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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 4.799 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2011 14:54
Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Sarrazins Buch war nicht als Bestseller konzipiert. Es ist ein sprödes, ein stellenweise schwieriges Buch.

Mehr als eine Million Deutsche haben es gekauft. Mancher überfliegt es. Mancher liest und versteht es, weil er fachlich ausgebildet ist. Viele lesen es vermutlich, und es bleiben Fragen. Deshalb mein Angebot von Antworten.

Es gibt hier im kleinen Zimmer Fachleute, die zu den einzelnen Aspekten - zu Fragen der Statistik, zur Ökonomie zum Beispiel - mehr wissen als ich. Sie möchte ich einladen, gegebenenfalls meine Antworten zu korrigieren oder zu ergänzen.

Gegebenenfalls. Denn ob überhaupt jemand etwas wissen möchte, ist ja ganz ungewiß. Dieser Artikel ist nur so eine Idee. Schaumama.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.975

26.01.2011 15:29
#2 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Ich habe das Buch ja noch immer nicht gelesen und jetzt einmal kurz in der lokalen Stadtbibliothek danach gesucht. Sie hat 10 Exemplare. 9 davon sind ausgeliehen. Und das letzte ist zurückgelegt.

Zumindest scheint Interesse an Sarrazin zu bestehen.

--
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Diskus Offline



Beiträge: 206

26.01.2011 15:50
#3 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Gute Idee, lieber Zettel. Vielleicht mache ich gleich mal den Anfang: Was halten Sie von folgender Erwiderung auf Sarrazin? http://www.heymat.hu-berlin.de/dossier-sarrazin-2010 Leider sind es ein paar Seiten, aber vielleicht können wir ein bißchen Meinungen austauschen?

Herzliche Grüße,
Diskus

Popeye Offline



Beiträge: 207

26.01.2011 16:01
#4 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Oh ja, Diskus, das ist eine wirklich gute Idee! Die verschiedenen Erwiderungen zu analysieren ist wohl eine der beste Methoden, um Sarrazin`s Buch zu überprüfen.

Lieber Zettel, wie Diskus schon andeutet, beinhaltet das eine Menge Arbeit, man kann wohl für die meisten hier sprechen, das sie gerne ihre Hilfe anbieten würden. Also wenn Sie diese brauchen, sei es Recherche, Material sammeln usw., sagen Sie es bitte. Für Frau Foroutan`s Zahlen gibt es z.B. schon mehrere Erwiderungen, die hilfreich (Oh je, das allmächtige Wort!) sein könnten.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

26.01.2011 16:17
#5 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Ich habe spontan den Brief des Berliner Polizeipräsidenten mit den (sehr kurzen) Angaben im Kapitel »Kriminalität« verglichen. Das kann man als Negativbeispiel für selektives Zitieren ins Lehrbuch setzen: die verharmlosenden Aussagen werden zitiert, die problematischen Aussagen werden in der Studie einfach weggelassen. Problemlösung durch Verdrängen.

Es ist doch jedem denkenden Menschen sofort klar, dass Sarrazins Aussage

„In Berlin werden 20 Prozent aller Gewalttaten von nur 1000 türkischen
und arabischen jugendlichen Tätern begangen …“


nicht bestätigt oder widerlegt werden kann, wenn speziell zur Verteilung der Taten auf die Täter gar keine Zahlen vorliegen. Was soll der Polizeipräsident denn sonst antworten? Allerdings liegt es nun bei Sarrazin, diese Aussage mit belastbaren Zahlen, Daten, Fakten zu untermauern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2011 16:20
#6 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von Diskus
Was halten Sie von folgender Erwiderung auf Sarrazin? http://www.heymat.hu-berlin.de/dossier-sarrazin-2010 Leider sind es ein paar Seiten, aber vielleicht können wir ein bißchen Meinungen austauschen?


Hm, das muß man aufdröseln.

Sarrazin geht es ja gar nicht primär um Einwanderung. Das ist ein Nebenthema. Er schreibt - bisher unwidersprochen -, daß ein Volk sich abschafft, das von Generation zu Generation um ein Drittel schrumpft.

Das ist nun einmal so. Es ist eine Binsenweisheit.

