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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 05:59
Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Nicht nur beim britischen Roten Kreuz gibt oder gab es Bestrebungen, alles Christliche zu verbannen, um Rücksicht auf Moslems zu nehmen. Auch in deutschen Schulen breitet sich das offenbar aus, wie das Zitat des Tages zeigt.

Ich kommentiere das mit einer Diskussion des seltsamen Begriffs der "Mehrheitsgesellschaft".

lukas Offline



Beiträge: 261

21.12.2010 08:56
#2 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Vor gut zehn Jahren haben wir im Musikunterricht noch den höchst reaktionären Kaffee-Kanon gesungen... O tempora, o mores!

123 Offline



Beiträge: 287

21.12.2010 09:39
#3 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Ausdruck eines tiefgreifenden Wertewandels.

Nicht von Moslems geht dieser Impuls aus, sondern von den Linken im Westen. Die Linken lehnten die westliche Zivilisation und deren kulturelle Traditionen, auf denen immer auch die Identität der Gesellschaft gründet, schon früher ab.

Die Anti-Identifikation mit der eigenen, westlichen Kultur im weitesten Sinne, ist die Triebfeder hinter solchen Exzessen wie unsere Weihnachtstradition als "unsensibel" zu bewerten. Sie ist das Grundprinzip linken Denkens seit Rousseau.

Wollten die 68iger die "sexuelle Befreiung" vom Mief von 1000 Jahren, so setzt sich diese Ablehnungshaltung heute fort gegenüber christlichen Traditionen nachdem die 68iger-Ideale heute alle zur Gesellschaftsnorm wurden und sogar juristisch abgesichert sind. Die angebliche Rücksichtnahme auf die unterstellte "Verletztbarkeit" der Moslems ist hierbei nur ein Vorwand um weitere anti-westliche, bzw. linke Wertvorstellungen zu etablieren.

Zugleich geht es um das typisch linke Bedürfnis nach Durchsetzung intoleranter, totalitärer Strukturen mittels gesellschaftlicher Normierung. Die Basis hierfür ist das postulierten einer moralischen Überlegenheit und Unfehlbarkeit der eigenen Wertvorstellungen. Im Umkehrschluß erscheint aus linker Sicht jede nicht-linke Anschauung als zutiefst unmoralisch, weshalb Linke auch folgerichtig standardisiert Andersdenkende der "Menschenverachtung" ect. bezichtigen, also weitgehend auf argumentative Substanz verzichten, dafür aber umso moralisch kompromißloser auftreten. (Musterbeispiel hierfür ist Claudia Roth).


Noch - richtet sich dieser repressive Impuls der Linken und deren zeitgeistigen Mitläufer "nur" gegen christliche Traditionen und das Menschenrecht der Meinungsfreiheit (siehe die entschiedene Ablehnung der Mohammed-Karrikaturen, die Anti-Solidarität mit allen islamisch Verfolgten bzw. mit Mord bedrohten wie Hirsi Ali, Seyran Ates, ect.).

Aber da der repressive Impuls der Linken aus sich selbst heraus existiert, wird er sich immer neue moralisch legitimierte Anlässe suchen, wenn vorige Themenfelder weitgehend erfolgreich abgearbeitet sind. Dann wird man die Sommerkleidung westlicher Frauen als "unsensibel" diffamieren, den Karneval, oder auch atheistisch-agnostische Literatur wie "der Gotteswahn".

Deutlich wird hier, wie sehr die alles reglementierende, strikt moralisch argumentierende, mit einem ultimativen Wahrheits- und Geltungsanspruch ausgestattete islamische Kultur und Lehre des Islam die Linken psychologisch zutiefst anspricht, ja gradezu mir deren elementarsten Charakterzügen deckungsgleich ist.

Auch gut erkennbar an der Bereitwilligkeit linker Frauen, sich gradezu masochistisch lustvoll Kopftücher überziehen beim geringsten Anlaß, wie Moscheebesuchen, Aufenthalten in korankonformen Ländern (Merkel in Saudi-Arabien, C.Roth im Iran), oder sich gar an der islamsiche Geschlechterapartheid hingeben wie die linken Teilnehmerinnen auf dem Schiff, das die Blockade-Provokation gegen Israel vor einigen Monaten durchgeführt hat.

Es ist nur scheinbar paradox, daß die linke Bewegung stets "Rechte und Freiheiten" für Minderheiten einfordert, etwa für Homosexuelle. Aber zugleich den homosexuellenfeindlichen Islam bejubelt als wertvoll und bereichernd. Wenn sich die Linke für Homosexuelle stark macht, so nur um die westlichen Traditionen zu attackieren, und nicht weil ihnen die Rechte der Homosexuellen sonderlich viel bedeuten würden. Sonst läge die Priorität der Linken ja nicht in der Anklage des liberalen Westens, sondern gegenüber dem Islam. Doch es verhält sich genau umgekehrt zum Ausmaß der Repression.


Das Problem des Westens ist nicht der Islam, und schon gar nicht "die Muslime", sondern es ist die im Westen selbst erwachsene Autodestruktivität der Linken, deren Ziel es ist die westliche Zivilisation wo es nur geht zu diffamieren und moralisch zu delegitimieren. Ein eigenes tragfähiges Konzept bis auf die Erschaffung totalitärer Struktur zwecks Befriedigung des eigenen Herrschaftsverlangens haben sie jedoch nicht, siehe DDR ect.


