Zitat Ich habe dazu Meldungen gelesen, die den Eindruck erwecken, er hätte die Auswanderung von Juden aus den Niederlanden gefordert. Aber wenn man, wie ich das in der vergangenen Nacht getan habe, den Meldungen nachgeht, dann stellt sich heraus, daß er gegenüber einem Buchautor eine bittere Bemerkuung gemacht haben soll, die er inzwischen bestreitet, und die das Gegenteil einer solchen Forderung ist.
Soweit ich sehe, bestreitet Bolkestein, dass er die Juden aufgefordert habe, das Land zu verlassen ("he had never called on orthodox Jews to leave the Netherlands"). Ich sehe nicht, dass er seine Aussage zurückgezogen hat, dass die Juden in den NIederlanden nicht mehr sicher seinen und auswandern müssten (im Sinne von "einen Rat geben") ("Former European Union Commissioner Frits Bolkestein said that Jews have no future in the Netherlands and recommended that they emigrate to the US or Israel, Dutch magazine Elsevier reported on Tuesday. ... should leave Holland for their own safety."; QUelle: http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishN....aspx?id=198382).
Ja eben. Er hat das nicht gefordert, aber so wurde es dargestellt. Zum Beispiel hier.
Es war doch aus dem Wortlaut völlig selbstverständlich, dass es sich hier nicht um eine gewissermaßen aggressive Aufforderung gehandelt hat, sondern um ein fatalistisches Eingeständnis, dass man nicht nur in den Niederlanden Zustände hat einreissen lassen, vor deren Folgen man in bzw. mit den Mitteln einer liberalen Demokratie nicht mehr geschützt werden kann.
Zitat von Ungelt Aber auch in diesem Zusammenhang: denen, die sich dem Islam unbedingt unterwerfen wollen, kommt es ebenfalls nicht darauf an, ob ein "Verbot" nun zurecht ausgesprochen wird, oder nicht. Die nehmen dankbar was kommt.
...und wissen nicht was Ihnen entgeht. Der Schinken aus Trevélez ist tatsächlich eine Sünde und noch viel sündiger, wenn er mit in Verbindung einem "Gläschen" Landwein den Gaumen streichelt. Da hat Allah schon recht, wenn er seine Schäfchen vor diesem höllischen Genuss bewahren will, ansonsten kommen die noch auf die Idee, dass das real existierende Paradies alle Versprechungen im Jenseits übertrifft und aus Saumagen, Hausmacher Schlachtplatte, Riesling und Weinfesten besteht.
Zitat Zitat Zettel Oder nehmen Sie den Fall Bolkestein. Ich habe dazu Meldungen gelesen, die den Eindruck erwecken, er hätte die Auswanderung von Juden aus den Niederlanden gefordert. Aber wenn man, wie ich das in der vergangenen Nacht getan habe, den Meldungen nachgeht, dann stellt sich heraus, daß er gegenüber einem Buchautor eine bittere Bemerkuung gemacht haben soll, die er inzwischen bestreitet, und die das Gegenteil einer solchen Forderung ist.
na so ein Zufall ....
Zitat Von Leon de Winter Datum 21.12.2010 - 09:43 Uhr Quelle DIE ZEIT, 16.12.2010 Nr. 51 Kommentare 75
(...)Dennoch reagierte ein prominenter niederländischer Jude, mit dem ich mich vor wenigen Tagen über Bolkesteins Ausreiseempfehlung an die Juden unterhielt, sehr aufgebracht, als ich Bolkestein beipflichtete.
Es sei doch gerade ein Wiedererwachen jüdischen Lebens in Amsterdam zu verzeichnen, meinte er, man habe eine neue Synagoge eröffnet, die jüdische Schule zähle mehrere Hundert Schüler, das alles seien doch Zeichen der Hoffnung. Was er allerdings verschwieg, sind die starken Sicherheitsvorkehrungen, die hohen Zäune rund um die Synagoge und die Schule. Unerwähnt ließ er auch, dass antisemitische Übergriffe weit häufiger vorkommen als antiislamische, obwohl die Zahl der Muslime in den Niederlanden 30-mal so groß ist wie die der Juden.
Wer sind die neuen Antisemiten in den Niederlanden? Versprengte Grüppchen vorgestriger Neonazis hat es von jeher gegeben, aber die neuen Antisemiten sind junge niederländische Muslime, Kinder marokkanischer Immigranten. Sie sind Berber, behaupten aber, für die arabischen Brüder einzutreten, die von den Juden ermordet wurden. Die Juden sind in ihren Augen die neuen Nazis – wo doch die Nazis nie Juden umgebracht haben, da ja der Holocaust nie stattgefunden hat, sondern nur von den Zionisten erfunden wurde, um die Welt erpressen und die Muslime ihres wunderschönen Palästinas berauben zu können. Diese islamistischen Jugendlichen sind von dem in Bann gezogen, was arabische Sender via Satellit auf europäische Flachbildschirme projizieren. Auf der Suche nach einer Gruppenidentität, die sie von ihrem niederländischen Umfeld abhebt und eine Erklärung für ihr Scheitern in der Gesellschaft und für die rückständige Bildung und Kultur ihrer Eltern bietet, haben sie Zuflucht zur funkelnagelneuen Mythologie vom mutigen palästinensischen Aufstand gegen die teuflischen Juden genommen, die sogar die Haie im Roten Meer so zu manipulieren verstehen, dass es dem Tourismus in Ägypten schadet. Die Rhetorik des Nahen Ostens ist zu einem festen Bestandteil der Pöbeleien auf niederländischen Straßen geworden.
Der Tenor der Aussage von Bolkestein war ja keine Forderung, das habe ich auch zu keiner Zeit so verstanden, vielmehr geht die Resonanz auf die Ungewichtung zurück, indem durch Einwirkung von muslimischen Migranten, die Juden und nicht die Muslime ausreisen müßten.
♥lich Nola
"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002
Zitat von NolaDer Tenor der Aussage von Bolkestein war ja keine Forderung, das habe ich auch zu keiner Zeit so verstanden, vielmehr geht die Resonanz auf die Ungewichtung zurück, indem durch Einwirkung von muslimischen Migranten, die Juden und nicht die Muslime ausreisen müßten.
