscheiden zwischen dem Islam als Religion und der Kultur der islamischen Länder. Auf die analoge Unterscheidung zwischen dem Christentum und der Kultur des Abendlands bin ich im zweiten Teil des Kommentars zum Thesenpapier der fünf FDP-Politiker eingegangen.



Diese Trennung ist für die Gegenwart und den Westen sicher angemessen; wir haben eine westliche Kultur, die aber getrennt ist von der Religion und Religiosität. Inwieweit man für den Orient heute zwischen Religion und Kultur trennen kann, sei dahingestellt. Für den Westen gilt die Trennung von Christentum und Kultur für die Zeit zwischen Völkerwanderung oder Karolingerzeit bis zur Französischen Revolution NICHT. Die europäische Kultur des Mittelalters und der Frühen Neuzeit bis 1789 ist eine christliche Kultur, getrennt vom und ohne das Christentum nicht denkbar. M.E. gilt dies entsprechend auch für die muslimisch-arabische bzw. muslimisch-türkische Welt entsprechend.



Dem widerspreche ich gar nicht, lieber Gansguoter.

Die betreffende Kultur ist ohne die Religion nicht "denkbar", dh sie wäre ohne diese nicht so, wie sie ist oder war. Das bedeutet aber nicht, daß die Kultur sich in der jeweiligen Religion erschöpft. Sie ist ein Aspekt dieser Kultur.

Wie wichtig, das ist für die einzelnen Kulturen sehr verschieden. Für die ägyptische und die jüdische Kultur zum Beispiel war/ist die Religion konstitutiv. Für die römische Kultur spielte sie nur eine marginale Rolle.

Zitat
3: Das christliche Abendland - das muslimische Morgenland: Wenn ich als Historiker vom christlichen Mittelalter spreche und die Aspekte betone, die die Einheit des christlichen Mittelalters ausmache, blende ich natürlich die existierenden Unterschiede zwischen Spanien und Dänemark oder Sizilien und Polen aus, ebenso die natürlich auch existierenden Christen in Ägypten, in Amerika oder China oder wo auch immer. Trotzdem stellt sich das christliche MIttelalter als eine christliche Kultur dar. Dementsprechend repliziere ich:

Zitat
Die Kultur des Orients ist reicher als die des Islam, und der Islam existiert andererseits ja auch außerhalb des Orients - in Indonesien zum Beispiel, in Bangla Desh, in Zentralasien. Die großen Teilkulturen der Kultur des Orients, eng miteinander verzahnt, sind die persische, die arabische und die türkische.



Wenn wir im historischen Vergleich bleiben, können wir uns m.E. einstweilen beschränken auf das christliche Mittelalter und den muslimischen Orient unter Ausschluss etwa der Muslime in Afrika oder Indonesien (wobei die Islamisierung dort m.W. ohnehin jüngeren Datums ist.



Siehe Punkt 2. Die Kultur des Orients wäre ohne den Islam nicht so, wie sie ist. Aber sie wäre auch ohne den (wie schon geschrieben, sehr starken) Einfluß von Byzanz nicht so, wie sie ist. Ebenso nicht ohne die jeweiligen vorislamischen Kulturen in Persien, im Zweistromland, in Ägypten.

Zitat
4. (...) Während aber das Christentum aus der griechisch-römischen Kultur herausgewachsen ist und daher eine Nachfolgekultur ist, hat der Islam die bestehenden Kulturen des Mittelmeerraums bekämpft und zu zerstören versucht, sei es Byzanz, sei es die christlichen Königreiche in Spanien. Insofern ist die islamische Kultur allenfalls marginal eine Nachfolgekultur der griechisch-römischen Antike.


Diesen Gegensatz sehe ich nicht. Auch die Germanen der Völkerwanderung haben das römische Reich "bekämpft und zu zerstören versucht". Auch sie haben zugleich aber die römische Kultur weitgehend übernommen. Die Beziehung zwischen Byzanz und den Arabern ist sehr ähnlich. Ich habe dazu einmal das eine oder andere gelesen und schreibe vielleicht bei anderer Gelegenheit mehr dazu.

Zitat
5. (...)
Aber auch, wenn man den Anteil nicht nennen kann, den die Religion konkret bei einer Leistung ausmacht, so ist doch ganz entscheidend, dass die Kultur und damit auch die Religion die Rahmenbedingungen gibt, unter denen eine bestimmte Leistung erst möglich ist. In diesem Sinne hat das Christentum erst den Denkern von Hrabanus Maurus über Ivo von Chartres und Albertus Magnus bis zu Lessing erst die Grundlage gegeben, auf denen sie aufbauen. Gleiches scheint mir für die islamisch-arabisch-persischen Geistesgrößen zu gelten.