Es ist nur eine Frage der Zeit bis immer mehr Linke und machtgierige Mitläufer erkennen werden, daß der Islam das ideale Vehikel für jeden darstellt, der das Bedürfnis nach totalitärer Machtausübung hat. Entsprechend werden wir schon bald eine enorme Welle von Konversionen zum Islam erleben, primär aus Kreisen der Linken. Später folgt die Restbevölkerung, die sich irgendwann eine pro-islamische Haltung genauso zu eigen machen wird wie heute den Glauben an den Klimawandel und eine naive Naturverherrlichung als quasi-spirituellen Ersatzhimmel.

P.S.: vor allem linke Frauen fühlen sich von der patriachalen Struktur des Islam angezogen, ebenso wie von den äußerst frauenfeindlichen Alltagsnormierungen. Denn der Islam rennt offene Türen ein bei diesem Klientel, das sich schon jetzt freiwillig in allerlei Askesehandlungen mit esotherischem Charaker wohl fühlt.

Die vollkommene kulturelle Umformung Europas und später auch der USA in eine islamische Gesellschaft ist nicht mehr aufzuhalten. Weil sie sich auch ohne Islam bereits immer totalitärer strukturiert hat sei 68. Wöllte man diese Entwicklung umkehren, so müsste zuerst die gesamte linke Prägung der letzten 40 Jahre zur Diskussion gestellt werden und danach eine Befreiung von selbiger stattfinden. Doch die hierfür nötigen Strukturen (Organisationsformen wie Universitäten) und Resourcen ( ausreichend engagierte Personen sowie finanzielle Mittel) sind nicht einmal im geringsten Ansatz vorhanden.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.12.2010 12:12
#4 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

In Spanien haben die Eltern eines Schülers Anzeige erstattet, weil der Lehrer erklärt hatte, dass das kalte Klima in Granada bei der Herstellung von Schinken hilft. Denn allein in der Schule von Schinken zu hören, verletzt die religiösen Gefühle des Schülers.

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 13:31
#5 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Gorgasal
In Spanien haben die Eltern eines Schülers Anzeige erstattet, weil der Lehrer erklärt hatte, dass das kalte Klima in Granada bei der Herstellung von Schinken hilft. Denn allein in der Schule von Schinken zu hören, verletzt die religiösen Gefühle des Schülers.


Allerdings, lieber Gorgasal, ist diese Anzeige offenbar chancenlos und auch auf einhellige Ablehnung gestoßen:

Zitat
El consejero de Educación de la Junta de Andalucía, Francisco Álvarez de la Chica, mostró ayer «todo su apoyo» al profesor denunciado y aseguró que «no ha lugar» a una queja. La Delegación Provincial de Educación ha puesto a su disposición los servicios jurídicos de la Administración para su defensa, si fuera necesario.
Aunque pocos creen que se llegará hasta ese punto. El ministro de Presidencia, Ramón Jáuregui, dudaba ayer de que tal denuncia pudiera prosperar. Y aún más clarificadora fue la respuesta del presidente de la Federación Española de Entidades Religiosas Islámicas (FEERI), Mohamed Hamed, quien consideró una «soberana tontería» que se denuncie como xenófobo o racista el uso de la palabra jamón, ya que aunque los musulmanes tienen prohibido comerlo, pueden mencionar y escuchar la palabra sin problema. Hamed explicó ayer que en el Corán se cita «por su nombre» no sólo el jamón, sino también el cerdo y el vino, igualmente prohibidos.


Statt einer Übersetzung diesmal nur eine Zusammenfassung (nicht für Sie natürlich, lieber Gorgasal):

Der betroffene Lehrer hat die "uneingeschränkte Unterstützung" des zuständigen Schulamts; eine weitere Behörde hat ihm Rechtsschutz zugesagt, sollte es zu einem Prozeß kommen.

Auch der Vorsitzende des (oder eines) Verbands spanischer Moslems hat die Anzeige als "gewaltigen Blödsinn" bezeichnet. Selbst im Koran werde der Schinken ausdrücklich erwähnt.

Bezeichnend ist möglicherweise, daß eine Mutter (seltsamerweise die Mutter) eines moslemischen Schülers überhaupt auf den Gedanken kommt, wegen einer solchen Sache Anzeige zu erstatten. Aber die Reaktion zeigt ja, daß sie damit ziemlich allein steht.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.12.2010 13:43
#6 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Zettel
Allerdings, lieber Gorgasal, ist diese Anzeige offenbar chancenlos und auch auf einhellige Ablehnung gestoßen:

...

Bezeichnend ist möglicherweise, daß eine Mutter (seltsamerweise die Mutter) eines moslemischen Schülers überhaupt auf den Gedanken kommt, wegen einer solchen Sache Anzeige zu erstatten. Aber die Reaktion zeigt ja, daß sie damit ziemlich allein steht.


