Ich finde den Vergleich Christentum zu Islams immer sehr problematisch wenn es um eine Reformation des Glaubens geht.
Man kann inhaltlich die Bibel und den Koran nicht vergleichen und sagen das der Islam "einfach so" sich reformieren wird.
Für die Reformation des Christentums / das ankommen des Christentums in die Moderne mußte die Basis (also die Bibel) nie
verändert werden, das entscheidenen Stand schon immer drin, wurde nur leider oft verschwiegen.

Andersrum: um aufgrund der Bibel einen Krieg anzufangen bedarf es imho schon eine sehr weite Auslegung, da die Grundaussage
(Liebe / persönliche Erretung) eine andere ist.

Ich bin mir nicht sicher ob der Islam sich so auch reformieren kann ohne Koran und Sunna zu verändern.

Das Beispiel von ihnen werter Zettel mit der befreundeten Familie bewerte ich etwas anders.
Diese Familienmitglieder sind (genausowenig wie viele "Papierchristen" die wenn überhaupt nur Weihnachten in die Kirche gehen)
keine Gläubigen mehr, sie leben noch ein paar alte Traditionen, aber der lebendige Glaube an die Erlösung fehlt.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will und kann niemanden den Glauben absprechen, nur Gott sieht in das Herz
der Menschen aber als aussenstehender sieht es exakt so aus (ich führe öfter Gespräche über den chritlichen Glauben
und höre immer wieder: "Ich glaube an Gott,.... und Jesus war ein guter Mann." Genau hier fange ich an zu zweifeln was
dies dann für ein christlicher Glaube sein kann wenn der persönliche Erlöser für alle Menschen abgelehnt wird)

Zitat von DasPio

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Bitte nicht falsch verstehen, ich will und kann niemanden den Glauben absprechen, nur Gott sieht in das Herz
der Menschen aber als aussenstehender sieht es exakt so aus (ich führe öfter Gespräche über den chritlichen Glauben
und höre immer wieder: "Ich glaube an Gott,.... und Jesus war ein guter Mann." Genau hier fange ich an zu zweifeln was
dies dann für ein christlicher Glaube sein kann wenn der persönliche Erlöser für alle Menschen abgelehnt wird)

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Ich darf mich da mal kurz angesprochen fühlen, lieber DasPio, denn das könnte auf mich durchaus ganz gut zutreffen. Denn tatsächlich meine ich, dass christliche Ideen durchaus glaubhaft vertreten werden können, ohne daran zu glauben, dass irgendjemand für "meine Sünden" gestorben wäre oder mich erlösen müsste. Ich musss nicht erlöst werden, ich hab mit nix vorzuwerfen, ich glaube nicht an die Erbsünde und ich wüsste nicht in meinem Leben irgendetwas getan zu haben oder noch zu tun, dass das Sterben eines Menschen notwendig machte, um mich davon reinzuwaschen. Das ändert nichts an der Korrektheit der Ideen von Jesus. Wenn ich das neue Testament mal grob überreisse steht da drin, dass wir uns doch alle lieb haben sollen (man entschuldige die flapsige Form). Das ist völlig richtig, ich betrachte es als logisch korrekt, als moralisch richtig und ethisch verbindend. Entsprechend würde ich mich durchaus als Christ bezeichnen. Ich zahle (zumindest bisher) bewusst Kirchensteuern, ohne an den spirituellen Zampano zu glauben (und ich nehme nichtmal den Heiligabendgottesdienst dafür in Anspruch, den Tempel habe ich während einer Messe das letzte mal vor fünf Jahren betreten). Weil die Kirche viel Gutes und viel Christliches (!) damit tut. Gäbe es sie nicht, müsste man sie erfinden. Und hätte es nicht Jesus gegeben, hätte jemand anders die Ideen haben müssen.

Von meinem Standpunkt aus, ist es richtig christliche Ideen und Werte zu vertreten, ohne dass mir dafür eine Erlösung oder irgendein Paradies versprochen wird, ich tu das, weil ich es für richtig halte. Ich habe nichts dagegen, dass sie das spirituelle für wichtiger halten und daraus heraus auf eine Erlösung hoffen. Ich werde in dem Moment wo ich sterbe herausfinden, was dann kommt. Bis dahin kann das warten. Und wenns nach mir geht darf das noch eine Weile dauern, ich ziehe das diesseitige Paradies momentan vor.

Ja, sicher, wenn man Aleviten, Achmadis, Alawis, Ismailis, Darsis, Ibadis, Tschischtis und so weiter ausschliesst, dann wird man sich da schwertun. Aber warum sollte man das?

Zitat von Llarian

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ich hab mit nix vorzuwerfen

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Eine mutige Aussage. Die könnte ich für mich nicht unterschreiben. Ganz unabhängig von meinem Glauben.

Aber vielleicht sind Sie ja einfach viel heiligmäßiger als ich.

Zitat von Llarian

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Von meinem Standpunkt aus, ist es richtig christliche Ideen und Werte zu vertreten, ohne dass mir dafür eine Erlösung oder irgendein Paradies versprochen wird, ich tu das, weil ich es für richtig halte.

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Auch Christen vertreten christliche Werte nicht, weil uns dafür die Erlösung oder irgendein Paradies versprochen wird.

Was Sie, geschätzter Kollege Llarian, als Antwort an Koll. »DasPio« gaben, könnte ich fast zur Gänze ebenso äußern! Für »Mainstream-Christen« ist die Vorstellung, in Jesus Christus »nur« einen großen Menschen zu sehen, sicher Häresie pur. Ich frage mich hingegen immer, wie religiös überzeugte »Mainstream-Christen« es schaffen, die (ich sage es mal provokant) Mythen des Christentums ernstzunehmen, und im täglichen Leben dann bspw. doch durchaus rational eher nicht an eine Jungfrauengeburt zu glauben, wenn das vermeintlich brave Töchterchen auf einmal schwanger ist ...

Ein auf diese Weise (aus der Sicht von überzeugten Religiösen) »verdünntes«, bzw. (aus der Sicht von Freigeistern) »rationales« Christentum ist jedoch nicht bloß bei einzelnen Menschen (und zwar bei sehr vielen, wenn nicht gar der Mehrheit der Christen) zu finden, sondern es gibt hochoffizielle Religionsgemeinschaften (Unitarier, div. liberale Protestantengemeinden), die genau diese Überzeugungen in konsistenten Begründungen vorzutragen und zu vertreten in der Lage sind.

