Zitat Ich habe das schon angedeutet und will nur ein paar Stichworte nennen: Die Familie verliert an Bedeutung gegenüber anderen sozialen Gruppen; generell werden aufgrund des schnellen gesellschaftlichen Wandels tradierte Werte weniger geschätzt; der Kontakt mit Andersgläubigen relativiert den eigenen Glauben; die Sicherheit, die die Religion bietet, wird durch soziale Absicherung abgelöst. Und vieles andere. Das Ergebnis ist, daß bisher noch überall der Übergang zur industriellen und demokratischen Gesellschaft von einem Rückgang der Religiosität begleitet war.
In allen anderen von ihnen aufgeführten Punkten, kann ich ihnen ja insofern Recht geben, als sie eine Assimilation und Integration fördern.
Zitat Ob sich die Frömmigkeit von Einwanderern über die Generation halten wird, wenn dies Generationen von staatlich Alimentierten sind, wird man ja abwarten müssen. Was die Kinderzahl angeht, ist der Wahnwitz, daß gerade die Sozialhilfe einen starken Anreiz bietet, möglichst viele Kinder zu haben, die dann ihrerseits oft zu Sozialhilfeempfängern heranwachsen. Das arbeitet ja Sarrazin u.a. heraus.
Es ist aber eine Frage unabhängig, jedenfalls weitgehend unabhängig, von der Religiosität.
Diese staatliche Alimentierung ist in der Tat auch allgemein problematisch. Allerdings sehe ich schon einen Zusammenhang zur Religiosität, insofern der Islam und Wohlfahrtsstaat besinders inkompatibel erscheinen. Ich schließe dies aus der besseren Integration von Muslimen in Ländern wie den USA im Vergleich zu Europa und aus den weitaus geringeren Integrationsschwierigkeiten von Nicht-Muslimen im Vergleich zu Muslimen in Deutschland und dem sonstigen Europa.
Zitat Es ist aber eine Frage unabhängig, jedenfalls weitgehend unabhängig, von der Religiosität.
Eben nicht! Das Problem ist ja, daß die weitgehend säkularen »Moslems« eben weniger Kinder haben
Sie müssen, lieber LePenseur, bitte schon vollständig zitieren. Ich habe geschrieben:
Zitat Ob sich die Frömmigkeit von Einwanderern über die Generation halten wird, wenn dies Generationen von staatlich Alimentierten sind, wird man ja abwarten müssen. Was die Kinderzahl angeht, ist der Wahnwitz, daß gerade die Sozialhilfe einen starken Anreiz bietet, möglichst viele Kinder zu haben, die dann ihrerseits oft zu Sozialhilfeempfängern heranwachsen. Das arbeitet ja Sarrazin u.a. heraus.
Es ist aber eine Frage unabhängig, jedenfalls weitgehend unabhängig, von der Religiosität.
Daß die Soztialhilfe dadurch, daß sie für jedes Kind weiter aufgestockt wird, einen Anreiz bietet, möglichst viele Kinder zu haben, hat als solches nichts mit Religiosität zu tun.
Ich habe geschrieben "weitgehend" unabhängig, weil es außerdem so ist, daß Religiose mehr Kinder haben als Nichtreligiöse (Nicholas Wade diskutiert das ausführlich aufgrund empirischer Untersuchungen). Das gilt auch für Religiöse, die in guten Einkommensverhältnissen leben.
Was Sie jetzt behaupten (mit einem Vergleich aus dem Tierreich, den ich nicht zitiere, weil er mir nicht gefällt), das ist, inferenzstatistisch gesprochen, eine Interaktion zwischen den Faktoren "Sozialhlfe vs Eigenerwerb" und "religiös vs nicht religiös".
Ob es diese Interaktion gibt, weiß ich nicht. Wissen Sie es, lieber LePenseur?