Beiden Aussagen stimme ich gerne zu. Aber dass jemand auf diese Idee auch nur kommt, finde ich nicht nur bezeichnend, sondern vielmehr noch bedenklich. Und ebenso bedenklich finde ich, dass ich mir selbst nicht sicher bin, dass derlei Unfug immer so ausgeht.

Hätten Sie nicht im Artikel gelesen, dass die Vorgesetzten sich hinter den Lehrer stellen, hätten Sie heutzutage darauf getippt? Was passiert beim nächsten Mal? Wie lange wird es dauern, bis in Kreuzberger Schulen rein vorsichtshalber nicht mehr von Schinken gesprochen wird?

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.537

21.12.2010 14:06
#7 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Gorgasal
Hätten Sie nicht im Artikel gelesen, dass die Vorgesetzten sich hinter den Lehrer stellen, hätten Sie heutzutage darauf getippt? Was passiert beim nächsten Mal? Wie lange wird es dauern, bis in Kreuzberger Schulen rein vorsichtshalber nicht mehr von Schinken gesprochen wird?



Ich glaube auch, dass der Trend in die Richtung geht, vor allem bestärkt von den autochthonen Antiklerikalen. Oft sind ja die Muslime gar nicht die Ursache, wie z. B. in diesem Fall des Bochumer Ex-Martinszugs.
http://www.via-dolorosa.de/2010/11/12/st...kein-st-martin/ (Video schauen!)

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 14:13
#8 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Lieber 123,

Sie sprechen, klug wie immer, Themen an, die auch mich seit langem beschäftigen. Ich möchte jetzt aber nur auf einen Punkt eingehen, in dem ich anderer Meinung bin als Sie:

Zitat von 123
Es ist nur eine Frage der Zeit bis immer mehr Linke und machtgierige Mitläufer erkennen werden, daß der Islam das ideale Vehikel für jeden darstellt, der das Bedürfnis nach totalitärer Machtausübung hat. Entsprechend werden wir schon bald eine enorme Welle von Konversionen zum Islam erleben, primär aus Kreisen der Linken. Später folgt die Restbevölkerung, die sich irgendwann eine pro-islamische Haltung genauso zu eigen machen wird wie heute den Glauben an den Klimawandel und eine naive Naturverherrlichung als quasi-spirituellen Ersatzhimmel.

(...)

Die vollkommene kulturelle Umformung Europas und später auch der USA in eine islamische Gesellschaft ist nicht mehr aufzuhalten. Weil sie sich auch ohne Islam bereits immer totalitärer strukturiert hat sei 68. Wöllte man diese Entwicklung umkehren, so müsste zuerst die gesamte linke Prägung der letzten 40 Jahre zur Diskussion gestellt werden und danach eine Befreiung von selbiger stattfinden. Doch die hierfür nötigen Strukturen (Organisationsformen wie Universitäten) und Resourcen ( ausreichend engagierte Personen sowie finanzielle Mittel) sind nicht einmal im geringsten Ansatz vorhanden.


Der Historiker sei ein rückwärts gewandter Prophet, hat Friedrich Schlegel geschrieben. Aber der Prophet ist kein vorwärts gewandter Historiker.

Die Zukunft ist offen. So wenig, wie die Entwicklung des Klimas zuverlässig vorhergesagt werden kann, können wir wissen, wie unsere Kultur sich entwickeln wird.

Darüber, daß es keine historischen "Gesetze" gibt, wie Marx sie behauptete, sind wir uns sicher einig. Kulturen haben auch nicht ein quasi-biologisches Leben, wie Spengler dachte.

Können Analogien weiterhelfen, etwa diejenige zum Decline and Fall of the Roman Empire? Ich fürchte nein.

Zum einen, weil eben Kulturen sich ganz verschieden entwickeln können. Die chinesische zum Beispiel hat trotz aller Phasen des Niedergangs sich immer wieder gefangen und erlebt gerade einen Wiederaufstieg.

Zum anderen sehen wir gegenwärtig die Entstehung einer Weltkultur. Oder anders gesagt: Unsere abendländische Kultur ist im Begriff, sich weltweit durchzusetzen; in vielerlei Hinsicht. Nie waren die Lebensumstände, die Lebensgewohnheiten, die Informationsquellen und auch die Denkweise der Menschen auf der ganzen Welt so ähnlich wie heute.

Das ist ein neues Phänomen; vergleichbar der Entstehung der ersten Hochkulturen und der Aufklärung, die zur wissenschaftlich-technischen Revolution führte.

Damit kommen wir mit Analogien leider nicht weiter; denn die Situation, in der wir uns befinden, ist historisch singulär. Ob am Ende Huntington Recht behält oder Fukuyama oder - was mir das Wahrscheinlichste zu sein scheint - keiner von beiden, das wissen wir nicht.



Was nun den Islam angeht, stellt sich zum einen die Frage, welche Rolle die Religion in Zukunft überhaupt spielen wird. Auch das ist eine der großen Unbekannten.

Bisher hat der Eintritt in die Moderne überall dazu geführt, daß die Religion an Bedeutung verlor. Das war und ist in Japan und Indien nicht anders als in Europa und den USA.

Die kommunistischen Länder sind ein Sonderfall. Dort wurde und wird die Religion unterdrückt, und mit der Befreiung vom Kommunismus scheint es so etwas wie einen backlash zu geben, ein Schwingen des Pendels in die andere Richtung.