Soweit ich das recherchieren konnte, auch im Kontext des Buchs von Gerstenfeld, war das eine bittere Bemerkung des Sinns: So weit ist es aufgrund der Politik der holländischen Regierung schon gekommen, daß man den Kindern orthodoxer Juden im Grunde raten müßte, sich ihr Leben in einem Land wie Israel oder USA aufzubauen, um dem Antisemitismus zu entgehen.
Das ist jedenfalls meine Interpretation. Keine konkrete Aufforderung, sondern ein drastischer Hinweis auf den Antisemitismus unter Einwanderern aus Marokko.
eigentlich will ich Ihnen nicht widersprechen, sondern eher den Blickwinkel auf den Aspekt der Psychologie, besonders was das Verhalten des Individuums in der Gemeinschaft anbelangt, erweitern.
Zitat Die Zukunft ist offen. So wenig, wie die Entwicklung des Klimas zuverlässig vorhergesagt werden kann, können wir wissen, wie unsere Kultur sich entwickeln wird.
Darüber, daß es keine historischen "Gesetze" gibt, wie Marx sie behauptete, sind wir uns sicher einig. Kulturen haben auch nicht ein quasi-biologisches Leben, wie Spengler dachte.
Können Analogien weiterhelfen, etwa diejenige zum Decline and Fall of the Roman Empire? Ich fürchte nein.
Betrachtet man einige historische Vorgänge psychologisch, so erkennt man (leider) einige Analogien und Gesetzmäßigkeiten die zu gesellschaftsdynamischen Prozessen führten von frapierender Ähnlichkeit.
Z.B. die selbst beschleunigende Eigendynamik hin zum Totalitarismus in Machtsystemen die auf einem moralischen Überlegenheitsanspruch gründen. Sie weisen übereinstimmende strukturelle Merkmale auf. Besonders dann wenn sie sich neu etablieren, ihre Macht gefährdet sehen, oder es interne Machtkämpfe gibt.
Das christliche Mittelalter im Rahmen der Inquisition, die französische Revolution mit dem Jakobinertum, der Sozialismus speziell in Russland und China, und nun heraufziehend der Multikulturalismus und Ökologismus.
So unterschiedlich diese System auf den ersten Blick sein mögen, so ähnlich sind ihre Verlaufsprozesse (gewesen).
Am Anfang steht eine idealistische Idee mit moralischem Überlegenheitsanspurch. Dieser delegitimiert automatisch jede andere Denkweise als unmoralisch. Daraus ergibt sich nicht nur Legitimation für Repression, sondern sogar ein regelrechter Zwang dazu. Sind die jeweiligen Wertesysteme erst einmal etabliert, beginnt intern ein Wettlauf um die Macht, der sich stets so gestaltet, daß derjenige der die moralischen Parameter des jeweiligen Systems am besten repräsentieren kann, für sich einen ultimativen Machtanspruch herleitet. So kommt es, daß Revolutionen regelmässig ihre Kinder fressen als Zwangsläufigkeit den postulierten Idealen möglichst nahe zu kommen, bzw. aufgrund deren Instrumentalisierung.
Die Idealisten der ersten Stunden werden dann meist abgelöst oder eleminiert von "Organisationstalenten", von Reproduzenten etablierter Werte.
Wir sehen heute im Westen ebenfalls einen solchen selbstbeschleunigenden Prozeß der Intoleranz im Namen des Guten, der Klimarettung und des multikulturellen Miteinander.
Argumente verpuffen in solchen Phasen wirkungslos, denn auf diese kommt es nicht mehr an, sondern sie sind ersetzt worden durch unreflektierte Normbefolgung. Der Westen steht hier am Anfang einer solchen Entwicklung wie er sie regional schon mehrfach durchlebte, nur diesmal den gesamten abendländischen Kulturraum synchron erfassend.
Gäbe es nicht das Internet wäre dieser Prozeß der ethisch-moralischen Gleichschaltung so effektiv vollzogen wie einst die Christianisierung des römischen Reiches in dessen Spätphase. Nur dank dem Internet kann man sich überhaupt noch Informationen erschließen über die nahezu vollständig gleichgeschalteten Massenmedien hinaus.
Zitat Zum anderen sehen wir gegenwärtig die Entstehung einer Weltkultur. Oder anders gesagt: Unsere abendländische Kultur ist im Begriff, sich weltweit durchzusetzen; in vielerlei Hinsicht. Nie waren die Lebensumstände, die Lebensgewohnheiten, die Informationsquellen und auch die Denkweise der Menschen auf der ganzen Welt so ähnlich wie heute.
Das sehe ich ähnlich. Nur daß der prägende Einfluß nicht nur vom Westen ausgeht, sondern sich zunehmend umkehrt. Wie die Akzeptanz islamischer Zensurvorstellungen zeigt. Im Alltag sogar noch viel tiefgreifender, wenn man einmal Jugendliche beobachtet die mit jungen Moslems ihren Alltag verbringen in Deutschland. Aber auch sonst setzen sich durchaus nicht-westliche Kulturströmungen immer mehr durch. Etwa auch in China das Bewusstsein die eigenen Kollektivwerte als höherwertig gegenüber dem westlichen Individualismus einzuschätzen. Und zwar nicht parteiverordnet, sondern aufgrund eines wachsenden Selbstbewusstseins. Noch viel stärker verhält es sich diesbezüglich in der islamischen Welt.
Westliche Einflüsse werden sogar massiv zurück gedrängt. Musterbeispiel hierfür sind die Türkei und Indonesien. Aber auch in Afrika, selbst im animistischen Kulturbereich.
Übernommen werden eher Organisationsstrukturen die den etablierten ethisch-kulturellen Systemen nützlich erscheinen.
Zitat Was nun den Islam angeht, stellt sich zum einen die Frage, welche Rolle die Religion in Zukunft überhaupt spielen wird. Auch das ist eine der großen Unbekannten.
Bisher hat der Eintritt in die Moderne überall dazu geführt, daß die Religion an Bedeutung verlor. Das war und ist in Japan und Indien nicht anders als in Europa und den USA.