Zitat von TechniknörglerDiese staatliche Alimentierung ist in der Tat auch allgemein problematisch. Allerdings sehe ich schon einen Zusammenhang zur Religiosität, insofern als mir Islam und Wohlfahrtsstaat besinders inkompatibel erscheinen. Ich schließe dies aus der besseren Integration von Muslimen in Ländern wie den USA im Vergleich zu Europa und aus den weitaus geringeren Integrationsschwierigkeiten von Nicht-Muslimen im Vergleich zu Muslimen in Deutschland und dem sonstigen Europa.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den ja auch Sarrazin am Beispiel eines tunesischen Clans herausarbeitet, der zu einem Teil in die USA (oder war es Kanada?) ausgewandert ist und zu einem anderen Teil nach Skandinavien.
Die nach Amerika Ausgewanderten mußten arbeiten und waren - so Sarrazin - bald besser assimiliert als diejenigen, die in Europa von Sozialhilfe leben konnten.
»Sich karnickelartig vermehren« ist — wenigstens in Österreich umgangssprachlich — völlig unbedenklich, aber für pc-geschärfte Ohren natürlich anstößig (wie auch »Blindenheim«, »Moor im Hemd«, »Zigeunerspieß« und vieles andere mehr ...). Sei's drum ...
Zitat Ob es diese Interaktion gibt, weiß ich nicht. Wissen Sie es, lieber LePenseur?
Natürlich nicht — im Sinne von »sicher wissen«. Aber es gibt Indizien, die darauf hindeuten, wenn Sie z.B. Commentar #37 von Kollege »Gansguoter« ansehen
Zitat ... a) geschätzt 40-50 %: kein Kopftuch, Teilnahme an Chor, Klassenfahrt und Schwimmunterricht, keine Beurlaubung an muslimischen Feiertagen, kein Einbringen von islamischem Gedankengut in den Unterricht - Deutschkenntnisse sehr gut, i.d.R. nicht zu unterscheiden von Muttersprachlern; Eltern mit guten bis sehr guten Deutschkenntnissen und oft (nicht immer) mit qualifizierteren, teilw. akademischen Berufen, in der Regel gute schulische Leistungen. Teilweise ausdrückliche Ablehnung von islamischem Gedankengut. Wenige Geschwister. --> Dies dürfte der Gruppe entsprechen, mit denen wir "Zimmerleute" in unserem Umfeld am ehesten zu tun haben.
b) geschätzt 20 %: wie oben, aber Beurlaubungsanträge für islamische Feiertage, Beachtung sonstiger religiöser Vorschriften (SChweinefleischverbot etc.) - Deutschkenntnisse gut, aber kein fehlerfreies Deutsch; Tonfall oft gefärbt; Deutschkenntnisse der Eltern, soweit bekannt, weniger gut; eher einfachere Berufe; schulische Leistungen eher unterdurchschnittlich.
c) geschätzt 30-40 %: Kopftuch; Versuche, Teilnahme an Klassenfahrten, Schwimmunterricht etc. zu unterlaufen (mehr oder weniger nachdrücklich); in dieser Gruppe immer wieder Schüler, die fundamentalistische Ansichten vertreten - auffällig oft verbunden mit schlechten schulischen Leistungen. Viele Geschwister.
Ich denke, die Korrelation ist recht klar: religiöse Moslems haben mehr Kinder, die sie religiös-fundamentalistischer erziehen und die wenig bis nicht integriert sind. Und diese Gruppe nimmt lt. Koll. Gansguoter (Kommentar #39) zu.
Jetzt kann man natürlich darüber spekulieren, ob religiös gebundene christliche Zuwanderer in der Türkei ähnliche Verhaltensmuster an den Tag legen würden — nur ist das 1. ein Problem der Türkei, und nicht meines 2. ohnehin faktisch inexistent (oder sind Ihnen nennenswerte Migrationsbewegungen aus dem Schwarzwald nach Ankara bekannt? Mir nicht).
Zitat von RaysonDas ist eine These, die immer wieder zu vernehmen ist. Man lasse sich mal genüsslich auf der Zunge zergehen, was sie über die Änderung von Einstellungen aussagt und wie diese zu erreichen sind.