Der Islam geht bisher mit Rückständigkeit einher. Das gilt gegenwärtig jedenfalls für den größten Teil des Orients. Islamische Länder wie die Türkei und Indonesien sind dabei, sich zu modernisieren. Wie sich das auf die Religiosität auswirken wird, wissen wir nicht. Ich vermute, daß es ähnlich gehen wird wie in den anderen Ländern, die sich industrialisiert haben. Aber es kann - wir können halt nicht als vorwärts gerichtete Historiker in die Zukunft blicken - auch anders kommen.

Die Religion ist vor einigen zehntausend Jahren entstanden. Sie hat alle kulturellen Entwicklungen überstanden. Vielleicht ist ein religiöses Bedürfnis, wie Nicholas Wade meint, genetisch verankert.

Aber hat der Islam, falls ein neues religiöses Zeitalter heraufdämmen sollte, besonders gute Chancen? Ich halte das für eher unwahrscheinlich. Er ist eine zu autoritäre, zu formalistische Religion. Die Moderne verlangt Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, Flexibilität. Das paßt nicht gut zusammen.



Eine ganz andere Frage ist die demographische Entwicklung in Deutschland, wie Sarrazin sie thematisiert. Wenn sich nichts Entscheidendes ändert, dann könnte Deutschland in einem Jahrhundert in der Tat ein Land mit einer Mehrheit von Moslems werden.

Aber das liegt dann nicht an der Stärke des Islam. Es ist auch kein allgemeiner Trend, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Eine Kultur, die nicht in ihre Zukunft, also die Kinder, investiert, geht unter.

Um das zu sagen, braucht man kein vorwärts gewandter Historiker zu sein. Es ist schlicht Mathematik.

Herzlich, Zettel


Mit diesem Beitrag wurden folgende Inhalte verknüpft
Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 14:17
#9 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Zettel
Aber die Reaktion zeigt ja, daß sie damit ziemlich allein steht.


Sehr geehrter Zettel,

das dürfte eine durch Tatsachen nicht belegte Meinung sein, eine "Beschwichtigung", wenn es denn etwas emotionaler sein darf. Spanien hat laut Wikipedia ca.47 Mio Einwohner, davon sicher nicht wenige Moslems. Die Mehrheit der Spanier steht wohl nicht hinter ihr, aber ist z.B. 1 Mio wirklich "allein"? Oder auch nur 300.000?

Prozentuell, auf ganz Spanien bezogen, mag das nicht viel sein, aber innerhalb eines moslemischen Stadteils ist sie ganz sicher nicht "allein". Das wort suggeriert auch Hilf- und Hoffnungslosigkeit, das enspricht aber leider nicht den Tatsachen. Im Gegenteil, sie wird wohl innerhalb ihrer Community gefeiert werden.

Sie zitieren dazu auch gerade einen hohen Moslemvertreter, bei dem es auch durchaus nicht unwahrscheinlich ist, daß er nur die Taqiyya anwendet. Würden Sie im Ernst von einem solchen Mann, eigentlich allen in einer wichtigen Funktion befindlichen Islamvertretern heute erwarten, daß sie öffentlich ihre wirkliche Meinung äußern? Das ist nicht einmal von Politikern zu erwarten, und die verfügen ja nicht einmal über eine kodifizirte Taqiyya.

Es geht auch, aus meiner Sicht, nicht darum, ob diese Frau mit ihrem Ansinnen heute durchkommt. Die psychologische Wirkung auf Lehrer und Nichtlehrer ist mit der Anzeige bereits erreicht. Wer verfolgt denn solche Fälle denn konsequent von der Anzeige bis zum Ergebnis in der dritten Instanz. Irgendwann wird es wohl schon klappen..

Herzlich, Ungelt

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

21.12.2010 14:17
#10 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Gorgasal
Beiden Aussagen stimme ich gerne zu. Aber dass jemand auf diese Idee auch nur kommt, finde ich nicht nur bezeichnend, sondern vielmehr noch bedenklich. Und ebenso bedenklich finde ich, dass ich mir selbst nicht sicher bin, dass derlei Unfug immer so ausgeht.



Achja. Ich stimme ihnen zwar zu, weise aber darauf hin, dass z.B. im Mietrecht wegen absolut absurden Dingen munter bis vor den Bundesgerichtshof gegangen wird. Rechtsschutz und Bestehen auf 'seinem Recht' macht es moeglich, wo beide Seiten sinnvollerweise einfach einen Kompromiss schliessen koennten. Will sagen, wegen Kleinigkeiten zu Klagen ist nicht auf den angesprochenen Bereich beschraenkt. Leider.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 14:35
#11 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
Aber die Reaktion zeigt ja, daß sie damit ziemlich allein steht.


Sehr geehrter Zettel,

das dürfte eine durch Tatsachen nicht belegte Meinung sein, eine "Beschwichtigung", wenn es denn etwas emotionaler sein darf.



Nein. Es ist das, was aus der Meldung hervorgeht, die Gorgasal zitiert hat.

