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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 68 Antworten
und wurde 5.523 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.12.2010 05:55
Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zu Weihnachten hat sich der "Spiegel" schon immer gern mit Spirituellem befaßt. Lange Zeit wurde den Lesern Kritik am Christentum geboten. In den letzten Jahren ist das durch Artikel abgelöst worden, in denen der Islam immer mehr in den Vordergrund trat.

Die Marginalie enthält auch eine dazu passende Meldung aus dem Vereinigten Königreich.

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 08:17
#2 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

"Warum denn in die Ferne schweifen....."
CSU-Vordenker Glück:
134 Bayerntext 19.12.2010 07:16:36

BR Bayern

Glück kritisiert Islam-Debatte

Der Präsident des Zentralkomitees deut-
scher Katholiken, Glück, hat die Islam-
Debatte kritisiert.

Das undifferenzierte Bild von Problemen
mit muslimischen Einwanderern könne zum
Erstarken von Rechtspopulisten führen,
sagte der langjährige CSU-Politiker in
München. Wer nur emotional argumentie-
re, laufe Gefahr, die Geister, die er
rief, nicht mehr loszuwerden.

Nach ähnlichen Debatten seien etwa in
den deutschen Nachbarstaaten Österreich
und den Niederlanden entsprechende
Strömungen erkennbar gewesen und berei-
teten nun große Probleme.

Na dann "Frohes Fest"!

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

19.12.2010 11:44
#3 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Das Erschreckende daran ist, dass soetwas heutzutage nur noch eine Marginalie und nichtmal mehr eine Meckerecke wert ist. Das Rote Kreuz(!) verbietet Weihnachtsbräuche (mithin abendländische Kultur), weil man befürchtet(!) dass sich Moslems (also Angehörige der kulturell ärmsten Weltreligion) beleidigt fühlen könnten(!).
Was treibt diese ganzen Pappnasen eigentlich an? Hat das rote Kreuz Angst, dass ihnen ein durchgeknallter Mohammed-Verehrer ihre Geschäftsstellen in die Luft jagt? Das schaffen die doch aber auch so - das Kreuzsymbol reicht denen doch allein schon. Kommt als nächstes dann die Umfirmierung zum roten Halbmond?

Und die Spiegel-Schreiberlinge - hassen die ihre Eltern? Ihre Sozialisation? Oder treibt sie lediglich die Sehnsucht nach einer Welt mit einfachen Regeln, einem back to the roots zur allgemeinen Gleichheit innerhalb einer umfassenden Umma?

Mythos Mekka. Was ist denn daran mythisch? Dass der Spiegel dort keinen Korrespondenten hat? Es gibt doch wirklich nichts einfachereres als das Geschäftsmodell Pilgerstätte bei einer allgemeinen Pilgerpflicht für alle Zwangsgläubigen im Glaubenskollektiv.
Ich begreife wirklich nicht was unsere Führungselite am Islam so fasziniert, dass sie ständig meinen darauf Rücksicht nehmen zu müssen, ihn zu erklären und uns näherbringen zu wollen. Mir geht dieser negative Kulturrelativismus mittlerweile derartig auf die Ketten, dass ich eine regelrechte Islam-Allergie entwickelt habe (auf keinen Fall eine Islamophobie! Warum sollte man Angst vor einer unterentwickelten Wüstensekte haben?). Ich kenne auch keinen normalen Menschen, der bei diesem Thema nicht genervt die Augen verdreht. Die Frage ist: Wann fällt den meinungsmachenden westlichen Kriechern ihr Tun endlich auf die Füße? Wann und wie kommt der Backlash?

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

19.12.2010 12:30
#4 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat
Das schaffen die doch aber auch so - das Kreuzsymbol reicht denen doch allein schon. Kommt als nächstes dann die Umfirmierung zum roten Halbmond?



Das erinnert mich daran, dass unsere BW-Sanitäter in Afghanistan, wie ich neulich irgendwo las, seit geraumer Zeit nicht mehr in Fahrzeugen unterwegs sind, die als Sanitätsfahrzeuge gekennzeichnet sind - das international anerkannte Zeichen des roten Kreuzes hat Attacken magisch angezogen.

Und ein Zweites: Unter dem Dach des Roten Kreuzes arbeiten zusammen das Rote Kreuz und der Rote Halbmond. Eine vergleichbare Organisation ist Magen David Adom (der Rote Davidsstern, Israel), der bis vor wenigen Jahren die Aufnahme in die Rotkreuz-Föderation verwehrt wurde - weil die weder das Rote Kreuz noch den Halbmond als Schutzzeichen verwendet.