So war das nicht gemeint - aber meine Formulierung war schlecht und provozierte das Mißverständnis geradezu.
Das "Zwang und Verbot aller christlichen Gewohnheiten" war natürlich nicht im Sinne einer zwangsweisen Umformung der Gesellschaft weg vom Christentum hin zur Demokratie oder Liberalismus. Das wäre tatsächlich historisch falsch und inhaltlich widersinnig.
Zum Einen meinte ich mit "christlichen Gewohnheiten" die Machtstellung der Amtskirche. Und letztere mußte eben geschleift werden, um den Menschen überhaupt diverse Freiheiten zu ermöglichen. Zum Anderen ist klar, daß die reformerisch Handelnden, die Liberalen/Demokraten/Reformer zu einem großen Teil selber gläubige Christen waren.
Trotzdem ist wohl nicht zu bestreiten, daß der Hauptwiderstand gegen Aufklärung und Modernisierung religiös motiviert war. Genau wie eben jetzt beim Islam. Wenn also damals oder heute irgendwelche bigotten Priester/Mullahs Frauenunterdrückung oder blinden Gehorsam als göttliches Gebot ausgeben, dann kann man das schlecht inhaltlich ausdiskutieren, da muß man sich letztendlich durchsetzen.
Zitat Dazu möchte ich aber darauf hinweisen, dass ägyptische Muslime zu Tausenden die koptischen Weihnachtsmessen besucht haben
Ägypten hat rund 83 Mio. Einwohner, welche zu ca. 90% Moslems sind (also rund 75 Mio.). Wenn nun ein einige Tausend von diesen 75 Mio. sich als »human shields« in koptische Weihnachtsgottesdienste begaben, so ist das sicher von Seiten dieser (sic!) Moslems ein überaus hochherziges und mutiges Zeichen — aber läßt dennoch Fragen offen, z.B.: - weshalb unmittelbar nach dem Anschlag die Besucher einer naheliegenden Moschee auf die Straße strömten, und erfreut »allahu akbar« rufend, die aus der Kirche strömenden Christen und die herbeieilenden Helfer mit Steinen zu bewerfen begannen, - weshalb jubelnder Moselm-Mob nach dem Anschlag durch die Straßen zog und koptische Geschäfte demolierte,
Wenn Sie (zu Recht) anmerken, dass "einige Tausend" ein winziger Bestandteil von 75 Mio. muslimischen Ägyptern sind, dann sollten Sie aber auch Zahlen zu den "Besuchern einer naheliegenden Moschee" und zum "jubelnden Moslem-Mob" anbieten. Und vielleicht sogar noch Links oder Quellen.
Zitat von LePenseurIch gebe Ihnen völlig recht: jeden Moslem als Barbaren zu bezeichnen, wäre ungerecht. Es gibt, das beweist die obige Reaktion, unter Millionen ägyptischer Moslems immerhin Tausende, die es nicht sind. Mit anderen Worten: für einen Promillebereich ägyptischer Moslems wäre es in der Tat diffamierend, ihren Glauben als barbarisch zu bezeichnen. Nur — wie sieht es mit den 99,xx% der anderen aus?
Zitat Die 57 Staaten der Organisation der Islamischen Konferenz (OIC) haben den Bombenanschlag auf die koptische Kirche im ägyptischen Alexandria in der Silvesternacht scharf verurteilt. Dieses Verbrechen widerspreche den Prinzipien und Werten des Islam, betonte der türkische OIC-Generalsekretär Ekmeleddin Ihsanoglu laut der Istanbuler Zeitung "Hürriyet" (Montag-Ausgabe) in einem Brief an den koptischen Papst Shenouda III. Ihsanoglu nannte die Gewalttat ein "abscheuliches Spiel" von Extremisten.
Zitat von LePenseurMan kann sich das natürlich alles irgendwie schönzulügen versuchen, nur frage ich mich: wie kindisch wollen wir eigentlich sein? Nur die Augen fest zumachen — und dann ist der schwarze Mann weg? Wie im Kindergarten!