Falls Sie, lieber Ungelt, seriöse Meldungen finden, in denen steht, daß die betreffende Frau Unterstützung gefunden hat, dann werde ich auch das zitieren und beim Kommentieren berücksichtigen.

Wir können doch nicht mehr tun, als uns an die Fakten halten.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

21.12.2010 15:41
#12 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Ungelt
Sie zitieren dazu auch gerade einen hohen Moslemvertreter, bei dem es auch durchaus nicht unwahrscheinlich ist, daß er nur die Taqiyya anwendet. Würden Sie im Ernst von einem solchen Mann, eigentlich allen in einer wichtigen Funktion befindlichen Islamvertretern heute erwarten, daß sie öffentlich ihre wirkliche Meinung äußern? Das ist nicht einmal von Politikern zu erwarten, und die verfügen ja nicht einmal über eine kodifizirte Taqiyya.



Nö, diesmal nix Taka-Tuka, sondern korangerechte Erklärung:

Zitat von Frei übersetzt von mir
Noch erhellender war die Antwort des Präsidenten des Verbandes der islamischen religiösen Vereinigungen, der es als totalen Blödsinn bezeichnet, wenn die Erwähnung von Schinken als xenophob oder rassistisch bezeichnet wird und das Mohammedaner, obwohl ihnen der Verzehr untersagt ist, das Wort ohne Problem erwähnen und hören können. Hamed sagte gestern, dass der Koran namentlich nicht nur den Schinken, sondern das Schweinefleisch und den Wein erwähnt, die gleichfalls verboten sind.



Es geht also um die Erwähnung und die hat sich immerhin Allah auch geleistet und ihm sollen die Mohammedaner ja auch zuhören können, ohne ihn Rassist und xenophob zu schelten. Klingt plausibel, oder?

Zitat von Ungelt
Es geht auch, aus meiner Sicht, nicht darum, ob diese Frau mit ihrem Ansinnen heute durchkommt. Die psychologische Wirkung auf Lehrer und Nichtlehrer ist mit der Anzeige bereits erreicht. Wer verfolgt denn solche Fälle denn konsequent von der Anzeige bis zum Ergebnis in der dritten Instanz. Irgendwann wird es wohl schon klappen..



Da sprechen Sie etwas wichtiges an, was mich auch schon ewig nervt. Wenn mit dem einen Mal die Sache erledigt wäre, dann wäre es schön und gut und wir könnten zur Tagesordnung zurückkehren, aber solche Formen des Beleidigtseins, meist verknüpft mit dem Vorwurf des Rassismus, der Xenonphobie oder "Islamophobie" tauchen in unterschiedlichen Variationsformen immer wieder auf, mal werden sie durchgefochten, mal zu den Akten gelegt.


Auch das wäre nicht weiter dramatisch, wenn es einen gesellschaftlichen Konsens darüber gäbe, dass es sich hier entweder um Unsinn oder aber auch um eine Strategie zur Erlangung der Diskurshoheit handelt. Aber wie schon oft und hier sehr ausführlich von 123 beschrieben, fehlt dieser Konsens, sondern es springen interessierte Kreise gar zu gerne auf das Narrenkarussell mit auf und nicht nur die Linke, sondern auch die Kirchen, Soziologen, Exportwirtschaft und Qualitätsjournalisten schreien Hurra, wenn es um kulturelle Sensibilität und gruppenbezogene Menschenliebe geht, was nichts anders ist als schändlicher Kulturrelativismus.

http://www.iceagenow.com/

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.12.2010 15:54
#13 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat
Nein. Es ist das, was aus der Meldung hervorgeht, die Gorgasal zitiert hat.

Falls Sie, lieber Ungelt, seriöse Meldungen finden, in denen steht, daß die betreffende Frau Unterstützung gefunden hat, dann werde ich auch das zitieren und beim Kommentieren berücksichtigen.



Ob besagte Frau Unterstützung hat oder nicht, wissen wir nicht. ex silentio können wir weder auf das eine noch das andere schließen. Es kann durchaus sein, dass sie stillschweigende Unterstützung hat, nur haben die Funktionäre beschlossen, für diesmal, weil der Wind ihnen noch entgegenweht, die Sache auf sich beruhen zu lassen und einen Rückzieher zu machen. Nach außen geben sich die Vertreter des organisierten Islam gerne konziliant. Die Fatah gibt sich vor englischsprachigen Medien auch konziliant; daheim und auf Arabisch sieht es dann anders aus.

Über G. Wallraff sind wir uns in der Sache einig. Aber eines ist erwähnenswert: Er hat die drei größten Islamverbände in Deutschland angesprochen, gegen die Steinigung einer Frau im Iran zu protestieren. Reaktion? Kein Einspruch der dt. Islamvertreter gegen Steinigung im Iran: "Ich habe über die „Frankfurter Rundschau“ angeregt, im Fall der Iranerin Sakineh Aschtiani, die ja gesteinigt werden sollte, eine Protestaktion der muslimischen Verbände in Deutschland zu starten. Das hätte den Iran letztlich beeindruckt. Das wäre doch mal was gewesen. Die Redaktion hat auch wirklich die drei größten Verbände angesprochen, darunter die türkische Ditib und Milli Görüs, aber alle drei sahen sich dazu nicht im Stande. "

http://www.welt.de/kultur/literarischewe...312141213210624

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.12.2010 15:56
#14 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat
Aber hat der Islam, falls ein neues religiöses Zeitalter heraufdämmen sollte, besonders gute Chancen? Ich halte das für eher unwahrscheinlich. Er ist eine zu autoritäre, zu formalistische Religion. Die Moderne verlangt Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, Flexibilität. Das paßt nicht gut zusammen.