Vor ein paar Jahren wurde Magen David Adom in die Rotkreuz-Föderation aufgenommen - aber nicht, indem man den Davidsstern als gleichberechtigtes Zeichen anerkannt hat. NEin, das könnte ja Muslime beleidigen. Magen David Adom musste für die internationalen Kontakte ein religiös neutrales Zeichen, den Roten Kristall, annehmen. Seither ist mir das Rote Kreuz und seine Politik etwas suspekt geworden, auch wenn ich natürlich um die Verdienste des Roten Kreuzes weiß.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.12.2010 12:56
#5 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Calimero
Das Erschreckende daran ist, dass soetwas heutzutage nur noch eine Marginalie und nichtmal mehr eine Meckerecke wert ist.


Das liegt mehr am Format, lieber Calimero; am sozusagen Journalistischen. Manchmal finde ich es besser, a bisserl Polemik loszulassen. Manchmal erscheint es mir besser, die Fakten sprechen zu lassen.

Zitat
Das Rote Kreuz(!) verbietet Weihnachtsbräuche (mithin abendländische Kultur), weil man befürchtet(!) dass sich Moslems (also Angehörige der kulturell ärmsten Weltreligion) beleidigt fühlen könnten(!).


Welche Weltreligion kulturell besonderes reich ist und welche ärmer, vermag ich nicht zu entscheiden. Woran will man das festmachen?

Zitat
Und die Spiegel-Schreiberlinge - hassen die ihre Eltern? Ihre Sozialisation? Oder treibt sie lediglich die Sehnsucht nach einer Welt mit einfachen Regeln, einem back to the roots zur allgemeinen Gleichheit innerhalb einer umfassenden Umma?


Generell wird ja der Islam von vielen Linken freundlicher behandelt als das Christentum. Die Motive sind mir unklar.

Der "Spiegel" geht mit dem Islam auf eine Weise respektvoll um, die sich die beiden christlichen Kirchen sicher auch wünschen würden. Man kann sich das auch hier wieder an den Titelgeschichten klarmachen.

Sehen Sie sich einmal diese Titelgeschichten über die Katholische Kirche an:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-63947481.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2010-6.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2010-14.html


Und diese über den Islam:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2007-52.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2001-23.html

In der "Hausmitteilung" zu der Titelgeschichte von 2001 über Mohammed heißt es:

Zitat
Darf man Allah und seinen Propheten abbilden? Die Mehrheit der Muslime sagt Nein: Gott gar nicht, Mohammed nur ohne ausgeprägte Gesichtszüge. Der SPIEGEL nimmt Rücksicht auf diese religiösen Empfindungen, das Titel-Motiv, von einem unbekannten persischen Künstler im 16. Jahrhundert gemalt, zeigt den Gottgesandten bei seinem Ritt auf einem mythischen Pferd gen Himmel nur in Umrissen


Und nun sehen Sie sich einmal dieses Titelbild an.

Rücksicht auf die religiösen Empfindungen von Christen?

Zitat
Mir geht dieser negative Kulturrelativismus mittlerweile derartig auf die Ketten, dass ich eine regelrechte Islam-Allergie entwickelt habe (auf keinen Fall eine Islamophobie! Warum sollte man Angst vor einer unterentwickelten Wüstensekte haben?).


Unterentwickelte Wüstensekte? Das war, lieber Calimero, der Islam vielleicht in seinen ersten Jahrzehnten (auch das ist fraglich; es gibt wohl Theorien, die seinen Ursprung im byzantinischen Christentum sehen).

Ich kritisiere, daß Journalisten wie die des "Spiegel" sich gegenüber dem Islam rücksichtsvoller verhalten als gegenüber dem Christentum.

Aber ebensowenig sehe ich eine Berechtigung, nun den Islam herabzuwürdigen. Er war und ist eine der großen Weltreligionen; wie die anderen ist er mit großen kulturellen Leistungen verbunden.