Ersetzt man den Begriff "Religion" durch "Gläubigkeit", so erleben wir grade im Westen einen enormen Aufschwung der "Religiosität".
Rationales Denken, überprüftes Wissen, wissenschaftlicher Diskurs - diese Werte sind gradezu schlagartig verschwunden in Europa (und zunehmend auch in den USA) seit 68.
Die Grünen sind psychologisch gesehen gar keine politische Bewegung, sondern eine rein spirituelle Erlösungssekte mit Weltrettungsanspruch. Darum können sie sich auch von ihren Inhalten so problemlos lösen - vom Feminismus weg zur islamischen Geschlechterapartheid, von der Protestbewegung hin zur totalitären Gesinnungskontrollpartei, vom Umweltschutz hin zur Abholzung und Agrarmonolkulturen zwecks Biosprit und Vogelheckslern (Windräder), vom Anspruch sozial zu sein hin zum Turbo-Ökokapitalismus mittels EEG, usw.
An den Klimawandel muß man glauben, weil alle bekannten Fakten hierzu die These von der CO2-Dominanz im Klimageschehen vollkommen widerlegen. Um in Multikulti nur segensreiches zu erkennen, bedarf es Gläubigkeit, daß immer mehr Sozialstaat mehr Wohlstand schafft, ....... denn all die Grundsatzüberzeugungen der Grünen und Linken sind im Alltag tagtäglich als widerlegt zu beobachten.
Doch einen Gläubigen schert die Realität nicht. Und er reagiert genau so wie einst die vielen anderen Weltverbesserungsgläubigen auf Anderdenkende: Mit Diffamierung, Repression und Sanktion, und wenn es nötig wird auch mit Verfolgung. Die Grundlage dazu wird mit neuen Gesetzen geschaffen, wonach "Haßverbrechen" in Form von Meinungsäußerungen juristisch geahndet werden können, wo die Beweislast umgekehrt wird falls man des Rassismus beschuldigt wird, wie bei Einstellungsverfahren bei Betrieben.
Die bisherigen Kulte werden entweder ersetzt (trifft aber nur auf den Westen zu), leicht modifiziert (Ostasien), oder erleben gar eine stürmische Renaissance (islamische Welt).
Der Grund dafür: Die psyologischen Bedürfnisse der Menschen bleiben immer die selben. Ebenso die sich daraus ergebenden soziokulturellen Strukturen.
Als Resümee:
Politische und religiöse Anschauungen variieren zwar über die Epochen hinweg, erfüllen aber meist sehr ähnliche psychologische Funktionen.
Innerhalb der kulturellen Systeme herrscht ein permanenter Wettkampf um Resourcen an Kapital und Macht. Die grade vorherrschenden Normen werden von den machtgierigsten Individuen aufgegriffen und verstärkt. Le Bon schreibt in Psychologie der Massen, daß die Anführer sich stets der Irrtümern der Massen bedienen, und diesen nie widersprechen.
Die eigentliche Macht in einer jeden soziokulturllen Gruppe haben somit immer jene inne, die die Deutungshoheit erlangt haben und somit zur Normsetzung fähig waren (sind). Alle juristischen Systeme bauen immer auf der etablierten Ethik einer Gesellschaftsform auf.
Heute stellen diese Gruppen die 68iger dar und deren Ethik, die primär anti-westlich ausgerichtet ist.
Darum werden sie - die Ausbreitung eines möglichst fundamentalistischen Islam fördern - unseren Wohlstand reduzieren mittels Steuern und Ökoabgaben - den Individualismus bekämpfen durch Erziehung hin zum Abhängigkeitsverhältnis der Bürger vom "Sozialstaat"
und zunehmend eine Gesellschaft mit totalitären Strukturen errichten, weil das Ideal der allermeisten Linken eine kollektivistische, von Zwängen, Aufsicht und "Solidarität" (als Tarnbegriff für die Legitimation von Enteigungsmaßnahmen) Gesellschaft ist.
Die totale Dominanz der Linken hat Deutschland gradezu vollständig umgebaut, Sie haben das einmal sehr schön anhand einer Aufzählung gezeigt (von der "Adenauer-Familie" hin zur Homo-Ehe").
Da die Macht jener Charaktäre die sich zu kollektivistisch-totalitären Gesellschaftskonzepten wiederum deren Persönlichkeitsmerkmale widerspiegeln, haben wir im Westen nicht nur einen Kampf der Kulturen, sondern noch viel mehr einen Kampf der Charaktäre.
Kollektivisten gegen Individualisten, Gläubige gegen Rationalisten, Mutige gegen Ängstliche, Selbstverantwortliche gegen Machtstrebende, Tolerante gegen Intolerante. (Diesen letzten Aspekt könnte man noch mit zahlreichen Beispielen ausfüllen, aber das wird dann zu lang.)
Die politischen Zuordnungen "links" und "liberal" stehen für weitaus mehr. Sie stehen für Persönlichkeitsstrukturen, und die politische Präverenz folgt in einer pluralistischen Gesellschaft wo man Wahlmöglichkeiten bei der Gruppenzugehörigkeit hat, den psychologischen Bedürfnissen folgend.
Je weniger pluralistisch eine Gesellschaft aber strukturiert ist, umso weniger "Liberale" im psychologischen Sinne wachsen in ihr noch heran.
Veränderung hin zu liberal (eigenverantwortlich) verläuft sehr langsam über Generationen, hin zu kollektivistisch (Delegation der Eigenverantwortung an den Staat/Kollektiv) in einer Generation, siehe viele DDR-Bürger im Vergleich zu jenen im Westen in Bezug auf den Selbstdefinitionsaspekt "Eigeninitiative".
Machtgierige Menschen bevorzugen logischer Weise "Glaubenssysteme", weil sich diese leichter etablieren und absichern lassen, als offene Systeme die eine echte Opposition dulden.
Politiker sind zumeist motiviert vom Verlangen nach Ausübung von Herrschaft und/oder einem starken Gestaltungswillen (kann so gesehen auch sehr positiv sein, wenn er nicht ideologisch eingeengt ist).