Und deswegen ist es schlicht und einfach die Frage: Setzt sich hier im Westen die Moderne durch oder der Islam? Das Rennen zugunsten der Moderne ist noch nicht gelaufen. Die Mathematik, Sie schreiben es selbst, spielt dabei auch eine Rolle.

C. Offline




Beiträge: 2.639

21.12.2010 16:15
#15 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Aber hat der Islam, falls ein neues religiöses Zeitalter heraufdämmen sollte, besonders gute Chancen? Ich halte das für eher unwahrscheinlich. Er ist eine zu autoritäre, zu formalistische Religion. Die Moderne verlangt Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, Flexibilität. Das paßt nicht gut zusammen.



Und deswegen ist es schlicht und einfach die Frage: Setzt sich hier im Westen die Moderne durch oder der Islam? Das Rennen zugunsten der Moderne ist noch nicht gelaufen. Die Mathematik, Sie schreiben es selbst, spielt dabei auch eine Rolle.




Nicht nur die Mathematik. Ich befürchte, dass die Moderne viele Menschen völlig überfordert und es eine Sehnsucht nach autoritären Ordnungen gibt. Man kann sich im Islam genauso gemütlich einkuscheln wie im Sozialismus oder Nationalsozialismus. Eigenständigkeit ist Selbstaufgabe. (inhuman, rassistisch, xenophob, identifikationsfeindlich, asozial)

http://www.iceagenow.com/

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 17:19
#16 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Gansguoter
Ob besagte Frau Unterstützung hat oder nicht, wissen wir nicht. ex silentio können wir weder auf das eine noch das andere schließen.

Es ist schon richtig, daß wir es nicht im strengen Sinne wissen können. Es wäre aber gegen jede Vernunft und Erfahrung anzunehmen, daß sie überhaupt keine Unterstützung findet. Ich kann mir auch kein Thema vorstellen, das so abwegig wäre, daß man damit in einer ausreichend großen Gruppe von Menschen keine Zustimmung (0,000%) bekommen würde. Und es handelt sich in diesem Umfeld eben um kein so abwegiges Thema, sonst hätte wohl diese Frau auch kaum so gehandelt. Stellt sich denn eine moslemische Frau einsam gegen die einhellige Meinung in ihrer Gemeinde?

Zusammengefaßt: Ich bestreite, daß es nur ablehnende Reaktionen unter den Moslems gibt/gab, und diese Frau daher "allein" steht. Beweisen kann ich es freilich nicht. Das ist zwar möglicherweise nicht wissenschaftlich, es wäre aber aus meiner Sicht dennoch hogradig unvernünftig, vom Gegenteil auszugehen. Es gibt eben wahrscheinlichere Annahmen und weniger wahrscheinliche. Das es in einer menschlichen Gesellschaft zu irgendetwas eine einheitliche Meinung gibt, ist höchst unwahrscheinlich.

Herzlich, Ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 17:38
#17 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von C.
Nö, diesmal nix Taka-Tuka, sondern korangerechte Erklärung: ...


Danke für die erhellende Erklärung. Ich möchte aber doch noch ergänzen, daß sich eine "Dresur" der Ungläubigen nicht unbedingt auf korrekte Auslegung der Schriften stützen muß. Wenn mehr Lehrer als zuvor in Zukunft auf die Erwähnung "kritischer Begriffe" in der Schule verzichten, und mehr "Respekt" zeigen, wird auch ein kundiger Schriftgelehrter möglicherweise ein Auge zudrücken, ob der ein wenig fehlerhaften Auslegung.

Sonst habe ich nichts hinzuzufügen, 123's Beitrag fand ich auch sehr gut und stimme ihm zu. Aber auch in diesem Zusammenhang: denen, die sich dem Islam unbedingt unterwerfen wollen, kommt es ebenfalls nicht darauf an, ob ein "Verbot" nun zurecht ausgesprochen wird, oder nicht. Die nehmen dankbar was kommt.

Herzlich, Ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2010 18:07
#18 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Zettel
Nein. Es ist das, was aus der Meldung hervorgeht, die Gorgasal zitiert hat.

Falls Sie, lieber Ungelt, seriöse Meldungen finden, in denen steht, daß die betreffende Frau Unterstützung gefunden hat, dann werde ich auch das zitieren und beim Kommentieren berücksichtigen.

Wir können doch nicht mehr tun, als uns an die Fakten halten.


Die Tatsache, daß eine ausreichend große Gruppe von Menschen praktisch nie eine einheitliche Überzeugung besitzt, ist in meinem Kosmos ebenfalls ein Faktum. Meine Behauptung, daß die Frau nicht "allein" ist, ist nichts Anderes, als eine Folgerung, die sich aus diesem Faktum ergibt. Wenn Sie einen wissenschaftlichen Beweis dafür haben, daß Meinungen in Gesellschaften nicht heterogen sind, werde ich Ihre Position gerne akzeptieren.