Das Problem scheint mir nur zu sein, daß viele in Europa ihm offenbar eine Offenheit, Freundlichkeit und Rücksichtnahme entgegenbringen, die sie gegenüber dem Christentum durchaus vermissen lassen.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 13:06
#6 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Calimero
Ich begreife wirklich nicht was unsere Führungselite am Islam so fasziniert, dass sie ständig meinen darauf Rücksicht nehmen zu müssen, ihn zu erklären und uns näherbringen zu wollen. Mir geht dieser negative Kulturrelativismus mittlerweile derartig auf die Ketten, dass ich eine regelrechte Islam-Allergie entwickelt habe (auf keinen Fall eine Islamophobie! Warum sollte man Angst vor einer unterentwickelten Wüstensekte haben?). Ich kenne auch keinen normalen Menschen, der bei diesem Thema nicht genervt die Augen verdreht. Die Frage ist: Wann fällt den meinungsmachenden westlichen Kriechern ihr Tun endlich auf die Füße? Wann und wie kommt der Backlash?



Gibt es eigentlich Fälle, daß Moslems aufgefordert wurden, sich zurückhalten zu mögen, weil sie die "religiösen Gefühle" anderer verletzen könnten? Das interessiert mich persönlich zwar nicht die Bohne und auch niemanden, den ich kenne, aber weil schließlich diese merkwürdigen Leute, die meinen, vorm Islam einen Kniefall nach dem anderen machen zu müssen, grundsätzlich der Meinung sind, solche Kränkungen seien möglich und so gravierend, daß darauf ständig Rücksicht genommen werden müsse, dann sollte das doch aus deren Sicht folglich für alle gelten (müssen), oder nicht?

Oder gibt es den vorauseilenden Gehorsam nur gegenüber Gruppen, die sich durch so manchen aggressiven Vertreter auszeichnen?

MfG

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

19.12.2010 13:43
#7 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat
Welche Weltreligion kulturell besonderes reich ist und welche ärmer, vermag ich nicht zu entscheiden. Woran will man das festmachen?



Zum Beispiel an den kulturellen Leistungen, die mit einer Religion und einer Kultur verbunden sind. Man vergleiche etwa das doch im Aufbau und im intellektuellen Anspruch eher schlichte und - wenn ich es recht sehe - mehr oder weniger immer gleiche islamische Gebet mit dem filigranen Kunstwerk der katholischen (tridentinischen) Liturgie, dem komplexen Aufbau der Leseordnungen de tempore und de sanctis durch das Jahr und auch mit dem komplexen Stundengebet des abendländischen Mönchtums.

Man könnte auch denken an die kulturellen Leistungen, die die kath. Kirche geschaffen hat, von der Grundlegung der Wissenschaften im Mittelalter, der Grundlegung des internationalen Rechts im 16. Jahrhundert, der Grundlegung der Wirtschaftswissenschaften in der Scholastik, an die Erfindung der gotischen Kathedrale als dem Gesamtkunstwerk schlechthin, an die Entwicklung des gregorianischen Chorals und nachher der polyphonen Kirchenmusik ...

Beim besten Willen sehe ich auf islamischer Seite wenig Vergleichbares, auch wenn unsere Schulgeschichtsbücher krampfhaft jedes Fitzelchen suchen, um kulturelle Leistungen des Islams präsentieren zu können.

Lalelu Offline



Beiträge: 137

19.12.2010 13:54
#8 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Warum? Was geht in den Redakteuren vor, die ihre Leser an Weihnachten jetzt schon im vierten Jahr in Folge mit dem Islam beglücken wollen?
Zur Abwechslung gäbe es ja noch viele Religionen mehr auf dieser Welt.
Welche Überzeugungen bei den Verantwortlichen führen zu solchen Entscheidungen? Was denken die sich dabei?
Ich versteh das einfach nicht.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

19.12.2010 14:27
#9 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Welche Weltreligion kulturell besonderes reich ist und welche ärmer, vermag ich nicht zu entscheiden. Woran will man das festmachen?

Nun ja, an der Reichhaltigkeit ihrer Kulturschätze und der Lebendigkeit der kulturellen Gegenwart würde ich sagen.
Bildliche Darstellungen? Verboten, verpönt, oder vielleicht ein Nischendasein fristend. Musik? Ein bissl wird da bestimmt klavizimbelt, aber irgendwelche islamischen "Werke" oder "Musikrichtungen" sind mir zumindest unbekannt. Die "wahren Gläubigen" verbieten Musik und Tanz folgerichtig gleich komplett.
Literatur? Auch da soll der Markt ja sehr eng begrenzt sein. Es gibt den Koran und religiöse Sekundärliteratur. Viel mehr passiert nicht.
Na ja, und wenn man sich mal die islamische Mode im Wandel der Zeit anguckt kommt einem auch das Grausen. Mir fällt eigentlich nur das maoistische China ein, in dem die Menschen noch gleichartiger aussahen. Aber China konnte da schon auf einige tausend Jahre Kultur zurückblicken ... und, es hat sich wieder besonnen.