Beim Islam sieht's diesbezüglich weitaus düsterer aus: hier ist die Lage noch weitgehend so wie im Europa des 17./18. Jhds. Wer analog zu einem »rationalen Christentum« einen »rationalen Islam« verkünden möchte, wird den Rest seines Lebens in mehr oder minder großer, aber eben immer aktueller Alarmbereitschaft vor einer Ermordung leben müssen. Und das ist, seit in Europa die Scheiterhaufen der Inquisition (und ganz analoger Einrichtungen der Protestanten und Anglikaner, auf die gern aber unbegründeterweise »vergessen« wird!) ausgegangen sind, eben der fundamentale Unterschied. Ein katholischer Theologe, der (wie z.B. Küng) bezweifelt, ob Jesus Christus Gottes Sohn und Teil einer göttlichen Trinität ist, wird seinen Job als Professor für katholische Theologie verlieren. *)

Zu keinem Zeitpunkt aber war deshalb Küngs Leben in Gefahr — und zwar weder in Form von (mehr oder weniger verhüllten) Mordaufrufen seitens des Vatikans oder seines zuständigen Ordinariates, noch in Form »privater« Initiativen. Gehen wir nun in den islamischen Bereich, so sehen wir, daß ein Exegete wie Christoph Luxenberg aus Gründen der Sicherheit unter diesem (bis heute ungelüfteten) Pseudonym auftreten muß, daß große Wissenschaftsverlage die Publikation seines Hauptwerkes mit dem dezenten Verweis auf Salman Rushdi ablehnten etc. etc. Hier mußten Professoren der (vergleichsweise ohnehin noch gemäßigt liberalen) »Ankara-Schule« in den Westen flüchten, da sie im Orient wohl nicht mehr am Leben wären ...

@Zettel:

Ich fürchte, Sie machen sich hier einfach Illusionen. Kleine-Hartlage arbeitet in seinem Buch »Das Dschihad-System« sehr klar und nachvollziehbar heraus, daß der Islam eben über eine innere Struktur verfügt, die seine Ausbreitung auch mit Hilfe mäßig überzeugter Anhänger faktisch sicherstellt. Was Sie beschreiben ist faktisch ein »Nicht-Islam«, so, wie ein »Christ« nicht dadurch definiert ist, daß er am 24. Dezember einen Christbaum aufstellt! Natürlich haben sie recht: wenn unter islamisch-stämmigen Menschen der Islam durch einen Nicht-Islam ersetzt wird, dann ist kein Integrationshindernis Islam mehr anzunehmen. Nur verläuft Geschichte meist eben nicht in dieser Geradlinigkeit. Und der Umstand, daß der religiöse Gehalt des Islam ebensowenig von deutsch-türkischen Taxifahrern bestimmt wird, wie der religiöse Gehalt des Katholizismus von rheinländischen Hüttenarbeitern, sondern eben beim Islam von Imamen in Saudi-Arabien, bzw. Ayatollahs im Iran — beim Katholizismus eben von der Kurie in Rom (oder evang.-theol. Fakultäten in Europa und den USA) — dieser Umstand bedeutet aber zugleich, daß der europäische Islam von einer nichteuropäischen, ja vielfach sogar anti-europäischen Perspektive gelenkt wird, wogegen die Perspektive im Christentum eben doch eine Innenperspektive ist. Rom, Genf, Canterbury, Wittenberg sitzt schließlich immer noch »im gleichen Boot« mit Europa. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu einer noch so weltläufigen Medresse in Kairo, Teheran oder Karatschi!

Zitat von LePenseur

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Ich fürchte, Sie machen sich hier einfach Illusionen. Kleine-Hartlage arbeitet in seinem Buch »Das Dschihad-System« sehr klar und nachvollziehbar heraus, daß der Islam eben über eine innere Struktur verfügt, die seine Ausbreitung auch mit Hilfe mäßig überzeugter Anhänger faktisch sicherstellt.

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"Der Islam", lieber LePenseur, verfügt über keine innere Struktur, so wenig wie "die Mathematik" oder "Die analytische Philosophie".

Strukturen haben Organisationen. Die Organisationen, die Sie wahrscheinlich meinen, sind bestimmte fundamentalistische islamische Organisationen; die der saudiarabischen Wahabiten zum Beispiel, diejenige der Moslem-Bruderschaft, der Kaida usw. Diese wollen den Islam aggressiv ausbreiten, kein Zweifel. Und das, was sie wollen, ist mit einer freien Gesellschaft unvereinbar.

Nur ist die Frage, wer ihnen dabei folgt. Ich sehe halt nicht, daß das Moslems in großer Zahl tun; jedenfalls nicht in Europa. Es gibt Eiferer, die ihnen folgen; vor allem unter jungen Männern, oft auch Konvertiten. Es gibt fundamentalistische Zirkel. Aber mein türkischer Friseur, die Taxifahrer, die ich kenne, der Gemüsehändler, die moslemischen Studenten, die ich kennengelernt habe - keiner gibt auf solche Leute einen Pfifferling. Sie lachen sie aus, dieser bärtigen Eiferer. Sie ärgern sich darüber, daß diese das Bild des Islam prägen.

Zitat

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Und der Umstand, daß der religiöse Gehalt des Islam ebensowenig von deutsch-türkischen Taxifahrern bestimmt wird, wie der religiöse Gehalt des Katholizismus von rheinländischen Hüttenarbeitern, sondern eben beim Islam von Imamen in Saudi-Arabien, bzw. Ayatollahs im Iran — beim Katholizismus eben von der Kurie in Rom (oder evang.-theol. Fakultäten in Europa und den USA) — dieser Umstand bedeutet aber zugleich, daß der europäische Islam von einer nichteuropäischen, ja vielfach sogar anti-europäischen Perspektive gelenkt wird, wogegen die Perspektive im Christentum eben doch eine Innenperspektive ist.

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Sie haben vollkommen Recht. Aber die deutsche Lebenswirklichkeit wird eben nicht durch das bestimmt, was der Vatikan lehrt oder was Evangelikale glauben.

Wäre die Religion für unser Leben bestimmend und lebten wir in einer autoritären Zeit, in der die Glaubensinhalte von den jeweiligen Autoritäten bestimmt werden, dann hätten Sie ja Recht. Aber für die meisten Christen und Juden spielt die Religion eine ganz untergeordnete Rolle, auch wenn sie nicht aus der betreffenden Glaubensgemeinschaft austreten wollen. Ich sehe nicht, warum diese Entwicklung, die - wie schon in einem früheren Beitrag gesagt - ihren Grund in objektiven Gegebenheite der modernen Gesellschaft hat, nicht auch den Islam erfassen sollte.

Herzlich, Zettel

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Llarian

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ich hab mit nix vorzuwerfen

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Eine mutige Aussage. Die könnte ich für mich nicht unterschreiben. Ganz unabhängig von meinem Glauben. Aber vielleicht sind Sie ja einfach viel heiligmäßiger als ich.

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Vielleicht sehe ich die Dinge einfach weniger streng. Natürlich ist keiner von uns "ohne Sünde", wenn das schon Falschparken oder jemanden anschnautzen ist. Ich denke aber nicht, dass jemand von derlei "Sünden" erlöst werden muss.