Darum nehmen fast alle Politiker weltweit die Treibhausthese als Machtinstrument auf. Es wertet sie moralisch auf zum Weltenretter (weil Ökologismus heute eine globale Norm ist - die erste dieser Art), es vergrößert und sichert ihren Machtanspruch, indem er ihnen immer mehr Steuergelder zukommen lässt, die widerum zum Machterhalt eingesetzt werden (darum auch sonst der Ausbau des Sozialstaates ins Uferlose, sowie Steuererhöhungen).
In Europa sind heute fast alle Politiker pro Islam eingestellt, sogar oft so exzessiv daß man von Verhaltenskonvertiten sprechen muß im machtpolitischen Sinne (Wulff, Grüne, Linke, Böhmer, Blair, Obama, ect.). Einfach deshalb, weil dieser Standpunkt ihr Verlangen nach Machtstreben (was sich aus Kontrollverlangen, Anerkennungsstreben, Privilegienbedürfnis, Narzissmus, Gestaltungswillen und auch ggf. Herrschucht zusammen setzt) sehr gut absichert, weil der Multikulturalismus zur Gesellschaftsnorm aufgestiegen ist als konstruiertem Gegenpol zum Rassismus, der den pro-islamischen Multikultikult quasi "alternativlos" macht.
Aus diesem Kreislauf käme man nur heraus durch ein neues Wertesystem. Logisch hierbei, daß die Tea-Party-Bewegung in den USA eben ein solches als Antwort auf Obamas kollektivistischen Zwangsstaat vertritt. In Europa fehlt mit Ausnahme der Schweiz ein solches Äquivalent. Im Rest der Welt sowieso.
Darum steht es nicht gut um die Chancen auf einen Fortbestand unserer bisherigen Freiheiten, Rechte und Wohlstandes.
Und es fragt sich, ob der Liberalismus überhaupt lange überdauern kann, weil er zulässt daß sich seine Gegner in ihm bequem einrichten können, aber er sich nur selbst erhalten kann, wenn er intoleranter wird, zumindest gegen Intolerante, - aber das wäre dann kein stringenter Liberalismus mehr.
Aufgrund der aufgezeigten psychologischen Eigendynamiken steht es leider sehr schlecht um den wünschenswerten Fortbestand der westlichen Zivilisation.
Zitat von GorgasalIn Spanien haben die Eltern eines Schülers Anzeige erstattet, weil der Lehrer erklärt hatte, dass das kalte Klima in Granada bei der Herstellung von Schinken hilft. Denn allein in der Schule von Schinken zu hören, verletzt die religiösen Gefühle des Schülers.
Da kommt aber noch was anderes dazu: Die verbreitete Unsinne, einzelne Wörter aus dem Kontext herauszuziehen und für böse zu erklären (Klassisches Beispiel: "Neger"). Es geht also nicht darum, ob jemand einen anderen beleidigen will, sondern dass das Wort an sich beleidigend ist. Hier ist ein Beispiel aus einer völlig anderen Ecke:
Zitat Der Name Dachau könne als Nazi-Symbol verstanden werden, fürchtete die Uefa - und ließ ein harmloses Banner von Fans des FC Bayern überkleben.
Zitat Das christliche Mittelalter im Rahmen der Inquisition, die französische Revolution mit dem Jakobinertum, der Sozialismus speziell in Russland und China, und nun heraufziehend der Multikulturalismus und Ökologismus.
Aus dieser Reihe bitte ich ganz dringend, die Inquisition herauszunehmen; über die Inquisition ist viel an Gerüchten in Umlauf und Vorurteilen. Mit Robespierre oder Mao oder anderen Totalitarismus kann man die Inquisition, zunächst ja ein bestimmtes geregeltes juristisches Verfahren, nicht vergleichen.
Zitat Soweit ich das recherchieren konnte, auch im Kontext des Buchs von Gerstenfeld, war das eine bittere Bemerkung des Sinns: So weit ist es aufgrund der Politik der holländischen Regierung schon gekommen, daß man den Kindern orthodoxer Juden im Grunde raten müßte, sich ihr Leben in einem Land wie Israel oder USA aufzubauen, um dem Antisemitismus zu entgehen.
Das ist jedenfalls meine Interpretation. Keine konkrete Aufforderung, sondern ein drastischer Hinweis auf den Antisemitismus unter Einwanderern aus Marokko.
Aber es ist doch herzlich egal, ob Bolkestein einen ernstgemeinten Rat gegeben hat ("sollten verlassen") oder es sarkastisch im Sinne eines "man müsste ihnen eigentlich raten, ...". Entscheidend ist doch die Einschätzung, dass Antisemitismus in den Niederlanden eine ernstzunehmende Gefahr darstellt. Für Deutschland sehe ich die Lage nicht anders. Es ist inzwischen in Deutschland möglich, dass im "Schueler-VZ" (eine Art Facebook für Erwachsene) in einzelnen Gruppen Schüler mit offensichtlich muslimischem Hintergrund dazu auffordern, man müsse das Werk Hitlers und seiner Schergen vollenden.
Zitat von ZettelIch stimme Ihnen zu: Es ist wie beim Eichhörnchen, und man sollte die Sache möglichst schnell vergessen.
Nein, man sollte die Sache eben nicht vergessen. Man könnte sie vergessen, wenn sie sich nicht einreihen würde in eine lange Liste von Beispielen, wo Muslime der Meinung sind, der Mehrheitsgesellschaft irrsinnige Vorschriften machen zu dürfen. Wenn ein einzelner Hindu ankäme und sich gegen Hamburger in deutschen Schnellrestaurants sträuben würde - das könnte man vergessen, das wäre nämlich ein Einzelfall. Hier haben wir keinen Einzelfall, sondern ein Extrembeispiel aus einer ganzen Reihe ähnlich gelagerter Beispiele. Das sollte man sich im Gegenteil gut merken. In fünf Jahren lachen wir darüber vielleicht nicht mehr.
-- La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von 123Ersetzt man den Begriff "Religion" durch "Gläubigkeit", so erleben wir grade im Westen einen enormen Aufschwung der "Religiosität".
Was ja auch nicht weiter schlimm ist.