Zitat von Zettel
Aber ebensowenig sehe ich eine Berechtigung, nun den Islam herabzuwürdigen. Er war und ist eine der großen Weltreligionen; wie die anderen ist er mit großen kulturellen Leistungen verbunden.



Ich will den Islam auch nicht herabwürdigen, das tun seine Vertreter selbst am wirkungsvollsten. Aber mich würde interessieren, welche großen kulturellen Leistungen sie mit dem Islam verbinden. Mir fällt da spontan rein garnichts ein. Die Frage ist absolut nicht rhetorisch gemeint, bei mir klickt da wirklich nichts. Eine solche kulturelle Großleistung müsste doch irgendwie die Restwelt inspiriert haben, man müsste sie sofort mit dem islamischen Kulturkreis in Verbindung setzen können, oder? Wie gesagt, da blinkt leider nix bei mir. Vielleicht bin ich ja voreingenommen, deshalb hätte ich gern ein paar Beispiele die mir auf die Sprünge helfen könnten.

Beste Grüße, Calimero

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Gansguoter Offline



Beiträge: 988

19.12.2010 14:37
#10 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat
Ich will den Islam auch nicht herabwürdigen, das tun seine Vertreter selbst am wirkungsvollsten. Aber mich würde interessieren, welche großen kulturellen Leistungen sie mit dem Islam verbinden. Mir fällt da spontan rein garnichts ein.



Mir fallen folgende Erfindungen ein: Erfindung diskriminierender Kleidung für Andersgläubige (im muslim. Spanien); die Erfindung des Rassismus (und insbesondere des Rassismus gegen Dunkelhäutige) und von Gesellschaftssystemen, die grundlegend auf der Ungleichheit der Menschen aufbauen; die Erfindung der Judenpogrome (die ersten Judenpogrome der Weltgeschichte; erst in Arabien unter Mohammed, dann in Nordafrika und Spanien); die Erfindung der systematischen Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage; die Erfindung des systematischen Menschenraubs (auf dem Balkan: "Devschirme").

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 14:44
#11 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat Zettel:
"....Er war und ist eine der großen Weltreligionen; wie die anderen ist er mit großen kulturellen Leistungen verbunden."

"Zwickts mi i man i tram,
des derf net woa sei,
wo san ma daham?
Zwickts mi ganz wurscht wohin.
I kanns net glaub´n ,
ob i ang´soff´n bin!
Oba i glaub do hilft ka zwikk´n,
könnt ma net vielleicht irgendwer ane pikk´n?
Danke jetzt is ma kloa,
es is wahr, es is wahr."

(Georg Danzer)

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

19.12.2010 14:46
#12 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Gansguoter
Mir fallen folgende Erfindungen ein: Erfindung diskriminierender Kleidung für Andersgläubige (im muslim. Spanien); die Erfindung des Rassismus (und insbesondere des Rassismus gegen Dunkelhäutige) und von Gesellschaftssystemen, die grundlegend auf der Ungleichheit der Menschen aufbauen; die Erfindung der Judenpogrome (die ersten Judenpogrome der Weltgeschichte; erst in Arabien unter Mohammed, dann in Nordafrika und Spanien); die Erfindung der systematischen Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage; die Erfindung des systematischen Menschenraubs (auf dem Balkan: "Devschirme").



Hehe, das würde ich ja eher unter Unkultur verbuchen. Es sei denn ich folge der Broderschen Kulturdefinition mit der Trinkgefäßfertigung aus abgeschlagenen Menschenköpfen...

Nachtrag: Was dann natürlich die Frage nach dem zivilisatorischen Wert aufwürfe.