Zitat

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Auch Christen vertreten christliche Werte nicht, weil uns dafür die Erlösung oder irgendein Paradies versprochen wird.

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Ganz platt: Das weiss ich nicht. Ich hoffe es, aber wissen tu ichs nicht. Und die meisten missionierenden Christen, die ich kennengelernt habe, damit meine ich sowohl Katholiken, freie Evangelische wie auch Zeugen Jehovas, haben aber genau in diese Richtung argumentiert. Frei nach einem Automatenbild Gottes: Oben das gute Leben rein, unten kommt das Paradies raus. Und wenn ich jetzt schon in Richtung religiöser Exegese wandeln darf: Ich fand das schon immer aus der Bibel heraus absurd. Als Satan den Herrn im Buch Hiob herausfordert, geht es ihm genau darum, dass der Mensch nur deshalb Gott dient, weil er sich daraus die Erlösung verspricht. Und die meisten Missionare, die ich kennengelernt habe, haben genau in diese Kerbe gehauen. Wenn sie damit Erfolg haben, würden sie damit die These des Antichristen bestätigen. So absurd kann die Welt sein.

@Zettel:

Zitat

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"Der Islam", lieber LePenseur, verfügt über keine innere Struktur, so wenig wie "die Mathematik" oder "Die analytische Philosophie".

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Bezüglich Mathematik kenne ich mich wissenschaftlich zu wenig aus, um das beurteilen zu können. Die analytische Philosophie ist geradezu innere Struktur, würde ich sagen (aber das ist sicher auch Definitionssache, was man als "innere Struktur" bezeichnet).

Aber gerade beim Islam würde ich es eindeutig bejahen. Doch, als spirituell-politisches Modell hat der Islam eine inhärente, ganz unverwechselbare Struktur: nämlich das, was Kleine-Hartlage unter »Dschihad-System« zusammenfaßt. Bevor ich mir die Finger wundtippe, rate ich zur Lektüre der entsprechenden Abschnitte aus diesem Buch. Und Kleine-Hertlage zeigt darin auch sehr schön (bzw. für den unvorbereitet-gutgläubigen Leser aus Europa: unschön!), daß das Verbreitungsmuster auch im Prinzip funktionstauglich bleibt, wenn ein Gutteil der Leute nur halb- bis viertelherzig dabei mitmachen, und nicht einmal dann zum völligen Erliegen kommt, wenn fast nur mehr »Taufschein-Moslems« vorhanden sind. Islam ist ein bedrohlich cleveres Vertriebssystem, würde ich sagen ...

Da Sie offenbar nur »Taufschein-Moslems« kennen, muß ich Ihnen mit meiner etwas gegenteiligen Erfahrung kontern: natürlich — auch ich kenne eine Trafrikanten*), der so ist. Und einige Taxifahrer dieser Sorte. Und einen Architekten. Aber ich vertrete auch einige sehr bewußt moslemische Klienten, bei denen mir weitaus weniger wohl zumute wird, wenn ich nachdenke, was die mit einem Ungläubigen anfangen würden, wenn sie könnten wie sie wollten. Und ich verbrachte einige Zeit im Nahen Osten und lernte dort u.a. auch in Deutschland bzw. Österreich lebende Moslems »auf Heimaturlaub« kennen. Das war eine — gelinde gesagt — etwas befremdende Erfahrung, die mir (ohne daß ich das jetzt exakt »beweisen« könnte — aber was kann man auf der Gefühlsebene schon »beweisen«?) ein sehr unangenehmes Gefühl zurückließ. Ich konnte dieses Gefühl eigentlich nicht einordnen (obwohl ich mich seit Jahrzehnten mit Fragen der Völkerkunde und insbes. der vergleichenden Religionswissenschaft intensiv beschäftige), bis ich eben die Aufsätze und schließlich das Buch von Kleine-Hartlage las.

Nicht, daß ich diesem in allem zustimmte — ich bin ihm gegenüber sicherlich weitaus kritischer zum Christentum eingestellt (wiewohl — oder weil? — ich in meiner Studienzeit auch ein paar Semester Theologie studierte) — aber: sein sozialwissenschaftlicher Erklärungsansatz machte für mich manche »diffuse Problematik« in diesem Zusammenhang überhaupt erst »benennbar«!

Zitat von Llarian

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Vielleicht sehe ich die Dinge einfach weniger streng. Natürlich ist keiner von uns "ohne Sünde", wenn das schon Falschparken oder jemanden anschnautzen ist.

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Insofern die Sünde etwas ist, das uns von Gott entfernt (sondert), werfe ich persönlich mir in der Tat (fast) jedes Anschnauzen vor. Aber Sie haben recht, dass das natürlich eine strengere Sicht der Dinge als im Mainstream ist. Aber wer bestimmt, was man selbst sich vorzuwerfen hat, und was nur Verklemmtheit ist?

Zitat von Llarian

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Zitat von Gorgasal

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Auch Christen vertreten christliche Werte nicht, weil uns dafür die Erlösung oder irgendein Paradies versprochen wird.

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Ganz platt: Das weiss ich nicht. Ich hoffe es, aber wissen tu ichs nicht.

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Hm. Ich kann jetzt keine Statistiken anführen. Aber auf mich trifft obige Beschreibung ganz gut zu.

Ob ich christliche Werte jetzt mehr oder weniger gut vertrete, ist natürlich eine andere Frage.

Zitat von Llarian

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Und die meisten missionierenden Christen, die ich kennengelernt habe, damit meine ich sowohl Katholiken, freie Evangelische wie auch Zeugen Jehovas, haben aber genau in diese Richtung argumentiert. Frei nach einem Automatenbild Gottes: Oben das gute Leben rein, unten kommt das Paradies raus.

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Das ist schade. Über Evangelische kann ich wenig sagen (Herr?), über Zeugen Jehovas noch deutlich weniger, aber bei Katholiken würde ich da mutmaßen, dass die ihren Katechismus schon lang nicht mehr gelesen haben...

Zitat von Llarian

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Und wenn ich jetzt schon in Richtung religiöser Exegese wandeln darf: Ich fand das schon immer aus der Bibel heraus absurd. Als Satan den Herrn im Buch Hiob herausfordert, geht es ihm genau darum, dass der Mensch nur deshalb Gott dient, weil er sich daraus die Erlösung verspricht. Und die meisten Missionare, die ich kennengelernt habe, haben genau in diese Kerbe gehauen. Wenn sie damit Erfolg haben, würden sie damit die These des Antichristen bestätigen. So absurd kann die Welt sein.

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Und damit haben Sie natürlich recht. Mit ein Grund, warum für den Katholiken (und meines Wissens auch die allermeisten Protestanten) sola scriptura zu kurz greift.