Dem stimme ich ja zu, lieber Gansguoter. Ich habe in dem Artikel zum Thesenpapier darauf aufmerksam gemacht, daß man eben nicht die Entwicklung von der Renaissance bis zur Aufklärung dem Christentum entgegenstellen kann; sie ist aus der Philosophie des Mittelalters hervorgegangen. Das gilt in jeder Hinsicht: Für die formale Schulung des Denkens in der Scholastik, für die Bewahrung des griechischen Erbes; und auch für die Formulierung der Grundprobleme. Nikolaus von Kues hat zum Beispiel die Fragen der Erkenntnistheorie, die dann von Descartes bis Kant im Zentrum standen, formuliert; nur als die Frage nach der Erkennbarkeit Gottes.

Zitat
6. Renaissance und Aufklärung? Nein, das MIttelalter.

Zitat
Die Überlegenheit unserer abendländischen Kultur verdankt sich der Entwicklung, die sich in der Renaissance vorbereitete und die mit dem späten 16. und dem 17. Jahrhundert einsetzte: Das, was man gern die Konstituierung des bürgerlichen Individuums nennt.



Das scheint mir deutlich zu kurz gegriffen. Weder die Aufklärung noch die Renaissance sind ausreichend, um die Entwicklung der westlichen modernen Kultur und den Unterschied zur muslimisch-arabischen Welt zu erklären und zu verstehen. Die Aufklärung und davor die Renaissance (oder besser vielleicht der Humanismus) sind nur konsequente Weiterentwicklung der geistesgeschichtlichen Entwicklung wenigstens seit der Scholastik, wenn nicht früher. Ich würde gerne beginnen mit der karolingischen Renaissance, die Schule von Chartres einbeziehen und dann v.a. die Scholastik sehr betonen. Hier entsteht im hohen Mittelalter das, was unsere Kultur ausmacht, hier entsteht die Universität, die auf Überzeugung durch Argumente setzt, hier liegen die Wurzeln der modernen Wissenschaft, hier finden sich Grundlagen für die Wirtschaftstheorie etc.pp.



Das ist eine schwierige Frage, die man im Detail diskutieren müßte. Den Anteil des Mittelalters bestreite ich ja nicht; siehe oben. Aber zugleich war eben die Philosophie der Neuzeit auch eine Abkehr vom Mittelalter. In der Renaissance, im Humanismus durch die Wiederentdeckung der Antike; und zwar nun in einer doch anderen Rezeption als im Mittelalter. Es wird die sokratische Freiheit wiederentdeckt. Aristoteles ist nicht mehr Autorität, sondern Anreger.

Übergänge gibt es immer. Vorbereitendes gibt es immer. Aber Galilei, Descartes und übrigens auch Francis Bacon, der in Deutschland oft weniger gewürdigte Dritte im Bunde, haben aus meiner Sicht schon grundsätzlich anders gedacht als eben auch noch Nikolaus von Kues. Da tritt das Individuum in den Mittelpunkt statt der kirchlichen Autorität; da gewinnt die Empirie bei allen dreien eine herausragende Bedeutung (bei Bacon in seiner Erkenntnistheorie, bei Galilei in seiner praktischen Forschung, bei Descartes in beiden Bereichen).

Zitat
Dass die Türken über eine gute Militärtechnik verfügten, zeigt die Geschichte. Im Umfeld des Hofes, der Höfe waren die Sitten und Bildung und die Kunst sicher vergleichbar. Das scheint man mir aber nicht verallgemeinern zu dürfen auf die gesamte Gesellschaft hin. Sowohl was die Verwaltung schon des Spätmittelalters angeht, habe ich nicht den Eindruck, dass das Osmanische Reich auf Augenhöhe mit dem Westen war; erst recht nicht, was die Verbreitung und Verfügbarkeit von kulturellen Leistungen verschiedener Art angeht. Natürlich gibt es im Orient i.w.S. großartige Bauwerke und technische Meisterleistungen; soweit ich sehe, hat aber das christliche Mittelalter in unvergleichlich größerem Maße, in viel größerer Zahl z.B. Kathedralen und Kirchen hinterlassen, hat das Christentum den Boden bereitet für eine viel umfassendere kulturelle Entwicklung und Prägung.


Das führt uns wieder zum Anfang zurück: Wie will man kulturelle Leistungen hinsichtlich ihrer Bedeutung vergleichen?

Man kann das sicherlich für einzelne Bereiche. Die Griechen waren bessere Philosophen als die Römer, diese waren die besseren Juristen und Ingenieure. Die Ägypter waren bessere Mathematiker als die Juden; diese haben mit dem Alten Testament ein einmaliges Werk der Geschichtsschreibung und der Lebensphilosophie geschaffen.

Aber eine Gesamtbewertung traue ich mir, wie gesagt, nicht zu.