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Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 14:57
#13 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

“Nebst dem fanatischen Wahnsinn, der in einem Menschen so gefährlich ist, wie Wasserscheuheit in einem Hund, ist diese beängstigend-fatalistische Gleichgültigkeit. Die Auswirkungen sind in vielen Ländern offensichtlich, leichtsinnige Gewohnheiten, schlampige Ackerbaumethoden, schwerfällige Wirtschaftsgebräuche und Unsicherheit des Eigentums herrschen überall da, wo die Nachfolger des Propheten regieren oder leben. Eine erniedrigende Sinnlichkeit beraubt dieses Leben von seiner Würde und seiner Verbesserung, das nächste von seiner Ehre und Heiligkeit. Die Tatsache, dass nach mohammedanischem Gesetz jede Frau einem Mann als sein absoluter Besitz gehören muss, sei es als Kind, als Ehefrau, oder als Geliebte, schiebt die endgültige Ausrottung der Sklaverei zwingend hinaus bis der islamische Glaube aufgehört hat, eine wichtige Macht innerhalb der Menschheit zu sein.

Einzelne Muslime mögen großartige Qualitäten aufweisen, aber der Einfluss der Religion lähmt die gesellschaftliche Entwicklung derer, die ihr nachfolgen. Es gibt keine stärker rückschrittliche Kraft auf der Welt. Weit entfernt davon, dem Tod geweiht zu sein, ist der Mohammedanismus ein militanter und bekehrerischer Glaube. Er hat bereits in Zentralafrika gestreut, zieht bei jedem Schritt furchtlose Krieger heran, und wäre nicht das Christentum in den starken Armen der Wissenschaft geborgen, der Wissenschaft, gegen die er (der Islam) vergeblich gekämpft hat, würde die Zivilisation des modernen Europas vielleicht fallen, so wie die Zivilisation des alten Roms gefallen ist.“

Aus: Sir Winston Churchill; “The River War”, Erste Ausgabe, Band II, Seiten 248-250, Herausgegeben von Longman’s, Green & Company, 1899.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

19.12.2010 15:20
#14 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Generell wird ja der Islam von vielen Linken freundlicher behandelt als das Christentum. Die Motive sind mir unklar.


Zum einen wird der Islam aus guten Gründen (genügt ein Link, oder sind noch mehr nötig?) freundlicher behandelt als praktisch jedes andere Sujet - die Beulenpest vielleicht ausgenommen.

Und zum anderen wird das Christentum wiederum unfreundlicher behandelt als praktisch jedes andere Thema - die Beulenpest wiederum vielleicht ausgenommen. Das kann man dann auf eine Vielzahl von Gründen zurückführen, von der Abwehrreaktion des Linkstums auf konkurrierende Welterklärungsansätze über die jahrzehnte- bis jahrhundertelange antichristliche und antiklerikale Propaganda seit der Aufklärung bis hin zur identitätsstiftenden Wirkung eines gemeinsamen Feindbilds in ideologisch homogenen Gruppen. Und theologisch gibt es noch weitere Erklärungsansätze, aber die werden in diesem Forum wahrscheinlich nicht ernst genommen...

So, da haben Sie zwei Motive, genügt Ihnen das?

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

19.12.2010 15:57
#15 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von Gansguoter
Man vergleiche etwa das doch im Aufbau und im intellektuellen Anspruch eher schlichte und - wenn ich es recht sehe - mehr oder weniger immer gleiche islamische Gebet mit dem filigranen Kunstwerk der katholischen (tridentinischen) Liturgie, dem komplexen Aufbau der Leseordnungen de tempore und de sanctis durch das Jahr und auch mit dem komplexen Stundengebet des abendländischen Mönchtums.


Nun ja, die Komplexität des für alle Gläubigen verbindlichen Gebets im Islam mit der Komplexität der nur für "Fachleute" verbindlichen katholischen Liturgie zu vergleichen, das mutet doch ein wenig problematisch an... Eher vergleichbar sind wohl Salah und Rosenkranz - und die geben sich von Aufbau und Anspruch her nicht viel. Außerdem hat auch die Salah einige Komplexitäten.

Zitat von Gansguoter
Man könnte auch denken an die kulturellen Leistungen, die die kath. Kirche geschaffen hat, von der Grundlegung der Wissenschaften im Mittelalter, der Grundlegung des internationalen Rechts im 16. Jahrhundert, der Grundlegung der Wirtschaftswissenschaften in der Scholastik, an die Erfindung der gotischen Kathedrale als dem Gesamtkunstwerk schlechthin, an die Entwicklung des gregorianischen Chorals und nachher der polyphonen Kirchenmusik ...