Zitat von LePenseur

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Da Sie offenbar nur »Taufschein-Moslems« kennen, muß ich Ihnen mit meiner etwas gegenteiligen Erfahrung kontern: natürlich — auch ich kenne eine Trafrikanten*), der so ist. Und einige Taxifahrer dieser Sorte. Und einen Architekten. Aber ich vertrete auch einige sehr bewußt moslemische Klienten, bei denen mir weitaus weniger wohl zumute wird, wenn ich nachdenke, was die mit einem Ungläubigen anfangen würden, wenn sie könnten wie sie wollten. Und ich verbrachte einige Zeit im Nahen Osten und lernte dort u.a. auch in Deutschland bzw. Österreich lebende Moslems »auf Heimaturlaub« kennen. Das war eine — gelinde gesagt — etwas befremdende Erfahrung, die mir (ohne daß ich das jetzt exakt »beweisen« könnte — aber was kann man auf der Gefühlsebene schon »beweisen«?) ein sehr unangenehmes Gefühl zurückließ.

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Ich denke, lieber LePenseur, wir sind uns gar nicht so uneinig. Es gibt diese und jene. Und niemand von uns weiß, wie sich die Religiosität der Moslems in Europa entwickeln wird.

Ich hatte ja zwei Szenarien skizziert, ein positives und ein negatives; es gibt viele weitere.

Ich hoffe, daß das positive eintreten wird und sich auch die Moslems an die Moderne anpassen werden. Das ist aus meiner Sicht auch das wahrscheinlichere, weil die Moderne sich bisher überall in ähnlicher Weise durchgesetzt hat, sofern man dem nicht mit Zwangsmaßnahmen widerstanden hat.

Ich kann nicht ausschließen, daß das negative Szenario eintreten wird und sich in Europa so etwas wie eine Exklave Saudi-Arabiens etabliert.

Herzlich, Zettel

@LePenseur:

Zitat

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1. »Das Judentum« gibt es ebensowenig wie »das Christentum«.

[...]

3. Falls es Sie interessiert: ich mag auch die meisten Denominationen des Christentums nicht wirklich, und einigen (insbes. den großen) stehe ich durchaus kritisch gegenüber. Das läßt mich aber nicht übersehen, daß auch diese Kritikpunkte sprichwörtliche »peanuts« im Vergleich zu meinen Einwänden gegenüber dem Islam (fast egal welcher Sorte) sind.

Ich hoffe Sie mit diesen Klarstellungen jetzt nicht zu sehr verstört zu haben ...

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Aber nicht doch, ich stimme ihnen ja auch in den zitierten Punkten zu.

Zitat

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2. habe ich diesbezüglich nichts geäußert — außer, daß ich es aus früherer Diskussionserfahrung leid bin, wegen sachlicher Kritik mit der Nazikeule attackiert zu werden.

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Wie Sie es geäußert haben wirkte allerdings etwas Missverständlich.

Alleine "den Islam gibt es nicht" ist ja auch ein beliebtes Argument. Das sich "das Christentum" trotzdem vom Islam grundlegend unterscheidet lässt sich dann Anhand des Neuen Testamentes und den Überlieferungen von Jesus recht gut zeigen. Beim Judentum ist das erstmal nicht so offensichtlich und Bedarf daher einer weitergehenden Erklärung, darauf wollte ich hinaus.

Lieber Zettel, liebe Zimmerleute,

das Thema "Islam und Integrierbarkeit" hatten wir nun schon einige Male; ich möchte an LePenseur (dessen Blog ich schätze) anschließen:

Zitat

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Die Familie, die Sie beschreiben, ist quasi das Analogon zum »Taufscheinchristen« im minimalen Rückbezug auf äußerliche Glaubensvollzüge (kein Schweinsbraten und Alkohol, dafür Ramadan-Fasten light), aber de facto hieße das: Moslems sind nur integrationsfähig, wenn sie ihren Glauben zur unverbindlich-unproblematischen Freizeitgestaltung verdünnen.

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Sie haben schon mehrfach, lieber Zettel, Beispiele aus Ihrem Lebensumfeld (die befreundete Familie, die Taxifahrer) gebracht als Beispiel für die Integrierbarkeit von Muslimen. Natürlich wird jeder von uns mehr oder wenige Beispiele kennen für wunderbar integrierte "gebürtige" Muslime. Ich wage sogar die Vermutung, dass wir "Zimmerleute" in unserer Lebens- und Arbeitswelt (fast) nur mit integrierbaren und integrierten Muslimen zu tun haben - und dass diese Muslime in aller Regel eben diese "Taufscheinmuslime" sein dürften. Wenn in unserem Umfeld 99,9 % "Taufscheinmuslime" ohne radikalislamische Ansichten sind, dürften wir aber nicht daraus schließen, dies sei repräsentativ für die Gesamtheit. Es kann sogar die Minderheit sein, die nur eben in besonders engen Kontakt mit unserer westlichen Welt tritt.

Meine Erfahrung aus der Schule: Unter der nichtmuslimischen Mehrheit unserer Schüler, die doch überwiegend (taufschein-)christlich sozialisiert ist, ist mir noch kein einziger Schüler mit radikalen religiösen Ansichten aufgefallen. Allenfalls zwei Marxisten hatten etwas an sich von religiösen Fanatikern. - Unter der Minderheit von Schülern muslimischer Herkunft gibt es drei Gruppen:
a) geschätzt 40-50 %: kein Kopftuch, Teilnahme an Chor, Klassenfahrt und Schwimmunterricht, keine Beurlaubung an muslimischen Feiertagen, kein Einbringen von islamischem Gedankengut in den Unterricht - Deutschkenntnisse sehr gut, i.d.R. nicht zu unterscheiden von Muttersprachlern; Eltern mit guten bis sehr guten Deutschkenntnissen und oft (nicht immer) mit qualifizierteren, teilw. akademischen Berufen, in der Regel gute schulische Leistungen. Teilweise ausdrückliche Ablehnung von islamischem Gedankengut. Wenige Geschwister. --> Dies dürfte der Gruppe entsprechen, mit denen wir "Zimmerleute" in unserem Umfeld am ehesten zu tun haben.

b) geschätzt 20 %: wie oben, aber Beurlaubungsanträge für islamische Feiertage, Beachtung sonstiger religiöser Vorschriften (SChweinefleischverbot etc.) - Deutschkenntnisse gut, aber kein fehlerfreies Deutsch; Tonfall oft gefärbt; Deutschkenntnisse der Eltern, soweit bekannt, weniger gut; eher einfachere Berufe; schulische Leistungen eher unterdurchschnittlich.

c) geschätzt 30-40 %: Kopftuch; Versuche, Teilnahme an Klassenfahrten, Schwimmunterricht etc. zu unterlaufen (mehr oder weniger nachdrücklich); in dieser Gruppe immer wieder Schüler, die fundamentalistische Ansichten vertreten - auffällig oft verbunden mit schlechten schulischen Leistungen. Viele Geschwister.