Meine Schlußfolgerung, die Frau sei nicht "allein", empfinde ich also als korrekt, auch wenn der betreffende Artikel dazu keine Hinweise liefert. Die Erwartung, daß ein Zeitungsartikel eine komplette Beschreibung der Wirklichkeit enthält, empfinde ich dagegen als lebensfremd.

Herzlich Ungelt

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.12.2010 18:21
#19 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Lieber Ungelt,

Zitat
Es ist schon richtig, daß wir es nicht im strengen Sinne wissen können. Es wäre aber gegen jede Vernunft und Erfahrung anzunehmen, daß sie überhaupt keine Unterstützung findet.



das war ja auch Tenor meiner Äußerung. - Das Entscheidende ist ja auch nicht, dass ein Islamgelehrter der klagenden Frau mit dem Verweis auf den Koran widersprochen hat.

Das Entscheidende ist doch etwas anderes: Wenn jemand auftritt oder sich beschwert oder eine Anzeige erstattet, weil er unwillentlich das Wort "Schwein" oder "Schinken" mit seinen muslimischen Ohren hören musste, dann sollte das eigentlich zu der gleichen Reaktion führen, die es gäbe, wenn ich zur Polizei ginge und zur Anzeige brächte, dass kleine grüne Männchen nachts auf meiner Bettdecke spazierengehen. Man würde zurecht meine geistige Gesundheit in Frage stellen. - Hier aber wird diese ebenso absurde Klage insoweit ernstgenommen, dass alle möglichen Leute sich ernsthaft mit der Frage auseinandersetzen, ob eine Beleidigung durch das Hörenmüssen bestimmter Wörter möglich ist. Der Lehrer muss sich rechtfertigen, die Schulverwaltung verspricht juristischen Beistand, der Islamgelehrte sagt nicht "Sie haben einen an der Waffel", sondern begründet ernsthaft aus dem Koran, warum das Wort zu hören erlaubt sei und so fort. Das ist doch die verrückte Welt!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 18:28
#20 Fakten antworten

Zitat von Gansguoter
Ob besagte Frau Unterstützung hat oder nicht, wissen wir nicht. ex silentio können wir weder auf das eine noch das andere schließen. Es kann durchaus sein, dass sie stillschweigende Unterstützung hat, nur haben die Funktionäre beschlossen, für diesmal, weil der Wind ihnen noch entgegenweht, die Sache auf sich beruhen zu lassen und einen Rückzieher zu machen.


Das kann sein, lieber Gansguoter. Es kann auch sein, daß diese Mutter psychische Probleme hat und eine Querulantin ist. Es kann umgekehrt sein, daß hinter ihr eine ganze Gruppe steht, die sie nur vorgeschickt hat usw.

Wir wissen das doch nicht. Wir haben eine Meldung vorliegen, die Gorgasal verlinkt hat, aus der C. und ich zitiert haben. Das ist das, was wir wissen. Finden Sie nicht auch, daß wir auf dieser Grundlage diskutieren sollten?

Oder nehmen Sie den Fall Bolkestein. Ich habe dazu Meldungen gelesen, die den Eindruck erwecken, er hätte die Auswanderung von Juden aus den Niederlanden gefordert. Aber wenn man, wie ich das in der vergangenen Nacht getan habe, den Meldungen nachgeht, dann stellt sich heraus, daß er gegenüber einem Buchautor eine bittere Bemerkuung gemacht haben soll, die er inzwischen bestreitet, und die das Gegenteil einer solchen Forderung ist.

Ich bin, lieber Gansguoter, wieder zu diesem Thema, daß die Fakten das Wichtige sind, sensibilisiert worden, nachdem mir selbst vor ein paar Tagen der Fehler passiert war, einer Agentur zu vertrauen, statt selbst gründlich zu recherchieren.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.12.2010 18:35
#21 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat
Es kann auch sein, daß diese Mutter psychische Probleme hat



Wie ich schon schrieb: Das Verhalten jener Frau sollte genau darauf schließen lassen, und es wäre normal, wenn genau so darauf reagiert würde - so, wie man reagieren würde, wenn jemand sagt: "Mein Lehrer hat das Wort Eichhörnchen benutzt, und das beleidigt mich." Dann wäre es aber kein Fall, über den die Medien zu berichten hätten, und kein Fall für die Schulbehörde und einen Islam- oder irgendwas-Gelehrten. Das Erstaunliche ist doch, dass Schulbehörde etc. implizit anerkennen, dass es sich um einen Fall handelt, der juristisch zu behandeln ist. Es wird immerhin anerkannt, dass man in der Gesellschaft darüber streiten kann, ob ein Lehrer "Schinken" sagen darf oder nicht.

Zettel Offline




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21.12.2010 18:42
#22 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Ungelt
Die Tatsache, daß eine ausreichend große Gruppe von Menschen praktisch nie eine einheitliche Überzeugung besitzt, ist in meinem Kosmos ebenfalls ein Faktum. Meine Behauptung, daß die Frau nicht "allein" ist, ist nichts Anderes, als eine Folgerung, die sich aus diesem Faktum ergibt. Wenn Sie einen wissenschaftlichen Beweis dafür haben, daß Meinungen in Gesellschaften nicht heterogen sind, werde ich Ihre Position gerne akzeptieren.