Nun ja, ganz so offensichtlich ist die katholische Überlegenheit da nicht, man bedenke die Moschee von Córdoba, das Taj Mahal, Avicenna und Averroes. Und wenn der Islam zugegebenermaßen nicht die Gregorianik hervorgebracht hat (wobei man dieser christlichen Errungenschaft eigentlich gegenrechnen muss, den Choral fast wieder unter die Erde gebracht zu haben, eine geistige Bücherverbrennung sondersgleichen!), dann doch immerhin die islamische Kalligraphie, da empfehle ich besonders die Sammlung der Chester Beatty Library in Dublin.

Und das sind jetzt nur die Punkte, die mir als Nicht-Experte einfallen. Ein Historiker, Kunstwissenschaftler oder Islamwissenschaftler fände sicher noch ganz andere Punkte.

Und all das wiegt natürlich nicht auf, dass der Islam aktuell kulturell ein Schwarzes Loch darstellt.

--
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Gansguoter Offline



Beiträge: 988

19.12.2010 16:15
#16 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat
Nun ja, die Komplexität des für alle Gläubigen verbindlichen Gebets im Islam mit der Komplexität der nur für "Fachleute" verbindlichen katholischen Liturgie zu vergleichen, das mutet doch ein wenig problematisch an...



Ganz und gar nicht - freitags gehen die Muslime ins eher einfach gestrickte Freitagsgebet, sonntags die Christen in eine ganz erheblich komplexere und intellektuell anspruchsvollere Liturgie. An beidem soll die Masse der Gläubigen teilnehmen, angeleitet von einem Vorbeter bzw. Priester.

Zitat
Nun ja, ganz so offensichtlich ist die katholische Überlegenheit da nicht, man bedenke die Moschee von Córdoba, das Taj Mahal



Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Im übrigen geht es nicht um das Bauwerk an sich, sondern auch das, was das Bauwerk in Maß- und Zahlenverhältnissen ausdrückt und wie das Bauwerk zusammen mit der Liturgie und dem plastischen Schmuck ein Gesamtkunstwerk bildet.

Zitat
Avicenna und Averroes



Ich halte mal kurz dagegen: Thomas von Aquin, Anselm von Canterbury, Albertus Magnus, Petrus Johannis Olivi, Bernardin von Siena, Gerbert von Aurillac, Alkuin, Einhard, Hrabanus Maurus, ... Wie viele brauchen Sie noch?

FAB. Offline



Beiträge: 523

19.12.2010 16:21
#17 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Da hier kürzlich zum Besserwissen betreffend Übersetzungen aus dem Englischen nachgerade aufgefordert wurde...

Zitat von Nonkonformist
“Nebst dem fanatischen Wahnsinn, der in einem Menschen so gefährlich ist, wie Wasserscheuheit in einem Hund, ist diese beängstigend-fatalistische Gleichgültigkeit."


Im Original lautet der Satz:

Zitat von Winston Churchill
"Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy."


Hydrophobia ist die Tollwut (rabies).

____________________________________________________
"I want my republic back!"

john j Offline




Beiträge: 591

19.12.2010 20:43
#18 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Ich greife mal den Beitrag von Gansguoter aus dieser deprimierenden "Diskussion" heraus (ich haette mich auch zu "unterentwickelter Wuestensekte" etc aeussern koennen):

"Mir fallen folgende Erfindungen ein: Erfindung diskriminierender Kleidung für Andersgläubige..."

Und mir faellt ein wer das perfektioniert hat - und das rund 200 jahre NACH der Aufklaerung...

"...die Erfindung des Rassismus..."

Ah ja - woher wissen sie das? Und selbst wenn es so waere hat sich das "christlich-juedische Abendland den ziemlich schenlle und gruendlich angeeignet

"...die Erfindung der Judenpogrome (die ersten Judenpogrome der Weltgeschichte..."

Auch da interessiert mich ihre Quelle

"...die Erfindung der systematischen Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage; die Erfindung des systematischen Menschenraubs..."

Meinen sie das wirklich ernst? In den antiken Kulturen kam das alles also nicht vor?

Man mag dem Islam ablehnend gegenueberstehen - ich bin ebenfalls kein Fan. Aber ihn auf eine primitive Art und Weise hranzuwuerdigen wie es hier geschieht ist etwas ganz anderes. Und es dokumentiert letztlich nur die Ohnmaechtigkeit von Leuten die so etwas schreiben. Die Kirchen (und Synagogen) im kulturell so ueberlegenen Abendland leeren sich seit Jahrzehnten - und das liegt eines der Probleme - und nicht in der angeblichen kulturellen Ueberlegenheit einer Religion ueber die andere. Noch dazu wenn sich das dann in einer Art Philosophen/Bauwerk/Musik-Schlammcatchen ausdrueckt.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

19.12.2010 21:04
#19 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat
"Mir fallen folgende Erfindungen ein: Erfindung diskriminierender Kleidung für Andersgläubige..."