Zitat Rationales Denken, überprüftes Wissen, wissenschaftlicher Diskurs - diese Werte sind gradezu schlagartig verschwunden in Europa (und zunehmend auch in den USA) seit 68.
Leben wir im gleichen Land, auf dem gleichen Kontinent, in der gleichen Realität.
Aus Amerika kennt man das ja: da wird behauptet, die "Vernunft" werde bekämpft - nur ist das das Reden von Al Gore, der - wie ein guter, moderner Ideologe, dem Gegenüber einfach die Vernunft abspricht. Und das sage ich, der ich nicht nur zu - ich bitte das Wort zu verzeiehen - "Klimaskeptikern" gehöre.
Zitat Die Grünen sind psychologisch gesehen gar keine politische Bewegung, sondern eine rein spirituelle Erlösungssekte mit Weltrettungsanspruch.
Das konnte man noch über fast jede politische Partei sagen.
Zitat Daß die Polizei offenbar zunächst einmal die Anzeige entgegengenommen hat, ist nicht zu beanstanden; denn es ist ja nicht Sache der Beamten, so etwas juristisch zu prüfen.
Also, wenn hier jemand zur Polizei geht und sagt: "Ich will Anzeige erstatten, weil der Lehrer meines Kindes das Wort "Eichhörnchen" benutzt", dann wird eine solche Anzeige wohl gar nicht angenommen werden können, weil schon die Polizei sagen wird, das kein Rechtsgut verletzt ist.
Zitat Daß ein Moslem-Funktionär Stellung nimmt, auch nicht. Man weiß ja auch nicht, ob sie das von sich aus getan haben oder auf Anfrage von Journalisten.
Es ist aber das Erstaunliche, dass der Islamgelehrte sich des Falles ernsthaft annimmt - anstatt zu sagen: "Hören Sie mal, das ist ein derartig hanebüchener Schwachsinn, mit dem weder ich meine Zeit vertun will noch sie das tun sollten."
Erstaunlich ist doch, und das habe ich in diesem Thread schon weiter oben geschrieben, dass man ihn überhaupt fragt:
Zitat Die geistige Unterwerfung fängt doch schon damit an, dass man so tut, als ob diese Meinung (oder besser: dieser sound byte) in diesem Fall auch nur die allergeringste Relevanz hätte. Als ob man ein Unbedenklichkeitssiegel durch islamische Verbände bräuchte in der Frage, welche Selbstverständlichkeiten man deutschen oder in diesem Fall spanischen Bürgern muslimischen Glaubens überhaupt zumuten darf.
Zitat von GansguoterEs ist aber das Erstaunliche, dass der Islamgelehrte sich des Falles ernsthaft annimmt - anstatt zu sagen: "Hören Sie mal, das ist ein derartig hanebüchener Schwachsinn, mit dem weder ich meine Zeit vertun will noch sie das tun sollten."
Es zeichnet Islamgelehrte ja geradezu aus, dass sie sich jeden Unsinns annehmen, wenn man sie danach fragt. Ich habe schon von abstrusesten Fällen gelesen, in denen irgendwelche Rechtsgelehrten brennenden Alltagsfragen nachgingen. Es ist nichts zu bescheuert, dass nicht irgendwer wissen möchte, wie er sich denn nun im Einzelfall korankonform verhält. Hier gibt es mal einen kleinen Ausriss, wie z.B. die Frage, ob eine Frau einen erwachsenen fremden Mann stillen darf.
Das Schlimme ist dabei ja nun nicht, dass es halt Menschen gibt, die aus Glaubensgründen ihren gesunden Menschenverstand abgelegt haben, sowas wird es immer geben. Mies ist dabei, dass unsere doch so aufgeklärte Welt meint, auf derlei Spinnereien Rücksicht nehmen zu müssen. Wenn ein Teil der Menschheit glaubt sich heutzutage so verhalten zu müssen, wie es ihr Religionsgründer vor 1400 Jahren in der arabischen Wüste getan hat - bittesehr, sofern sie "unsere Kreise nicht stören". Aber warum uns diese Fragen einer völlig fremden Kultur in unserem eigenen Kulturraum interessieren müssen, ist völlig unverständlich.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von Meister PetzDa kommt aber noch was anderes dazu: Die verbreitete Unsinne, einzelne Wörter aus dem Kontext herauszuziehen und für böse zu erklären (Klassisches Beispiel: "Neger").
"Unsinne" aus Unsinn und Unsitte - das hätte, lieber Meister, Arno Schmidt einfallen können.
Zitat von Meister PetzEs geht also nicht darum, ob jemand einen anderen beleidigen will, sondern dass das Wort an sich beleidigend ist. Hier ist ein Beispiel aus einer völlig anderen Ecke:
Zitat Der Name Dachau könne als Nazi-Symbol verstanden werden, fürchtete die Uefa - und ließ ein harmloses Banner von Fans des FC Bayern überkleben.
Ja, das ist ein interessanter Punkt, den Sie da ansprechen: Die Macht der Wörter.
Als Kinder lernen wir, daß bestimmte Wörter böse oder äh bäh sind. Im magischen Denken wird mit Wörtern jemand verflucht oder jemand gesegnet. Ein Wort kann tödlich beleidigen oder jemandem glücklich machen.
Wörter lösen emotionale Reaktionen aus. Der Psychologe Osgood hat einmal ein Verfahren ersonnen, das zu messen, das Semantische Differential. Hirnphysiologische Daten deuten darauf hin, daß emotionale Reaktionen von einem Wort schon ausgelöst werden können, bevor es überhaupt bewußt erkannt ist.
Und Wörter wirken sich natürlich auf das Denken aus. Etwas mit einem Wort zu belegen, das negative Konnotationen hat, überträgt die negative emotionale Reaktion auf das Bezeichnete. Man kann das als einen Fall klassischen Konditionierens verstehen.
Hat ein Wort erst einmal negative Konnotationen, dann lassen sich diese nicht ignorieren, wenn man nicht mißverstanden werden will. Ich benutze deshalb zum Beispiel das Wort "Neger" nicht mehr. Es war noch vor einigen Jahrzehnten ein harmloses Wort, aber jetzt ist es das eben nicht mehr. Ich bedaure das, aber ich kann es ja nicht ändern.