Meine Schlußfolgerung, die Frau sei nicht "allein", empfinde ich also als korrekt, auch wenn der betreffende Artikel dazu keine Hinweise liefert. Die Erwartung, daß ein Zeitungsartikel eine komplette Beschreibung der Wirklichkeit enthält, empfinde ich dagegen als lebensfremd.


Ja, da haben Sie Recht. Ich hatte ja nur zusammengefaßt, was in diesem Artikel steht.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.12.2010 18:45
#23 RE: Fakten antworten

Zitat
Ich habe dazu Meldungen gelesen, die den Eindruck erwecken, er hätte die Auswanderung von Juden aus den Niederlanden gefordert. Aber wenn man, wie ich das in der vergangenen Nacht getan habe, den Meldungen nachgeht, dann stellt sich heraus, daß er gegenüber einem Buchautor eine bittere Bemerkuung gemacht haben soll, die er inzwischen bestreitet, und die das Gegenteil einer solchen Forderung ist.



Soweit ich sehe, bestreitet Bolkestein, dass er die Juden aufgefordert habe, das Land zu verlassen ("he had never called on orthodox Jews to leave the Netherlands"). Ich sehe nicht, dass er seine Aussage zurückgezogen hat, dass die Juden in den NIederlanden nicht mehr sicher seinen und auswandern müssten (im Sinne von "einen Rat geben") ("Former European Union Commissioner Frits Bolkestein said that Jews have no future in the Netherlands and recommended that they emigrate to the US or Israel, Dutch magazine Elsevier reported on Tuesday. ... should leave Holland for their own safety."; QUelle: http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishN....aspx?id=198382).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.12.2010 18:50
#24 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Es kann auch sein, daß diese Mutter psychische Probleme hat



Wie ich schon schrieb: Das Verhalten jener Frau sollte genau darauf schließen lassen, und es wäre normal, wenn genau so darauf reagiert würde - so, wie man reagieren würde, wenn jemand sagt: "Mein Lehrer hat das Wort Eichhörnchen benutzt, und das beleidigt mich." Dann wäre es aber kein Fall, über den die Medien zu berichten hätten, und kein Fall für die Schulbehörde und einen Islam- oder irgendwas-Gelehrten.



Das stimmt; aber das zeigt ja nur, daß es sich um ein emotionalisierendes Thema handelt. Aus dem Bericht geht nicht hervor, wer den Fall überhaupt an die Presse gebracht hat - war es die Mutter, war es der Lehrer, war es sonst wer?

Daß die Polizei offenbar zunächst einmal die Anzeige entgegengenommen hat, ist nicht zu beanstanden; denn es ist ja nicht Sache der Beamten, so etwas juristisch zu prüfen. Daß die Schulbehörden sich auf die Seite des Lehrers gestellt haben, nachdem der Fall nun einmal in der Presse war, ist auch nicht zu beanstanden. Daß ein Moslem-Funktionär Stellung nimmt, auch nicht. Man weiß ja auch nicht, ob sie das von sich aus getan haben oder auf Anfrage von Journalisten.

Ich stimme Ihnen zu: Es ist wie beim Eichhörnchen, und man sollte die Sache möglichst schnell vergessen. Aber wir sehen ja an der Diskussion hier im Forum, welches Engagement sie auslöst.

Zitat
Das Erstaunliche ist doch, dass Schulbehörde etc. implizit anerkennen, dass es sich um einen Fall handelt, der juristisch zu behandeln ist. Es wird immerhin anerkannt, dass man in der Gesellschaft darüber streiten kann, ob ein Lehrer "Schinken" sagen darf oder nicht.


Das sehe ich nicht so. Wenn eine Anzeige erstattet wurde, dann muß der Fall natürlich "juristisch behandelt" werden. Hier ist zu hoffen, daß die Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellt.

Herzlich, Zettel

notquite Offline



Beiträge: 506

21.12.2010 18:56
#25 RE: Zitat des Tages: Schockierende Weihnachtslieder antworten

Zitat
Noch erhellender war die Antwort des Präsidenten des Verbandes der islamischen religiösen Vereinigungen, der es als totalen Blödsinn bezeichnet, wenn die Erwähnung von Schinken als xenophob oder rassistisch bezeichnet wird und das Mohammedaner, obwohl ihnen der Verzehr untersagt ist, das Wort ohne Problem erwähnen und hören können. Hamed sagte gestern, dass der Koran namentlich nicht nur den Schinken, sondern das Schweinefleisch und den Wein erwähnt, die gleichfalls verboten sind.




Die geistige Unterwerfung fängt doch schon damit an, dass man so tut, als ob diese Meinung (oder besser: dieser sound byte) in diesem Fall auch nur die allergeringste Relevanz hätte. Als ob man ein Unbedenklichkeitssiegel durch islamische Verbände bräuchte in der Frage, welche Selbstverständlichkeiten man deutschen oder in diesem Fall spanischen Bürgern muslimischen Glaubens überhaupt zumuten darf.

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