Und mir faellt ein wer das perfektioniert hat - und das rund 200 jahre NACH der Aufklaerung...



Wir sprachen zunächst über Religionen und deren kulturelle Leistungen. Hier ist es der Islam, der die Kennzeichnung von NIcht-Muslimen durch entsprechende Kleidungsstücke eingeführt hat, und zwar schon vor dem Laterankonzil von 1215, das vermutlich die Idee übernommen hat. - Ich bin nicht der Ansicht, dass die deutschen Verbrechen des 20. Jh. es uns verbieten, auch wertend und vergleichend über Kulturen zu sprechen.

Zitat
"...die Erfindung des Rassismus..."

Ah ja - woher wissen sie das? Und selbst wenn es so waere hat sich das "christlich-juedische Abendland den ziemlich schenlle und gruendlich angeeignet



Wenn Sie eine Referenz möchten: E. Flaig: Weltgeschichte der Sklaverei; dazu zum Beispiel http://koptisch.wordpress.com/2010/10/13...n-waren-araber/ Dort wird auch der
Historiker Petre-Grenouilleau "Les Traites negrières" (2004) zitiert: "Der Sklavenhandel in Richtung der islamischen Welt und der Rassismus gegen die Schwarzen entwickelten sich simultan".

Zitat
"...die Erfindung der Judenpogrome (die ersten Judenpogrome der Weltgeschichte..."

Auch da interessiert mich ihre Quelle



Können Sie bekommen: Egon Flaig (Historiker in Rostock): "Der Islam will die Welteroberung", FAZ, 16.09.2006, Nr. 216, Seite 37: "Dort kam es 889 in Elvira und 891 in Sevilla zu umfassenden Pogromen gegen Christen. Im marokkanischen Fez wurden 1033 über 6000 Juden massakriert. 1058 wurde das christliche Antiochia unter Folter und Todesdrohungen muslimisch gemacht.
Das erste große Pogrom gegen Juden auf europäischem Boden fand 1066 im muslimischen Granada statt; dabei kamen 1500 jüdische Familien um. 1135 wurde das Judenviertel Córdo-bas niedergebrannt, die Zahl der Massakrierten nicht zu wissen mag heilsam sein. 1159 stan-den sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Die Pogrome im christlichen Herrschaftsgebiet sind kein Ruhmesblatt der europäischen Kultur; aber ihre Ausmaße bleiben zurück hinter jenen der islamischen Welt."

Zitat
"...die Erfindung der systematischen Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage; die Erfindung des systematischen Menschenraubs..."

Meinen sie das wirklich ernst? In den antiken Kulturen kam das alles also nicht vor?



Ich habe nicht gesagt "Erfindung der Sklaverei", sondern "systematische Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage", kombiniert mit systematischem Menschenraub. Es ist ein Unterschied, ob die Griechen oder Römer besiegte Gegner versklavten oder ob Expeditionen ausgeschickt werden mit dem Ziel, möglichst viele Menschen zu fangen. Dazu wie oben kurz und knapp E. Flaig: Weltgeschichte der Sklaverei.

Zitat
Aber ihn auf eine primitive Art und Weise hranzuwuerdigen wie es hier geschieht ist etwas ganz anderes.



Es ist kein Herabwürdigen, wenn man vergleichend urteilt. Sie können gerne anders urteilen; dann bringen Sie doch bitte die Errungenschaften einmal vor.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

19.12.2010 21:05
#20 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von john j
"...die Erfindung der Judenpogrome (die ersten Judenpogrome der Weltgeschichte..."

Auch da interessiert mich ihre Quelle


Ohne mich in der Historizität der Berichte auszukennen, würde ich die Banu Quraiza anführen. Die Episode kann man zwar auch so lesen, dass dieser jüdische Stamm Mohammed hinterging und deswegen ausgelöscht wurde - aber eine dominante islamische Lesart besagt, dass die Juden die Gelegenheit zur Konversion erhielten, sie nicht annahmen und deswegen ausgerottet wurden. Für diese Lesart spricht auch, dass Banu Quraiza, die zum Islam konvertierten, nicht geköpft wurden. Und natürlich wirkt diese Lesart noch immer auf den Antisemitismus des Islam ein.