Auch wenn ich Ihnen hier hauptsächlich widerspreche, stimme ich Ihren Schlussfolgerungen in vielerlei Hinsicht zu. Aber Wortwahl wie "schönlügen", "kindisch", "Kindergarten" lässt mich ein wenig daran zweifeln, dass Sie Gegenargumenten offen gegenüberstehen. Vielleicht wollen Sie ein wenig unaufgeregter schreiben?
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat ... dann sollten Sie aber auch Zahlen zu den "Besuchern einer naheliegenden Moschee" und zum "jubelnden Moslem-Mob" anbieten. Und vielleicht sogar noch Links oder Quellen.
verweisen Sie auf einen Link, in dem u.a. der Brief des türkischen OIC-Generalsekretärs Ekmeleddin Ihsanoglu an Papst Shenouda III angeführt wird. Darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf ein dazugehöriges Posting *) lenken?
Zitat Christen sind Bürger 2. Klasse in der Türkei Auf dem Gebiet der heutigen Türkei lebten zu Beginn des 20. Jahrhunderts nahezu 20 % Christen. Die Situation der türkischen Christen, die nicht vertrieben wurden oder ins Ausland emigrierten, muss als äußerst kritisch beurteilt werden. Christen werden als Bürger zweiter Klasse behandelt. Im Berufsleben werden Christen benachteiligt, politische Ämter verwehrt. Kirchen haben keinen Rechtsstatus und sind daher immer wieder der Willkür der Behörden ausgesetzt. De facto existieren sie, juristisch werden sie jedoch nicht anerkannt. Die Renovierung alter Kirchen wird außerdem durch gesetzliche Spitzfindigkeiten erschwert und selbst Enteignungen von Kirchengütern sind nach wie vor Praxis. Christliche Glaubensgemeinschaften dürfen weder Gebäude besitzen noch Pfarrer oder Religionslehrer ausbilden. Prozessionen sind verboten und christliche Feste dürfen nicht in der Öffentlichkeit gefeiert werden. Die christliche Religion wird sozusagen ausgetrocknet und die oft gerühmte Glaubensfreiheit wird untergraben.
In den vergangenen Jahren gab es in der Türkei immer wieder gewaltsame Übergriffe gegen Christen und auf kirchliche Gebäude. Vor allem nationalistische Extremisten, bei denen es sich aber um Islamisten handelt (der Islam ist das Nonplusultra, das definierende Fundament der türkischen Nation), hatten Priester angegriffen, entführt oder ermordet. Die Mörder, auch der Enthaupter Bischof Padoveses, der ja - wie alle Mörder - als "psychisch instabil" gilt, sind bis heute nicht verurteilt. Der Armeniergenozid wird bis heute geleugnet, Die aramäischen Christen des Klosters Mor Gabriel kämpfen seit Jahren gegen die Enteigung. In der Türkei lebten vor 100 Jahren noch 20% Christen, heute nur noch ein knappes halbes Prozent.
Aber nett, wenn der türkische OIC-Generalsekretär Ekmeleddin Ihsanoglu betont, dass dieses Verbrechen den Prinzipien und Werten des Islam widerspreche (das "schönste Vorbild" Mohammed hat ja auch keine Verbrechen begangen). Mit dieser Taqiyya ist sicher jedem Christen geholfen.
Ich glaube das erst, wenn sich die Zustände in der Türkei und in allen anderen islamischen Staaten drastisch zugunsten der Christen verändert haben, dazu bedarf es schriftlicher Vereinbarungen und autorisierter Kontrollinstanzen. Lippenbekenntnisse reichen nicht aus. Sollten Christen weiterhin diskriminiert, marginalisiert, gedemütigt, unterprivilegiert und ermordet werden, so sollten einschneidende Sanktionen erfolgen, denn geredet (dialogisiert) wurde lange genug. Nun sollten konkrete Ergebnisse erfolgen.