Herzlich, Zettel

PS: Auf ihre Fortsetzung antworte ich später getrennt.

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 08:50
#43 RE: Die Kultur des Orients Thread geschlossen

Lieber Herr Zettel,
es war der große Verdienst Konrad Adenauers, mit seinem klaren Blick die Probleme zwar vereinfacht aber auf den Punkt gebracht zu haben. Wer immer nur Erbsen zählt und differenziert, läuft Gefahr, den Überblick zu verlieren, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen und sich im Nebel der Grautöne zu verlaufen, bis hin zur Ratlosigkeit.
"Gott und Welt
Weite Welt und breites Leben,
Langer Jahre redlich Streben,
Stets geforscht und stets gegründet,
Nie geschlossen, oft gerundet,
Ältestes bewahrt mit Treue,
Freundlich aufgefaßtes Neue,
Heitern Sinn und reine Zwecke:
Nun! man kommt wohl eine Strecke." (Goethe)

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 10:10
#44 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von john j
Ihr Beleg stammt aus einem Blog in dem die Bezeichnungen "Muselmann", "Muselmama" und "Muselkind" fuer Moslems fallen...

Dieses Blog tut noch schlimmeres. Z.B. behauptet (und verlinkt) Kewil, dass gerade die Juden aus Holland vertrieben werden. Diesmal aber nicht von den ewig faschistoiden Deutschen, sondern den zeitgenössischen Faschisten.
In Schweden tun die übrigens das gleiche.
In Berlin sind ebenfalls die Juden zur Verfolgung freigegeben.
Merkel stört´s nicht weiter. Thierse sitzblockiert nicht. De Maiziére weiß von nichts.
Edathy kann sich nicht um alles kümmern. Der will PI vom Verfassungsschutz beobachten lassen, das muss reichen. Wenn es dem Jud nicht passt, kann er ja nach Palästi... sorry, verwechselt, das haben ja Edathys Vorgänger gesagt.
Auch die couragierten Antifaschisten protestieren nicht. Die kämpfen gegen Hitlers Asche. Was interessieren da ein paar gebrochene Judenknochen?
Und bei Ihnen habe ich auch nicht den Eindruck, als würde Sie das weiter anheben. Alltagsterror, Antisemitismus, Bedrohung und Körperverletzung – was juckt einen das. Aber wehe jemand bezeichnet die Faschisten als "Muselmann", "Muselmama" und "Muselkind" – dann wird er fuchtig, der john j.

Ergänzung 10:45Uhr:

Auch in Norwegen tun sich John J.s Lieblinge keinen Zwang mehr an.

Zitat von Deutschlandfunk
Mein Sohn war auf dem Weg in die Schule, um sich dort mit einem Freund zu treffen. Einige Muslime stoppten ihn, fragten, bist du Jude, was er bejahte. Daraufhin packten sie ihn, wollten ihn aufhängen. Irgendwie konnte er sich losreißen, bis heute weiß er nicht wie, lief nach Hause und schrie panisch. Ab da begann der Albtraum.

Großartig, John J. einfach großartig.

Wamba Offline



Beiträge: 295

21.12.2010 12:28
#45 Beendigung der Mitgliedschaft Thread geschlossen

Zitat von Meyer2
Und bei Ihnen habe ich auch nicht den Eindruck, als würde Sie das weiter anheben. Alltagsterror, Antisemitismus, Bedrohung und Körperverletzung – was juckt einen das. Aber wehe jemand bezeichnet die Faschisten als "Muselmann", "Muselmama" und "Muselkind" – dann wird er fuchtig, der john j.

Ergänzung 10:45Uhr:

Auch in Norwegen tun sich John J.s Lieblinge keinen Zwang mehr an.

Zitat von Deutschlandfunk
Mein Sohn war auf dem Weg in die Schule, um sich dort mit einem Freund zu treffen. Einige Muslime stoppten ihn, fragten, bist du Jude, was er bejahte. Daraufhin packten sie ihn, wollten ihn aufhängen. Irgendwie konnte er sich losreißen, bis heute weiß er nicht wie, lief nach Hause und schrie panisch. Ab da begann der Albtraum.

Großartig, John J. einfach großartig.



In den Forumsregeln heißt es: "Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster oder Unhöflichkeiten enthalten, sind nicht erlaubt".

Die Behauptung, daß Alltagsterror, Antisemitismus, Bedrohung und Körperverletzung John J "nicht jucken" würden und daß Verbrecher, die in Norwegen einen Menschen hätten ermorden wollten, dessen "Lieblinge" seien, ist ein schwerer persönlicher Angriff.