Natürlich gibt es Ausnahmen, die nicht in der Schema passen, aber dies als meine EInschätzung der Klientel eines Gymnasiums in eher bürgerlichem Umfeld. In der Gruppe der muslimischen Schüler machen die "religiösen" einen ziemlich großen Anteil aus und treten teilweise unangenehm fordernd auf und vertreten ungefragt fundamentalistische Positionen und versuchen diese auch zu verbreiten. - Dieser Anteil ist m.E. im Wachsen begriffen, und die Forderungen werden absurder. Neulich kamen Eltern mit dem Ansinnen, ihre 10jährige (kopftuchverpackte) Tochter dürfe an einer Klassenfahrt teilnehmen unter der Bedingung, dass auch der volljährige Bruder als Aufsicht mitfährt.

Lieber Gansguoter,

danke (wieder einmal) für diesen Beitrag mit empirischer Unterfütterung; so mag ich diskutieren.

Zitat von Gansguoter

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a) geschätzt 40-50 %: kein Kopftuch, Teilnahme an Chor, Klassenfahrt und Schwimmunterricht, keine Beurlaubung an muslimischen Feiertagen, kein Einbringen von islamischem Gedankengut in den Unterricht - Deutschkenntnisse sehr gut, i.d.R. nicht zu unterscheiden von Muttersprachlern; Eltern mit guten bis sehr guten Deutschkenntnissen und oft (nicht immer) mit qualifizierteren, teilw. akademischen Berufen, in der Regel gute schulische Leistungen. Teilweise ausdrückliche Ablehnung von islamischem Gedankengut. Wenige Geschwister. --> Dies dürfte der Gruppe entsprechen, mit denen wir "Zimmerleute" in unserem Umfeld am ehesten zu tun haben.

b) geschätzt 20 %: wie oben, aber Beurlaubungsanträge für islamische Feiertage, Beachtung sonstiger religiöser Vorschriften (SChweinefleischverbot etc.) - Deutschkenntnisse gut, aber kein fehlerfreies Deutsch; Tonfall oft gefärbt; Deutschkenntnisse der Eltern, soweit bekannt, weniger gut; eher einfachere Berufe; schulische Leistungen eher unterdurchschnittlich.

c) geschätzt 30-40 %: Kopftuch; Versuche, Teilnahme an Klassenfahrten, Schwimmunterricht etc. zu unterlaufen (mehr oder weniger nachdrücklich); in dieser Gruppe immer wieder Schüler, die fundamentalistische Ansichten vertreten - auffällig oft verbunden mit schlechten schulischen Leistungen. Viele Geschwister.

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Ich denke, das macht deutlich, worum es geht. Es gibt im Augenblick - im Deutschland der zweiten, dritten Generation von Einwanderern - beides: Es gibt diejenigen, die sich assimilieren werden; und es gibt diejenigen, die das nicht wollen.

Ich bin der (für meine Verhältnisse als alter Skeptiker ) festen Überzeugung, daß jetzt noch nicht entschieden ist, welche Gruppe die nachfolgenden Generationen dominieren wird.

Die moderne Gesellschaft gibt starke Anreize weg von Gruppe c). Ich habe das schon angedeutet und will nur ein paar Stichworte nennen: Die Familie verliert an Bedeutung gegenüber anderen sozialen Gruppen; generell werden aufgrund des schnellen gesellschaftlichen Wandels tradierte Werte weniger geschätzt; der Kontakt mit Andersgläubigen relativiert den eigenen Glauben; die Sicherheit, die die Religion bietet, wird durch soziale Absicherung abgelöst. Und vieles andere. Das Ergebnis ist, daß bisher noch überall der Übergang zur industriellen und demokratischen Gesellschaft von einem Rückgang der Religiosität begleitet war.

Wenn ein Land sich so verhält wie fast jedes Einwanderungsland (nur eben Deutschland lange nicht) und die Assimilation nachdrücklich fördert, dann kann sie aufgrund dieses Trends gelingen; dann wird Ihre Gruppe c) in der nächsten Generation stark schrumpfen und in der übernächsten eine kleine radikale Minderheit sein.

Aber es kann eben auch anders kommen. Wenn unsere Kultur sich weiter klein macht, wenn wir nur ja nicht die Leistungen und Werte des Abendlands betonen, dann wird es einen vielleicht wachsenden Anteil von Moslems geben, die ihre Identität lieber dort suchen, wo ihnen klare Werte vermittelt werden.

Wir haben (jetzt noch) die Wahl. Und man wird uns in zwanzig, dreißig Jahren sagen können: Tu l'as voulu, Georges Dandin.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Die moderne Gesellschaft gibt starke Anreize weg von Gruppe c).

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Dummerweise nur ist Gruppe c) aktuell im Wachsen begriffen. Die Zahl der Kopftuchmädchen nimmt zu, nicht ab. Die Beurlaubungsanträge wg. muslimischer Feiertage sind neu und gab es vor wenigen Jahren noch so gut wie gar nicht. Die Probleme mit SChwimmunterricht etc. sind auch ein Phänomen der letzten Jahre. - Es wird auch mit Tricks gearbeitet: Bei der Anmeldung geben sich die Eltern westlich, akzeptieren per UNterschrift Klassenfahrt und Schwimmunterricht, bringen das Kind ohne Kopftuch zur Vorstellung - und bei der Einschulung plötzlich kopftuchverpackt, und von der schriftlich dokumentierten Kenntnisnahme, dass Klassenfahrten etc. dazugehören, weiß man dann nichts mehr.

Zitat

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Die Familie verliert an Bedeutung gegenüber anderen sozialen Gruppen;

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In den entsprechenden Familien sind die Familienbande sehr eng. Die Kinder haben keine Chance, dem zu entkommen. Werden sie nach Verlassen der Schule sich hier lösen? Es ist zu wünschen, aber ich habe Zweifel.

Zitat

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der Kontakt mit Andersgläubigen relativiert den eigenen Glauben;

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Eher nicht. Die betreffenden Schüler gerieren sich eher als diejenigen, die als einzige den wahren Glauben haben. Auch bei entsprechend indoktrinierten Oberstufenschülern beißt man als Lehrer auf Granit, wenn man mit Argumenten und Quellen versucht, gegen religiöse Überzeugungen (die ja auch den GEschichtsunterricht betreffen) anzugehen.

Zitat von Zettel

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Die moderne Gesellschaft gibt starke Anreize weg von Gruppe c). Ich habe das schon angedeutet und will nur ein paar Stichworte nennen: Die Familie verliert an Bedeutung gegenüber anderen sozialen Gruppen; generell werden aufgrund des schnellen gesellschaftlichen Wandels tradierte Werte weniger geschätzt; der Kontakt mit Andersgläubigen relativiert den eigenen Glauben; die Sicherheit, die die Religion bietet, wird durch soziale Absicherung abgelöst. Und vieles andere. Das Ergebnis ist, daß bisher noch überall der Übergang zur industriellen und demokratischen Gesellschaft von einem Rückgang der Religiosität begleitet war.