Da ich die Verhältnisse in der Türkei aus eigener Erfahrung recht gut kenne, kann ich nur sagen: das alles stimmt auffallend genau! Und es relativiert die Aufrichtigkeit der Verlurteilung des Anschlages in Alexanderia als "abscheuliches Spiel" von Extremisten doch einigermaßen. Ich will nicht so weit gehen, den OIC-Generalsekretär als Heuchler zu bezeichnen — aber viel mehr als ein konventionelles Lippenbekenntnis kann ich in seinen Worten auch nicht sehen.
Zitat Aber Wortwahl wie "schönlügen", "kindisch", "Kindergarten" lässt mich ein wenig daran zweifeln, dass Sie Gegenargumenten offen gegenüberstehen. Vielleicht wollen Sie ein wenig unaufgeregter schreiben?
Die Gegenargumente lesen wir ad nauseam tagtäglich in den Systemmedien. Der »Islam bedeutet Frieden«, das sind doch alles nur »islamophobe Vorurteile«, man muß »sensibel sein für kulturelle Unterschiede«, man muß die »besondere Situation« der Mohammedaner verstehen, man darf nicht »polarisieren« usw. usf. ...
Wenn einen dieses betuliche Gesülze irgendwann einmal (pardon l'expression) ankotzt, und man demgemäß klar sagt, was man darüber denkt, dann bedeutet das nicht, daß man »aufgeregt« schreibt, sondern ist dies eben eine der Situation angemessene Schreibweise. Man schreibt schließlich auch nicht »etwas unaufgeregter« Landschaftsgedichte über Auschwitz — oder ...?
*) EDIT: Dieses Posting steht unterhalb des von Koll. Gorgasal verlinkten Artikels. Ich finde es, gelinde gesagt, eigentümlich, wenn dieser einerseits von mir den Link-Hinweis urgiert und andererseits etwas herablassend bemerkt, mir das Schlußwort überlassen zu wollen, da ein Diskussion mit mir sinnlos sei. Nun — jeder, wie er meint ...
Zitat ... dann sollten Sie aber auch Zahlen zu den "Besuchern einer naheliegenden Moschee" und zum "jubelnden Moslem-Mob" anbieten. Und vielleicht sogar noch Links oder Quellen.
Danke. Zahlen, wieviele Muslime gejubelt haben, und Relationen zu den 75 Mio. muslimischen Ägyptern sehe ich dort allerdings auch nicht.
Zitat von LePenseurMit Ihrem
Zitat »Beispielsweise so?«
verweisen Sie auf einen Link, in dem u.a. der Brief des türkischen OIC-Generalsekretärs Ekmeleddin Ihsanoglu an Papst Shenouda III angeführt wird. Darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf ein dazugehöriges Posting lenken?
Glauben Sie's mir: hinsichtlich der Situation von Christen in muslimischen Ländern müssen Sie mich nicht überzeugen. Aber ein Link zu dem Posting wäre schön.
Zitat von LePenseur
Zitat von GorgasalAber Wortwahl wie "schönlügen", "kindisch", "Kindergarten" lässt mich ein wenig daran zweifeln, dass Sie Gegenargumenten offen gegenüberstehen. Vielleicht wollen Sie ein wenig unaufgeregter schreiben?
Die Gegenargumente lesen wir ad nauseam tagtäglich in den Systemmedien. Der »Islam bedeutet Frieden«, das sind doch alles nur »islamophobe Vorurteile«, man muß »sensibel sein für kulturelle Unterschiede«, man muß die »besondere Situation« der Mohammedaner verstehen, man darf nicht »polarisieren« usw. usf. ...
Derlei Unfug habe ich in ZKZ noch nicht gelesen und würde mich auch dagegen verwehren.