Über das, was Sie verlinken, würde ich gern diskutieren. Nur müßten Sie sagen, was denn Sarrazin vorgeworfen wird. Mein bisheriger Eindruck ist, daß seine Zahlen stimmen.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

26.01.2011 17:01
#7 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von Zettel
Nur müßten Sie sagen, was denn Sarrazin vorgeworfen wird



Das ist nicht so einfach. Zuerst müssen sich alle Kinder, die über Forschungsergebnisse der Humboldt-Universität zu Berlin diskutieren wollen,
eine Erlaubnis von ihren Erziehungsberechtigten ausstellen lassen.


Zitat von Heymatministerium
Weiterhin gilt ohne Einschränkung: Die weitere Verlinkung der Dossiers (bzw. auch das Kopieren der Inhalte daraus) und des Briefes des Polizeipräsidenten ist ohne Erlaubnis der MitarbeiterInnen des Heymat-Projektes untersagt.



Ich hoffe, dass ich diesen Satz überhaupt überhaupt zitieren durfte, ich habe ihn, um nicht in Raubkopierverdacht zu geraten, im vorausschauendem Gehorsam abgetippt, auf die Verlinkung der Quelle verzichte ich selbstverständlich. Allerdings bin ich trotzdem unglaublich betroffen und ein Stück weit traurig, da sich, soweit ich ersehen kann, der Heymatverein einen Pappkameraden bastelt, der so gut wie nichts mit "Deutschland schafft sich ab" zu tun hat. Mit anderen Worten hier werden BioDöner mit Genkartoffeln verglichen.

http://www.iceagenow.com/

lukas Offline



Beiträge: 261

26.01.2011 17:03
#8 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von Zettel
Sarrazin geht es ja gar nicht primär um Einwanderung. Das ist ein Nebenthema. Er schreibt - bisher unwidersprochen -, daß ein Volk sich abschafft, das von Generation zu Generation um ein Drittel schrumpft.

Das ist nun einmal so. Es ist eine Binsenweisheit.



Ist das so? Es gibt derzeit grob 80 Millionen Deutsche. Wenn dieses Volk nun jede Generation um ein Drittel schrumpft, dann sind in 10 Generationen - und was kann in 300 Jahren nicht alles noch geschehen! - noch immer knapp anderthalb Millionen übrig. Das ist nicht mehr so imposant, aber für ein Volk reicht es wohl noch. Es gibt nicht einmal eine halbe Million Isländer, aber Island ist darum lange nicht abgeschafft.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

26.01.2011 17:24
#9 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von C.
Ich hoffe, dass ich diesen Satz überhaupt überhaupt zitieren durfte, ich habe ihn, um nicht in Raubkopierverdacht zu geraten, im vorausschauendem Gehorsam abgetippt, auf die Verlinkung der Quelle verzichte ich selbstverständlich. Allerdings bin ich trotzdem unglaublich betroffen und ein Stück weit traurig, da sich, soweit ich ersehen kann, der Heymatverein einen Pappkameraden bastelt, der so gut wie nichts mit "Deutschland schafft sich ab" zu tun hat. Mit anderen Worten hier werden BioDöner mit Genkartoffeln verglichen.



Nehmen wir mal wohlwollend an, dass sie damit lediglich sogenannte Deep-Links auf die PDF-Dateien gemeint haben …

Diskus Offline



Beiträge: 206

26.01.2011 17:36
#10 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat
Sarrazin geht es ja gar nicht primär um Einwanderung. Das ist ein Nebenthema. Er schreibt - bisher unwidersprochen -, daß ein Volk sich abschafft, das von Generation zu Generation um ein Drittel schrumpft.


Natürlich haben Sie Recht. Aber dieser Diagnose könnte man ja entgegen halten, daß auf lange Sicht verstärkte Zuwanderung das Problem mindern könnte. Sarrazin stimmt da offenbar nicht zu, da er die Integrationsbemühungen besonders der muslimischen Einwanderer für mangelhaft hält. Gerade das Thema Einwanderung und Integration hat ja die Medien am meisten beschäftigt.

Hier liegt nun eine Studie vor, die behauptet, Sarrazin würde Statistiken fehlinterpretieren und hätte z.T. einfach Integrationsstudien falsch verstanden oder falsch wiedergegeben. Zum Teil scheinen die Autoren damit, soweit man das nach einer ersten Lektüre beurteilen kann, Recht zu haben. Zum Teil ist es auch fragwürdig. Jedenfalls werden die untersuchten Punkte und Schlußfolgerungen der Autoren komfortabel bereits in der Einleitung zusammengefaßt. Ich kann das Gesamtwerk gern kurz vorstellen (auch meine Meinung dazu), aber dummerweise bin ich jetzt grad im Moment auf dem Sprung.