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Zum einen muß man sagen, dass bisher (fast) nur christliche Gesellschaften diesen Weg gegangen sind und insofern die Erfahrungen auch nur aus solchen Gesellschaften gemacht worden sind. Die islamischen Länder sind bisher nicht in der Lage gewesen diesen Weg zu gehen, ob der Rückzug der Religiosität hier erfolgt ist völlig offen. Pessimistiche Autoren gehen davon aus, dass diese Umstellung auch nie kommen wird.

Zum zweiten kommt hinzu, dass wir heute andere Prozesse beobachten als zur Zeit der Industrialisierung, denn wir erleben ja gerade in Deutschland das Gegenteil der Industrialisierung, wir begeben uns ins Informationszeitalter. In der Folge haben wir derzeit keine Antwort darauf, was wir mit den Millionen Menschen tun wollen, deren Bildung für eine Teilnahme am schöpfenden Prozess nicht ausreicht. Und die muslimischen Einwanderer gehören zum überwiegenden Anteil zu dieser Gruppe. Wie soll sich jemand integrieren, wenn er schon im produktiven Sinne gar nichts beitragen kann ?

Aus diesem zweiten Punkt ergibt sich direkt der dritte, nämlich die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Der nicht gebildete Muslim (der gebildete hat dieses Problem nicht) wächst mit einem Glauben auf, der stark vom Bild des Herrenmenschen geprägt ist. Er nimmt in seinem Glaubenssystem die höchste Form des Seins ein, er steht höher als alle anders Gläubigen, höher als alle Frauen. Die Realität entspricht dem aber nicht für fünf Cent, denn in Deutschland findet er kaum einen Job als Strassenkehrer (das mache ich nicht zum Vorwurf, das hat was mit nicht vorhandener Qualifikation zu tun). Wie sollte er sich da assimilieren ? Da ist es doch naheliegend sich noch tiefer in die Religion zu begeben, die das Bild des überlegenen Herrenmenschen prägt. Sollte ein solcher Mensch seine Kinder weltlich erziehen ? Seine Frau respektieren ? Sollte er die Deutschen respektieren ? Oder ist es nicht viel logischer, dass er zuhause seinen Glauben auslebt und den Anspruch zumindest dort bestätigt sieht ?

Gansguoter hat es mit seiner Aufzählung ja gerade gesagt die bildungsaffinen, die Leistungsträger, sind gerade die, die mit dem Islam nichts zu tun haben. Die, die den Islam hochhalten, sind genau die, die im Informationszeitalter nichts mehr beitragen können.

Zitat

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Wenn ein Land sich so verhält wie fast jedes Einwanderungsland (nur eben Deutschland lange nicht) und die Assimilation nachdrücklich fördert, dann kann sie aufgrund dieses Trends gelingen; dann wird Ihre Gruppe c) in der nächsten Generation stark schrumpfen und in der übernächsten eine kleine radikale Minderheit sein.

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Nur haben die anderen Länder, die viel besser als die Deutschen mit ihrer Kultur umgehen, die selben Probleme. In den Vororten von Paris ist man als Christ nur aufgrund seines Aussehens gefährdet, Großbritannien hat inzwischen derart absurde Kniefälle vor dem Islam hinter sich, dass man schon drüber lachen kann und selbst im größten Einwanderungsland schlechthin, den USA, hat man inzwischen massive Probleme mit der muslimischen Minderheit. Es betrifft nahezu alle westlichen Länder und keiner kriegt es gut hin.

Zitat von Llarian

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... und selbst im größten Einwanderungsland schlechthin, den USA, hat man inzwischen massive Probleme mit der muslimischen Minderheit.

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Diese Probleme sehe ich nicht. Vielleicht habe ich sie bisher übersehen; könnten Sie das vielleicht erläutern?

Massive Assimilationsprobleme haben die USA erstmals in ihrer Geschichte in der Tat, und zwar mit den illegal einwanderenden Latinos.

Diese sind teilweise schon lokal und regional eine so starke Mehrheit, daß sie sich nicht mehr assimilieren. Sie sprechen Spanisch; sie fühlen sich nicht als US-Bürger, sondern als ihrer Latino-Kultur zugehorig.

Ab er Moslems? Ist mir nicht bekannt; aber das besagt ja nichts.

Herzlich, Zettel

Zitat von R. A.

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Nicht Einsicht und eigene Entwicklung haben das Christentum reformiert und Modernitäts-kompatibel gemacht, sondern konsequenter Zwang und Verbot aller christlichen Gewohnheiten, die der modernen Entwicklung und der Demokratie entgegenstanden.

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Das ist eine These, die immer wieder zu vernehmen ist. Man lasse sich mal genüsslich auf der Zunge zergehen, was sie über die Änderung von Einstellungen aussagt und wie diese zu erreichen sind. Aber zum Glück stimmt sie nicht, und so können sich Liberale weiterhin gegen "konsequenten Zwang" und "Verbot von Gewohnheiten", die angeblich irgendetwas Wichtigem im Wege stehen, wehren.

Sie stimmt z.B. schon deswegen nicht, weil niemand die katholische Kirche zu dem Wandel zwingen konnte, den sie z.B. zwischen den beiden Vatikanischen Konzilien durchgemacht hat. Diese Veränderung kam von innen, nicht von außen. Weder Bismarcks, noch Hitlers, noch Ulbrichts oder Honeckers Zwänge haben zu einer Änderung der Position der Kirche geführt, die den Absichten der Gewalt entgegenkam.

Die größte Reform in der Geschichte des Christentums, die die Macht der kirchlichen Autorität beschränkte und den (text-)kritischen Umgang mit überlieferten Traditionen ermöglichte, kam ebenfalls von innen, von einem Mönch, der an einer Hochschule lehrte.

Es gibt weitere Gründe, warum sich das Christentum an die Moderne in einem Maß anpassen konnte, das bei anderen Religionen so nicht gegeben sein muss, z.B. die Rolle der Vernunft als Mittel zum Glauben, die spätestens von Thomas von Aquin so betont wurde und die dann notwendigerweise in einen Widerspruch mit nicht mehr haltbaren "Dogmen" (in Anführungszeichen, weil hier nur die umgangssprachliche Bedeutung gemeint ist) geraten musste.

Ich kann dir, R.A., versichern: Mich kann niemand zwingen, die Texte der Bibel anders auszulegen als so, wie es mir als sinnvoll erscheint, und mit dem, was ich daraus ziehe, komme ich vielleicht manchmal in Konflikt mit der "modernen Entwicklung" - die ist allerdings auch kein Wert an sich -, aber der Demokratie steht es nicht entgegen. Wenn ich das kann, ohne dass mich jemand dazu zwingt oder in irgendeiner anderen Form meinen Willen beeinflusst, dann können und konnten das auch andere Christen.