Zitat von LePenseurWenn einen dieses betuliche Gesülze irgendwann einmal (pardon l'expression) ankotzt, und man demgemäß klar sagt, was man darüber denkt, dann bedeutet das nicht, daß man »aufgeregt« schreibt, sondern ist dies eben eine der Situation angemessene Schreibweise. Man schreibt schließlich auch nicht »etwas unaufgeregter« Landschaftsgedichte über Auschwitz — oder ...?
Ich fürchte, die weitere Diskussion mit Ihnen zu diesem Thema führt zu nichts. Ich überlasse Ihnen gerne das letzte Wort.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat Danke. Zahlen, wieviele Muslime gejubelt haben, und Relationen zu den 75 Mio. muslimischen Ägyptern sehe ich dort allerdings auch nicht.
Es werden nicht viele sein, schlicht und einfach weil ja nun der Platz auch ziemlich beschränkt ist und die Zahl auf diejenigen die zufällig vor Ort waren. Was nichts daran ändert, dass es diesen Jubel gab. Und das wohl ziemlich breit. Der Unterschied ist, dass die "menschlichen Schutzschilde" (die sich ziemlich sicher sein können, dass ihnen dabei nix passiert, aber seis drum, Geste ist auch was wert) sich aus einer gänzlich anderen Stichprobe bedienen. Die menschlichen Schilde sind aus einer Millionenmetrople, die "Allahu Akbar"-Rufer ziehen sich aus der sehr, sehr viel kleineren Stichprobe derjenigen, die zufällig in der Nähe waren. Sprich: Die Relation der Jubler darf nicht den 75 Millonen gegenüber gestellt werden, sondern den paar hundert, die in der Nähe waren. Nimmt man diese Stichprobe als repräsentativ haben wir es eher mit Millionen Jublern zu tun. Mal ganz trivial gesprochen: Wenn jemand ertrinkt und zehn Leute gehen vorrüber ist das in einem Millionenvolk immernoch verschwindend wenig. Wenn aber die zehn Leute zufällig alle nicht helfen, dann ist es nicht nur unwahrscheinlich das es im gesamten Volk nur zehn sind, es ist sogar unwahrscheinlich, dass es nicht Millionen sind, die vorbeigehen würden.
Zitat Derlei Unfug habe ich in ZKZ noch nicht gelesen und würde mich auch dagegen verwehren.
Nun ist Zettels kleines Zimmer nicht die Welt. Die Mainstream Presse und auch die Mainstream Politik ist dagegen voll mit dem, was LePenseur hier ankreidet. Es ist falsch das auf Sie zu beziehen, aber ich kann verstehen, dass das irgendwann so fest im Hinterkopf ist, dass man das schon als Standardargument abgespeichert und quasi jedem unterstellt hat.
Zitat von LePenseur Der »Islam bedeutet Frieden«, das sind doch alles nur »islamophobe Vorurteile«, man muß »sensibel sein für kulturelle Unterschiede«, man muß die »besondere Situation« der Mohammedaner verstehen, man darf nicht »polarisieren« usw. usf. ...
Zitat von WELTErdogan betonte, dass es keinen islamischen Terror gebe. Wer Terror ausübe, der sei kein Muslim, denn Islam bedeute „Frieden.” Nicht-muslimischer Terror also, dessen müsse man Herr werden, und auch dass werde gelingen, mit Gottes Willen und der neuen Solidarität der türkischen und arabischen Bruderstaaten
Ignoranz ist Stärke
Nachdem sich Erdogan entschieden hat, wird es Zeit, sich dem "No" von Daniel Pipes in dem von Zettel angeführten Artikel anzuschließen:
Zitat von PipesHow exactly do they say no? That's the question, I don't know how exactly, but I would expect protracted civil conflict, expulsions, use of force. It's not going to be pretty. I can't give you precise scenarios, but Europe has within its history and its potential the prospect of pretty nasty treatment of Muslims.
Ich glaube auch, dass die Angelegenheit recht ätzend werden kann, allerdings bevorzuge ich es zuerst mich zuerst mit den Relativierern in Politik, Medien (inklusive Blogs), Kirchen und Wirtschaft auseinanderzusetzen.
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