Meyer2 wurde schon wiederholt aufgefordert, sich dem hier üblichen Diskussionsstil anzupassen. Diese Ermahnungen waren offensichtlich fruchtlos. Ich habe jetzt seine Mitgliedschaft beendet.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 12:36
#46 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Nonkonformist
es war der große Verdienst Konrad Adenauers, mit seinem klaren Blick die Probleme zwar vereinfacht aber auf den Punkt gebracht zu haben.


Das stimmt, lieber Nonkonformist. Er soll den schönen Satz gesagt haben: "Je einfacher denken, ist oft eine Gabe Gottes".

Aber was hat das mit der Diskussion in diesem Thread zu tun?

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 12:39
#47 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Meyer2

Zitat von john j
Ihr Beleg stammt aus einem Blog in dem die Bezeichnungen "Muselmann", "Muselmama" und "Muselkind" fuer Moslems fallen...

Dieses Blog tut noch schlimmeres. Z.B. behauptet (und verlinkt) Kewil, dass gerade (...)
Großartig, John J. einfach großartig.




Ich finde, es macht keinen Sinn, mit bissiger persönlicher Ironie zu argumentieren. Die Fakten und Argumente sprechen doch für sich. Faktenaustausch, das muß reichen, wenn nicht, kann man nur auf "Besserung und gute Genesung" hoffen.

Zu den o.g. Bezeichnungen in dem Blog, so entstammen sie vermutlich auch der Feder solcher Leute, die laut Pisa angemahnt wurden. Dennoch kann man damit nicht den kompletten Blog infrage stellen. Zuerst interessiert doch durch Quellen bewiesene Info die täglich eingeht. Wie manche Kommentatoren damit umgehen bzw. "draufhauen" ist eine andere Sache zumal diese wohl auch zunehmend gelöscht werden.

Gäbe es diese Blogs nicht, würde man uns noch heute die "Bereicherung" und die "Einzelfälle" verkaufen wollen.
Die Häufigkeit der Gewalttaten von "Südländern", die fast alle mit dem Tod enden, läßt sich an den fast stündlich eingehenden Nachrichten diverser Blogs ablesen, darum sind sie wichtig.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 13:01
#48 RE: Bolkestein Thread geschlossen

Lieber Zettel,

wenn Bolkestein später dementiert (er hatte es wohl "nur" in einem persönl. Gespräch angemerkt), vermutlich weil es nicht pc-konform war, ändert es doch nichts an der Tatsache. Fakt ist und das sagt er nun auch: Die aktuelle niederländische Politik macht es schwierig, den Antisemitismus zu bekämpfen. "Sie können nicht einen Polizist vor jedes Haus stellen".
Der Antisemitismus ist wieder vorhanden und zwar durch Muslime, das ist jedenfalls das, was ich auch in meiner Stadt erlebe.

♥lich Nola



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Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 13:13
#49 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Nola
... Dennoch kann man damit nicht den kompletten Blog infrage stellen. Zuerst interessiert doch durch Quellen bewiesene Info die täglich eingeht. Wie manche Kommentatoren damit umgehen bzw. "draufhauen" ist eine andere Sache zumal diese wohl auch zunehmend gelöscht werden.

Gäbe es diese Blogs nicht, würde man uns noch heute die "Bereicherung" und die "Einzelfälle" verkaufen wollen.
Die Häufigkeit der Gewalttaten von "Südländern", die fast alle mit dem Tod enden, läßt sich an den fast stündlich eingehenden Nachrichten diverser Blogs ablesen, darum sind sie wichtig.


Liebe Nola,

ich kann Dir nur zustimmen. Sachliche Argumentation und Prüfung der Fakten ist natürlich wichtig, auch die Basis jeder Meinungsbildung. Ich würde aber nie Leute verunglimpfen und als "Schmuddelkinder" behandeln, die auch eine emotionale Komponente einbringen. Manche Ereignisse erfordern auch gerade eine satirische und manchmal "böse" Reaktion, die Literatur liefert genügend Beispiele dafür. Wer angesichts mancher Tatsachen immer nur sachlich bleibt, muß ein Roboter sein.

Herzlich, Ungelt

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.12.2010 13:37
#50 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat
Sachliche Argumentation und Prüfung der Fakten ist natürlich wichtig, auch die Basis jeder Meinungsbildung. Ich würde aber nie Leute verunglimpfen und als "Schmuddelkinder" behandeln, die auch eine emotionale Komponente einbringen. Manche Ereignisse erfordern auch gerade eine satirische und manchmal "böse" Reaktion



Richtig. Bei den herrschenden Zustände und deren Verharmlosung und Leugnung durch Politik und Medien kann man manchmal nur schwer verhindern, emotional zu werden oder auch mal einen Sachverhalt pointiert, überspitzt (und damit zwangsläufig auch einmal nicht zu hundert Prozent sachlich korrekt und belegbar) zu formulieren.

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