@Zettel:

Zitat

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Ich bin der (für meine Verhältnisse als alter Skeptiker ) festen Überzeugung, daß jetzt noch nicht entschieden ist, welche Gruppe die nachfolgenden Generationen dominieren wird.

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Nun, da bleibt uns eigentlich nur eines: beten. Es bietet sich hier z.B. das Gebet zur »Weihe des Menschengeschlechtes an das heiligste Herz Jesu«, von Papst Piux XI bei Einführung des Christ-Königs-Festes im Anschluß an die Messe vorgesehen, an, in dessen Verlauf u.a. auch die Muselmänner (gemeinsam mit den Götzendienern, was sie sicher freuen wird ) an die Reihe kommen:

»Rex esto eorum omnium, qui in tenebris idololatriæ aut Islamismi adhuc versantur, eosque in lumen regnumque tuum vindicare ne renuas.« (»Sei König über alle jene, die immer noch vom Dunkel der Götzenanbetung oder des Islams umfangen sind, und verwehre ihnen nicht die Befreiung ins Licht und Dein Reich.«)

Aber das traut sich vermutlich sogar der jetzige Papst nicht mal privatim zu beten ...

Zitat von LePenseur

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Und die Bombenüberraschung pünktlich nach der Neujahrsmesse in Alexandria hat wieder einmal gezeigt, was von der "Religion des Friedens" zu halten ist.

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Dazu möchte ich aber darauf hinweisen, dass ägyptische Muslime zu Tausenden die koptischen Weihnachtsmessen besucht haben:

Zitat

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From the well-known to the unknown, Muslims had offered their bodies as “human shields” for last night’s mass, making a pledge to collectively fight the threat of Islamic militants and towards an Egypt free from sectarian strife.

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Zumindest diesen Leuten tut man unrecht, wenn man ihren Glauben pauschal als barbarisch diffamiert.

Link via: http://www.firstthings.com/blogs/theanch...h-their-bodies/

@Gorgasal:

Zitat

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Dazu möchte ich aber darauf hinweisen, dass ägyptische Muslime zu Tausenden die koptischen Weihnachtsmessen besucht haben

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Ägypten hat rund 83 Mio. Einwohner, welche zu ca. 90% Moslems sind (also rund 75 Mio.). Wenn nun ein einige Tausend von diesen 75 Mio. sich als »human shields« in koptische Weihnachtsgottesdienste begaben, so ist das sicher von Seiten dieser (sic!) Moslems ein überaus hochherziges und mutiges Zeichen — aber läßt dennoch Fragen offen, z.B.:
- weshalb unmittelbar nach dem Anschlag die Besucher einer naheliegenden Moschee auf die Straße strömten, und erfreut »allahu akbar« rufend, die aus der Kirche strömenden Christen und die herbeieilenden Helfer mit Steinen zu bewerfen begannen,
- weshalb jubelnder Moselm-Mob nach dem Anschlag durch die Straßen zog und koptische Geschäfte demolierte,
- die ägyptische Polizei nach Augenzeugenberichten seeehr zögerlich (bis überhaupt nicht) gegen diese Randale von moslemischer (!) Seite einschritt, hingegen sehr effizient die gegen den blutigen Anschlag protestierenden Kopten gewaltsam zerstreute, was sodann unter dem Titel »Christen randalieren nach Anschlag in Alexandria« weltweit die Schlagzeilen der Mainstreammedien beherrschte. Wenn Sie mich fragen: das ist gezielte Desinformation zum Kotzen!

Ich gebe Ihnen völlig recht: jeden Moslem als Barbaren zu bezeichnen, wäre ungerecht. Es gibt, das beweist die obige Reaktion, unter Millionen ägyptischer Moslems immerhin Tausende, die es nicht sind. Mit anderen Worten: für einen Promillebereich ägyptischer Moslems wäre es in der Tat diffamierend, ihren Glauben als barbarisch zu bezeichnen. Nur — wie sieht es mit den 99,xx% der anderen aus? Keine Frage, daß auch unter diesen eine Menge maßvoller und gerecht denkender Leute sein werden. Aber, wie es aussieht, gibt es daneben eben auch einen erheblichen, und vermutlich sogar überwiegenden Prozentsatz von Moslems, die in Religionsdingen keineswegs maßvoll und gerecht denken. Die faktisch weitgehende Ausrottung der davor dort siedelnden christlichen Bevölkerung in praktisch allen (!) islamisch beherrschten Territorien spricht eine beredte Sprache!

Und diese Botschaft der Statistik deckt sich leider fatal mit zentralen Glaubensaussagen im Koran (vgl. http://lepenseur-lepenseur.blogspot.com/...ligion-des.html). Und dazu paßt auch die Untersuchung (vgl. http://lepenseur-lepenseur.blogspot.com/...an-assange.html), laut der 1/3 der im Großbritannien lebenden Moslems Morde im Namen des Islam ganz in Ordnung finden. Und 40% die Scharia eingeführt haben wollen.

Man kann sich das natürlich alles irgendwie schönzulügen versuchen, nur frage ich mich: wie kindisch wollen wir eigentlich sein? Nur die Augen fest zumachen — und dann ist der schwarze Mann weg? Wie im Kindergarten!

@Lukas:

Zitat

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Ja, sicher, wenn man Aleviten, Achmadis, Alawis, Ismailis, Darsis, Ibadis, Tschischtis und so weiter ausschliesst, dann wird man sich da schwertun. Aber warum sollte man das?

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Weil es sowohl unter Muslimen, Aleviten und Religionswissenschaftlern umstritten ist, ob das Alevitentum überhaupt zum Islam zählt. Weil einige Aleviten zwar auch zusätzlich in die Moschee gehen, viele aber auch grundsätzlich nicht, auf jeden Fall ist im Alevitentum die Moschee nichtmal das zentrale Gebäude, die haben ihre eigenen, sogenannte Cem-Häuser.

Zitat

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Aleviten (türkisch: Alevî, kurdisch und zazaisch: Elewî, aus arabisch ‏علوی‎ für „Anhänger Alis“) sind eine auf das 13./14. Jahrhundert zurückgehende, in Anatolien entstandene Religionsgemeinschaft,[1] die sich in ihrer Theologie, nicht aber in ihrem Verständnis des religiösen Rechtes, aus dem schiitischen Islam entwickelt hat.

[...]

Aleviten beten in der Regel nicht in einer Moschee, sondern treffen sich zu Kulthandlungen, genannt Cem, in einem Cemevi (Versammlungshaus) zur Rezitation von Gedichten und zum rituellen Tanz (Semah). Dieser wird von Frauen und Männern gleichzeitig und gleichberechtigt ausgeführt und dabei vom Dede (»Großvater«) – gleichzusehen mit einem Imam, immer ein direkter Nachkommen der Ehlibeyt-Familie, der Familie bzw. dem Stamm des Mohammed, der den Koran genau kennen muss und dem auch der Besitz von besonderen Kräften (keramet) zugeschrieben wird – oder von der Ana (»Großmutter«) beaufsichtigt.