Manchmal muß man den politischen Kampf um Wörter führen. Wörter wie Demokratie, Kapitalismus, neobliberal.
Wie Oskar Lafontaine versucht hat, dem Wort "Demokratie" einen neuen Sinn zu geben, das habe ich einmal in einem zweiteiligen Artikel untersucht:
Zitat von C....und wissen nicht was Ihnen entgeht. Der Schinken aus Trevélez ist tatsächlich eine Sünde und noch viel sündiger, wenn er mit in Verbindung einem "Gläschen" Landwein den Gaumen streichelt. Da hat Allah schon recht, wenn er seine Schäfchen vor diesem höllischen Genuss bewahren will, ansonsten kommen die noch auf die Idee, dass das real existierende Paradies alle Versprechungen im Jenseits übertrifft und aus Saumagen, Hausmacher Schlachtplatte, Riesling und Weinfesten besteht.
Liebe C.,
das ist doch ein interessanter Ansatz! Politisch umgesetzt würde das wohl bedeuten, die Mehrwertsteuer für "Verbotenes" abzuschaffen, und den Duft des Schinkens aus Trevélez diskret mit den Belüftungsanlagen der U-Bahnen zu verteilen. An den Ein- und Ausgängen könnte man an den "Vereinzelungsanlagen" statt der Fahrknrtenkxetrolle den Fahrgästen kostenlose Probierfläschen dieses vorzüglichen Landweines anbieten.
Die Spanischen Bauern würde das sicher auch freuen und womöglich würde man so auch die Zahlungsunfähigkeit Spaniens etwas hinauszögern.
Ich bin begeistert, jetzt muß nur noch eine politische Partei gegründet werden, die diese Politik durchsetzt. Als Name könnte ich mir z.B. "Veritas" vorstellen, wobei das "i" die Form einer Weinflasche hätte, den Punkt über dem "i" könnte ein Korken bilden.
Schönen Tag noch, Ungelt
Ungelt
(
gelöscht
)
Beiträge:
22.12.2010 09:56
#42 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder
Zitat von UngeltEs ist schon richtig, daß wir es nicht im strengen Sinne wissen können. Es wäre aber gegen jede Vernunft und Erfahrung anzunehmen, daß sie überhaupt keine Unterstützung findet.
das war ja auch Tenor meiner Äußerung. - Das Entscheidende ist ja auch nicht, dass ein Islamgelehrter der klagenden Frau mit dem Verweis auf den Koran widersprochen hat.
Sehr geehrter Gansguoter,
ich bitte um Entschuldigung, wenn mein Text als Widerspruch "rübergekommen" ist. Mich machen absolute Kategorien, wenn sie in Verbindung mit Menschen auftreten, rasend. (Oder besinnungslos, wie Sie wollen ;-) Und vermutlich war mein Ton eine - wie sagt man - Übersprungsreaktion? ;-) Ich wollte Ihnen eigentlich überhaupt nicht grundsätzlich widersprechen, ich bin mit Ihren Beiträgen fast immer einverstanden. Nur bei der "Unbeweisbarkeit des Alleinseins" war ich eben einer etwas anderen Meinung.
Zitat von GansguoterDas Entscheidende ist doch etwas anderes: Wenn jemand auftritt oder sich beschwert oder eine Anzeige erstattet, weil er unwillentlich das Wort "Schwein" oder "Schinken" mit seinen muslimischen Ohren hören musste, dann sollte das eigentlich zu der gleichen Reaktion führen, die es gäbe, wenn ich zur Polizei ginge und zur Anzeige brächte, dass kleine grüne Männchen nachts auf meiner Bettdecke spazierengehen. Man würde zurecht meine geistige Gesundheit in Frage stellen. - Hier aber wird diese ebenso absurde Klage insoweit ernstgenommen, dass alle möglichen Leute sich ernsthaft mit der Frage auseinandersetzen, ob eine Beleidigung durch das Hörenmüssen bestimmter Wörter möglich ist. Der Lehrer muss sich rechtfertigen, die Schulverwaltung verspricht juristischen Beistand, der Islamgelehrte sagt nicht "Sie haben einen an der Waffel", sondern begründet ernsthaft aus dem Koran, warum das Wort zu hören erlaubt sei und so fort. Das ist doch die verrückte Welt!
Ich bin absolut einverstanden mit Ihrer "Diagnose". Dieser "Schlag", den wir Westler schon haben, ist aber einigermaßen verständlich, wenn man sich die diversen Morde, Mordversuche und Morddrohungen vor Augen hält, die täglich den Leuten in die Gehirnwindungen massiert werden. "Bestrafe einen, erziehe hunderte", ist ja vermutlich der Gedanke, der dahinter steht. Der aber auf jeden Fall real wirksam ist. Und die Medien machen begeistert mit, das liegt ja auch in deren Logik. Wann haben Sie zuletzt im Fernsehen denn jemanden gesehen, der offen gesagt hätte, daß wir uns nicht einschüchtern lassen dürfen? Das ist eine "Kategorie des Denkens", die überhaupt nicht mehr vorkommt. Pragmatismus ist ja nicht grundsätzlich übel, manchmal kann aber auch eine gewisse Unvernunft sehr pragmatisch sein.
"123" hat schon recht: wir müssen bei UNS anfangen, wenn wir etwas ändern wollen. Der Islam wäre eigentlich keine sehr große Bedrohung, wenn wir in der Lage wären, unsere eigenen Interessen zu vertreten. Der Islam nützt nur, logischerweise und konsequent, die "Angebote", die wir ihm machen.
Die Ursache ist wohl auch die "Allgemeine Verunsicherung". Wenn man gewohnt ist, alle Lebensrisiken mit Zahlungen an diese der jene Versicherung auszuschalten, beginnt man wohl das Leben als eine Veranstaltung zu betrachten, deren einziger Zweck das Ausnützen der maximal möglichen Lebensspanne ist. Wir müssen ja nicht unbedingt auch beginnen "den Tod zu lieben", aber etwas mehr Mut würde uns schon gut tun.