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

john j Offline




Beiträge: 591

19.12.2010 21:58
#21 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

"Sie können gerne anders urteilen;..."

Das ist sehr nett von ihnen aber:

"...dann bringen Sie doch bitte die Errungenschaften einmal vor."

Wie gesagt ich habe keine Lust mich an einer Art Kultur-Schlammcatchen zu beteiligen.

Nur soviel - und damit zurueck zum eigentlichen Thema des Artikels von Zettel:

Sollte die Geschichte vom Roten Kreuz wirklich wahr sein (vor allem aus dem UK gab es ja schon ein paar Falschmeldungen bzw Uebertreibungen im Sachen Islam im UK-Alltag), dann ist das fuer mich ein GRund diese Organisation nicht zu unterstuetzen, schon gar nicht finanziell. Es ist kein Grund fuer mich eine Art cultural crusade auszurufen und eine Weltreligion (auch wenn sie mir nicht sympathisch ist) als kulturell minderwertig herabzuwuerdigen.

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 22:16
#22 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von john j
"...die Erfindung des Rassismus..."

Ah ja - woher wissen sie das? Und selbst wenn es so waere hat sich das "christlich-juedische Abendland den ziemlich schenlle und gruendlich angeeignet

http://fact-fiction.net/?p=5122
http://fact-fiction.net/?p=5159

Zitat von john j
"...die Erfindung der systematischen Sklaverei als Wirtschaftsgrundlage; die Erfindung des systematischen Menschenraubs..."

http://fact-fiction.net/?p=3490
http://fact-fiction.net/?p=2418
http://www.arte.tv/de/suche/2049194.html


Und dann noch ein ganz schlimmer Fall von Islamophobie

john j Offline




Beiträge: 591

19.12.2010 22:46
#23 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

@Meyer2:

Ihr Beleg stammt aus einem Blog in dem die Bezeichnungen "Muselmann", "Muselmama" und "Muselkind" fuer Moslems fallen...

Are you kidding me?

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

19.12.2010 22:48
#24 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat
Wie gesagt ich habe keine Lust mich an einer Art Kultur-Schlammcatchen zu beteiligen.



Ich weiß nicht so recht, was Sie unter "Schlammcatchen" verstehen, bin allerdings sehr wohl der Ansicht, dass Fakten eine gute Basis für eine Diskussion und auch eine Beurteilung / Bewertung abgeben.

Ich könnte auch daran erinnern, dass im Koran - zumindest nach strenger Lesart - zur Tötung von "Ungläubigen" mehr als einmal aufgerufen wird, und dass die Geschichte des Islams die Umsetzung dieser Lesart zeigt. Dass sich das Christentum in 2000 Jahren nicht nur mit Ruhm bekleckert hat, darüber brauchen Sie mich nicht zu belehren; ich weise aber direkt vorsorglich darauf hin, dass die Tötung "Ungläubiger" nicht zur Lehre des Christentums gehört (im Unterschied zum Islam). Ich weise auch direkt vorsorglich darauf hin, falls Sie jetzt mit den Indianern Südamerikas kommen, dass es spanische Theologen waren, die im 16. Jh. die Vorstellung von Menschenrechten unabhängig von Religion und Rasse entwickelt haben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.12.2010 00:54
#25 RE: Marginalie: Weihnachtliches Thread geschlossen

Zitat von john j
Sollte die Geschichte vom Roten Kreuz wirklich wahr sein (vor allem aus dem UK gab es ja schon ein paar Falschmeldungen bzw Uebertreibungen im Sachen Islam im UK-Alltag), dann ist das fuer mich ein GRund diese Organisation nicht zu unterstuetzen, schon gar nicht finanziell.


Die Geschichte ist offenbar wahr; jedenfalls hat sie auch die BBC gebracht.

Dennoch ist mir ein sehr ärgerlicher Irrtum unterlaufen, der mich eben zu einem Nachtrag in ZR veranlaßt hat.

Darin entschuldige ich mich bei den Lesern von ZR: Die Nachricht ist nicht aktuell, sondern sie stammt vom Dezember 2002.

Wie es dazu kam, daß ich diesem Irrtum aufgesessen bin, habe ich in dem Nachtrag beschrieben.

Herzlich, Zettel

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