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Alevitentum



Zuguter letzt, da es sich hierbei um eine extrem kleine Minderheit in der Minderheit handelt (dies gilt auch für die anderen von ihnen aufgeführten Gruppen).

Den Rest habe ich übrigens nicht ausgenommen.

Allerdings, selbst wenn, so sind 90% der Muslime Sunniten. Schiiten machen nur um die 10% aus. Hiervon ist die größte Strömung die Zwölfer-Schia. Das ist die ganz und gar nicht tolerante Auslegung des Islams, der u.a. auch im Iran gefolgt wird.

Die restlichen von ihnen genannten Gruppierungen sind also eine Minderheit in der Minderheit. Sie schrieben, wenn man diese ausschliest, so wird man sich auf der Sucher nach einer liberalen Gemeinde schwertun. Das haben Sie richtig erkannt.


Nachtrag: Haben Sie mit Achmadis die Ahmadiyya gemeint, wie ich beim ersten Lesen ihres Beitrages vermutet habe? Dann empfehle ich ihnen die folgenden beiden Texte:
Ist die Ahmadiyya wirklich harmlos?
Ahmadiyya Vorzeige-Islam?

Ich habe eine Meldung auf Spiegel-Online gesehen, aus der die Existenz liberaler, (sunnitisch-)islamischer Theologen hervorgeht.

Hier ein kurzes Zitat (Hervorhebung von mir):

Zitat

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Islamabad - Der Mord an dem liberalen Gouverneur Salman Taseer geschah am helllichten Tg: Der Politiker der regierenden Pakistanischen Volkspartei (PPP) wurde am Dienstag vor einem Einkaufszentrum ermordet - einer seiner Leibwächter tötete ihn mit über einem Dutzend Schüssen. Am Mittwoch wurde Taseer in Lahore beigesetzt.

Mehrere hundert islamische Geistliche warnten jetzt vor Trauerbekundungen für den Provinzgouverneur, der ein entschiedener Gegner des Blasphemie-Gesetzes war. Die mehr als 500 Theologen erklärten, wer Gotteslästerungen unterstütze, mache sich selbst der Blasphemie schuldig, die in Pakistan mit dem Tode bestraft werden kann. Der Mord an Taseer sollte für die Gegner des Gesetzes eine Lektion sein.

Eigentlich vertritt die Gruppe der Geistlichen eine liberale Auffassung des Islam, die Theologen gelten als Kritiker der Taliban. Auf der anderen Seite führte die Gruppe in der Vergangenheit Protestdemonstrationen für das Gesetz gegen Gotteslästerungen an. In Pakistan sind mehr als 95 Prozent der 170 Millionen Einwohner Muslime.

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Jetzt Fragen wir uns alle: Wie sind jetzt eigentlich die konservativen, islamischen Theologen drauf - oder gar die Fundamentalistischen.

Vielleicht können ja ein paar ultra-liberale christliche Theologen, wie die Pius-Brüder oder Opus Dei, wenigstens die hier genannten 500 liberalen Vertreter unter den islamischen Theologen bei einem Gesprächskreis von den Vorzügen der Meinungsfreiheit und anderer Menschen- und Freiheitsrechte im westlichen Sinne überzeugen.

@Zettel:

Zitat

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die Sicherheit, die die Religion bietet, wird durch soziale Absicherung abgelöst

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Na ja, soziale Absicherung gab es hier von Anfang an. Aber die hiesigen Sozialleistungen scheinen angesichts der Entwicklung eher kontra-produktive Wirkung gehabt zu haben.

Zitat von Techniknörgler

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@Zettel:

Zitat

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die Sicherheit, die die Religion bietet, wird durch soziale Absicherung abgelöst

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Na ja, soziale Absicherung gab es hier von Anfang an. Aber die hiesigen Sozialleistungen scheinen angesichts der Entwicklung eher kontra-produktive Wirkung gehabt zu haben.

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Im Augenblick sind sie zumindest der Assimilation von Moslems nicht förderlich. Wer arbeitet, der muß sich jedenfalls am Arbeitsplatz und jedenfalls in einem gewissen von der Art der abhängigen Umfang assimilieren; der Bankangestellte mehr als der Müllwerker. Wer von Sozialhilfe lebt, der braucht sich gar nicht zu assimilieren.

Insofern stimmt das, was Sie schreiben, lieber Techniknörgler. Was ich meinte, war etwas anderes:

Man kann Religiosität funktionell betrachten. Warum ist in der Evolution des Menschen überhaupt das religiöse Bedürfnis (der faith instinct, wie Nicholas Wade das nennt) entstanden? Wade argumentiert, daß die gemeinsame Religion den sozialen Zusammenhalt stärkt. Eine Gruppe, die durch das Band der Religion verbunden ist, ist damit enger verbunden, als wenn man nur einfach zusammenlebt.

Das hat viele Aspekte. Einer davon ist, daß man einander hilft, wenn jemand in Not ist. Und diese Hilfe wird eben weniger wichtig, wenn der Staat in der Not hilft.

Übrigens ist es mit der Gebärfreudigkeit ähnlich: Ohne Sozialstaat bedeutet eine hohe Kinderzahl, daß man im Alter (in der Regel) abgesichtert ist; die Nachkommen sorgten traditionell für ihre Eltern und Großeltern. Das ist im modernen Sozialstaat nicht mehr erforderlich. Kinder sind keine Investition mehr, die sich im Alter auszahlt, sondern, ökonomisch betrachtet, sozusagen ein Verlustgeschäft.

Ob sich die Frömmigkeit von Einwanderern über die Generation halten wird, wenn dies Generationen von staatlich Alimentierten sind, wird man ja abwarten müssen. Was die Kinderzahl angeht, ist der Wahnwitz, daß gerade die Sozialhilfe einen starken Anreiz bietet, möglichst viele Kinder zu haben, die dann ihrerseits oft zu Sozialhilfeempfängern heranwachsen. Das arbeitet ja Sarrazin u.a. heraus.

Es ist aber eine Frage unabhängig, jedenfalls weitgehend unabhängig, von der Religiosität.

Herzlich, Zettel

@Zettel:

Zitat

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Es ist aber eine Frage unabhängig, jedenfalls weitgehend unabhängig, von der Religiosität.

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Eben nicht! Das Problem ist ja, daß die weitgehend säkularen »Moslems« eben weniger Kinder haben (etwa wie die nichtmoslemische Bevölkerung), wogegen die Kopftuchmammis Kinder wie die Karnickel produzieren 1offenbar ist ihren sozialhilfealimentierten Paschas wegen des Nichtstuns schon fad ... (»... ich sage: Horn ..., Horn ...! Und wenn's regnet!?« um einen alten Witz zu zitieren)