Wie kommt man dazu, daß sich unser Eigenverständnis ändert. Das ist für mich die wichtigste Frage. Ich habe dafür aber kein Rezept, nur den undeutlichen Verdacht, daß es mit diesem Pragmatismus allein nicht gehen wird.
Zitat von Zettel"Unsinne" aus Unsinn und Unsitte - das hätte, lieber Meister, Arno Schmidt einfallen können.
Oh ja, lieber Zettel, ihm hätte es wohl einfallen können, Normalbären wie ich müssen sich damit begnügen, dass die besten Schöpfungen oft aus Zufall und Schlamperei entstehen .
Zitat von ZettelIm magischen Denken wird mit Wörtern jemand verflucht oder jemand gesegnet.
Das ist ein guter Punkt. Ihr Satz mit der Zusammenfügung von "Segen" und "Magie" hat bei mir im ersten Moment einen katholisch induzierten Beißreflex ausgelöst (womit die These performativ bewiesen wäre!!!). Aber der Knackpunkt ist hier der Unterschied zwischen "Worten" und "Wörtern", übrigens eine der schönsten Eigenheiten der Deutschen Sprache. In den monotheistischen Religionen spielen Worte eine große Rolle. Im Anfang war das Wort, die Welt wird durch das Wort erschaffen, das Wort ist Fleisch geworden usw. Der Segen ist ein gutes Wort (benedictio). Allerdings ist das eher im Sinn der Worte und nicht der Wörter zu verstehen, sobald diese ins Spiel kommen, wird es in der Tat magisch. Wenn ich ein bestimmtes Wort sage, passiert P, wenn ich auch nur einen Buchstaben verdrehe (so wie oben), passiert nichts oder etwas anderes. Von diesem magischen Denken hat sich in den Religionen viel erhalten, z. B. die Bedeutung der Flüche im Katholizismus (wobei speziell in meiner Herkunftsregion auch ein deftiges "Himmiharrgottsakramentkreizbirnbaumundhollaschtaudn" als eher lässliche Sünde gilt). Ähnlich ist es im Islam mit dem Namen Mohammed. Da geht es nur um das Wort an sich, das die Wirkung entfaltet.
Zitat von ZettelWörter lösen emotionale Reaktionen aus. Der Psychologe Osgood hat einmal ein Verfahren ersonnen, das zu messen, das Semantische Differential. Hirnphysiologische Daten deuten darauf hin, daß emotionale Reaktionen von einem Wort schon ausgelöst werden können, bevor es überhaupt bewußt erkannt ist.
Das semantische Differential feiert in der Werbepsychologie momentan fröhliche Urständ, weil davon ausgegangen wird, dass die Reaktionen auf Wörter aus bestimmten Wortfeldern Aufschluss auf Lebenseinstellungen (und damit indirekt auf Konsumverhalten) geben. Ich hab das immer für faulen Budenzauber gehalten . Aber interessant zu erfahren, dass zumindest die Ausgangsthese auf einer wissenschaftlichen Studie beruht.
Zitat von ZettelManchmal muß man den politischen Kampf um Wörter führen.
Stimmt, manchmal sogar um Ortsnamen (wie mein Beispiel zeigt). Aber leider beherrschen die Ideologen diesen Kampf so gut, dass es von liberaler und konservativer Seite nur noch Rückzugsgefechte gibt.
Zitat von Meister PetzVon diesem magischen Denken hat sich in den Religionen viel erhalten, z. B. die Bedeutung der Flüche im Katholizismus (wobei speziell in meiner Herkunftsregion auch ein deftiges "Himmiharrgottsakramentkreizbirnbaumundhollaschtaudn" als eher lässliche Sünde gilt).
Wer das ausspricht, ist genug gestraft.
Zitat Ähnlich ist es im Islam mit dem Namen Mohammed. Da geht es nur um das Wort an sich, das die Wirkung entfaltet.
Oder Rumpelstilzchen.
Zitat Das semantische Differential feiert in der Werbepsychologie momentan fröhliche Urständ, weil davon ausgegangen wird, dass die Reaktionen auf Wörter aus bestimmten Wortfeldern Aufschluss auf Lebenseinstellungen (und damit indirekt auf Konsumverhalten) geben. Ich hab das immer für faulen Budenzauber gehalten . Aber interessant zu erfahren, dass zumindest die Ausgangsthese auf einer wissenschaftlichen Studie beruht.
Oh ja. Charles Osgood war ein bedeutender Forscher; das Buch, das er zusammen mit Suci und Tannenbaum 1957 publizierte, ein Klassiker.
Der Witz am SD war und ist allerdings die Faktorenanalyse, die den Semantischen Raum liefert. Nach meinem Eindruck wird das aber in der Werbung usw. weggelassen, da begnügt man sich wohl gern mit den Rohdaten in Form einer Zickzacklinie. Oder irre ich mich?
Zitat
Zitat von ZettelManchmal muß man den politischen Kampf um Wörter führen.
Stimmt, manchmal sogar um Ortsnamen (wie mein Beispiel zeigt). Aber leider beherrschen die Ideologen diesen Kampf so gut, dass es von liberaler und konservativer Seite nur noch Rückzugsgefechte gibt.
Wohl wahr. "Biologistisch" ist auch so ein Beispiel; jetzt oft in den Kommentaren zu Sarrazin verwendet. So, als ob die Biologie eine böse oder eine schlechte Wissenschaft wäre.
Zitat von ZettelDer Witz am SD war und ist allerdings die Faktorenanalyse, die den Semantischen Raum liefert. Nach meinem Eindruck wird das aber in der Werbung usw. weggelassen, da begnügt man sich wohl gern mit den Rohdaten in Form einer Zickzacklinie. Oder irre ich mich?
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie die gängigen Modelle entstanden sind, weil die Firmen das meist nicht rausrücken. Aktuell das beliebteste ist dieses hier von TNS Infratest: http://www.tns-infratest.com/marketing_t...gramm_large.jpg
Die bilden halt so Wortfelder und kategorisieren die dann. Auf welcher empirischen Grundlage die Kategorisierung beruht, ist deren Geheimnis. Hier können Sie den Spaß testen: http://www.tns-infratest.com/marketing_t..._Semiogramm.asp (bin ich der einzige, den "Semiogramm" irgendwie an "Spermiogramm" erinnert?)
Zitat von Meister PetzBei mir kommt übrigens "religiös, kritisch und kämpferisch" raus, damit kann man als Absolvent einer Jesuitenhochschule durchaus leben
Lustiges Spielzeug. Mit "rational" und "kämpferisch" kann kann ich ja gut leben, aber "dominant" UND "verträumt"? Hm, muss ich mal drüber sinnieren ... undzwar ALLEIN!
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von Meister PetzVon diesem magischen Denken hat sich in den Religionen viel erhalten, z. B. die Bedeutung der Flüche im Katholizismus (wobei speziell in meiner Herkunftsregion auch ein deftiges "Himmiharrgottsakramentkreizbirnbaumundhollaschtaudn" als eher lässliche Sünde gilt).
Solche Flüche sind aber wohl eher etwas bayrisches (bzw. bairisches) als etwas katholisches. Ein Wort ist ohnehin nicht an sich eine Sünde, ob läßlich oder schwer.
Zitat von Zettel"Biologistisch" ist auch so ein Beispiel; jetzt oft in den Kommentaren zu Sarrazin verwendet. So, als ob die Biologie eine böse oder eine schlechte Wissenschaft wäre.
Nun bedeutet aber "biologistisch" nicht, daß man die Biologie schätzt oder ihre Erkenntnisse vertritt oder verbreitet sondern, daß man den biologischen Aspekt bestimmte Phänomene über Gebühr (ein normative Aussage) veranschlagt. Im Gegenzug könnte man auch von "soziologistisch" sprechen etc. Die Biologie ist an sich keine schlechte Wissenschaft, doch kann sie eben mißbraucht werden. (Jetzt mal ganz unabhängig von der Causa Sarrazin.)
Zitat von lois janeNun bedeutet aber "biologistisch" nicht, daß man die Biologie schätzt oder ihre Erkenntnisse vertritt oder verbreitet sondern, daß man den biologischen Aspekt bestimmte Phänomene über Gebühr (ein normative Aussage) veranschlagt.
Das stimmt, was die Wortbedeutung angeht. Als weltanschaulicher Kampfbegriff wird das Wort aber auf jede biologische Erklärung menschlichen Denkens, Fühlens, Verhaltens bezogen.
Mit anderen Worten: Nur die Meinung, der Mensch sei psychisch ganz ein Produkt seiner Umwelt (also die marxistische Position) soll als wissenschaftlich gelten; wer eine andere Auffassung vertritt, soll durch dieses Wort "biologistisch" gebrandmarkt werden.
Zitat von lois janeIm Gegenzug könnte man auch von "soziologistisch" sprechen etc. Die Biologie ist an sich keine schlechte Wissenschaft, doch kann sie eben mißbraucht werden. (Jetzt mal ganz unabhängig von der Causa Sarrazin.)
Völlig richtig. Die Nazis haben sie zum Beispiel mißbraucht. Aber es ist kein Mißbrauch der Biologie, die evolutionären Wurzeln des menschlichen Verhaltens und den genetischen Anteil an der Persönlichkeit eines Menschen zu erforschen.
Zitat von ZettelDas stimmt, was die Wortbedeutung angeht. Als weltanschaulicher Kampfbegriff wird das Wort aber auf jede biologische Erklärung menschlichen Denkens, Fühlens, Verhaltens bezogen.
Wie der Begriff gebraucht wird, müßte man immer im Einzelfall sehen. Ich will weder jede auf Biologie fußende Argumentation als biologistisch, noch jede besagtes Wort verwendende Kritik als Ideologie abtun.
Zitat von ZettelMit anderen Worten: Nur die Meinung, der Mensch sei psychisch ganz ein Produkt seiner Umwelt (also die marxistische Position) soll als wissenschaftlich gelten; wer eine andere Auffassung vertritt, soll durch dieses Wort "biologistisch" gebrandmarkt werden.
Das ist nur eine mögliche Variante. Weder der Marxismus noch gewisse (nun sage ich es selbst) biologistische Thesen verdienen das Wort "Wissenschaft".
Zitat von ZettelVöllig richtig. Die Nazis haben sie zum Beispiel mißbraucht. Aber es ist kein Mißbrauch der Biologie, die evolutionären Wurzeln des menschlichen Verhaltens und den genetischen Anteil an der Persönlichkeit eines Menschen zu erforschen.
Ich will aber Mißbrauch nicht auf die Nazis begrenzen. Mißbrauch beginnt nicht dort, wo man dann dem biologistischen Wort mörderische Taten folgen läßt. Die Nazis kamen in ihrem Biologismus nicht von Ungefähr (das hieße ja auch einem Hitler allzuviel Kreativität zuschreiben) - sondern gaben, wenn auch vergröbert, bereits vorhandene Gedanken wider.
Noch mal zur Causa Sarrazin: manches, was ihm vorgeworfen wurde, war in der Tat biologistisch. Die Crux ist nur, daß er das meiste, was ihm vorgeworfen wurde nicht - oder nicht so (siehe Judengen) - gesagt hat.
Das Reden über evolutionäre Wurzeln ist an sich noch kein Mißbrauch. Allerdings auch höchst unerquicklich, dreht sich solches Reden doch meistens nur im Kreis, in dem halbgare Vorurteile nur wieder sich selbst bestätigen. Aber das ist 1. nur meine Meinung, die sie nicht teilen brauch und 2. nicht das Thema der hiesigen Diskussion.
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), passiert nichts oder etwas anderes. Von diesem magischen Denken hat sich in den Religionen viel erhalten, z. B. die Bedeutung der Flüche im Katholizismus (wobei speziell in meiner Herkunftsregion auch ein deftiges "Himmiharrgottsakramentkreizbirnbaumundhollaschtaudn" als eher lässliche Sünde gilt). Ähnlich ist es im Islam mit dem Namen Mohammed. Da geht es nur um das Wort an sich, das die Wirkung entfaltet.
. Aber interessant zu erfahren, dass zumindest die Ausgangsthese auf einer wissenschaftlichen Studie beruht. 