Diskus

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.975

26.01.2011 17:45
#11 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von Diskus
Was halten Sie von folgender Erwiderung auf Sarrazin? http://www.heymat.hu-berlin.de/dossier-sarrazin-2010


Ein paar Zerlegungen finden sich in diesem Thread. Allerdings ist das pdf mittlerweile (24.1.) aktualisiert. Die Tabelle, deren haarsträubende Fehler dirk und ich liebevoll dekonstriert haben, findet sich inzwischen deutlich verbessert auf Seite 27.

--
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

26.01.2011 20:18
#12 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

@Zettel

Ich habe auch eine Frage, lieber Zettel. Wollte das selbst überprüfen, da Sie aber sagten, Sie seien im Thema dran, müssen Sie vielleicht nicht recherchieren.

Im Sarrazin "Dossier" von "Heymat"

- Korinna Schäfer, Coskun Canan, Benjamin Schwarze unter Leitung von Dr. Naika Foroutan, die in einer Talkshow Sarrzin sehr unhöflich anging -

zu finden hier

http://www.heymat.hu-berlin.de/dossier-sarrazin-2010

unter

"Aktualisierte Version des Dossiers (Stand: 24.01.2011): Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand - Ein empirischer Gegenentwurf zu Thilo Sarrazins Thesen zu Muslimen in Deutschland(pdf)"


auf Seite 25 steht, dass Sarrazin geschrieben habe auf Seite 286, 30 % der Muslime hätten keinen Schulabschluss und 14 % Abitur. Davon steht bei mir auf Seite 286 nichts.

Dann wird gesagt in dem "Dossier", dass von Muslimen:

- 28,5 die (Fach-)Hochschulreife erlangen würden
- 30,6 die Realschule absolvieren würden
- 27,4 erfolgreich die Hauptschule abschließen würden
- 13,5 die Schule abbrechen würden.

Da laut Sarrzin auf Seite 285 Deutsche ohne Migrationshintergrund nur zu 20 % die Hochschule erreichen, bin ich erstaunt über die obigen Ergebnisse, würde dies bedeuten, dass Muslime weitaus mehr die Hochschulreife erlangen. Ich vermute, Sarrazins Zahlen beziehen sich nicht auf Fachhochschulen, dennoch erstaunt die Zahlendifferenz.

Können Sie hierzu aus dem Stehgreif etwas erläutern?

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

26.01.2011 20:31
#13 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Ich kann dazu eine Vermutung äußern: Der Anteil von muslimischen SChülern mit Migrationshintergrund ist an Gesamtschulen ganz erheblich höher als an Gymnasien (oft über 50 % oder noch deutlich mehr). An den Gesamtschulen wird je nach Vorgabe rund ein Drittel der SChüler zum Abitur oder zur FHR geführt. Nach Berichten von Gesamtschulkollegen ist vielen dieser GEsamtschulabsolventen aber durchaus bewusst, welchen Wert ihr Abitur / ihre FHR im Vergleich zu Absolventen von Gymnasien hat. Nur wenige Gesamtschüler würden ihre BErechtigung auch nutzen, um zu studieren. Das sind leider keine belastbaren Zahlen, aber ein Erfahrungswert.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2011 20:31
#14 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von Stefanie
Ich habe auch eine Frage, lieber Zettel. Wollte das selbst überprüfen, da Sie aber sagten, Sie seien im Thema dran, müssen Sie vielleicht nicht recherchieren.


Das muß ich leider, liebe Stefanie.

Es gibt noch nicht einmal Daten darüber, wieviele Moslems überhaupt in Deutschland leben. Wie man ermittelt hat, wieviele welchen Abschluß erreichen, weiß ich nicht. Die Religion wird bekanntlich nicht ins Abiturzeugnis eingetragen.

Ich werde dem nachgehen; so wie den vielen Fragen, die mich inzwischen per Mail erreicht haben. Meine Möglichkeiten zum Recherchieren sind allerdings durch das begrenzt, was im Internet zugänglich ist.

Also, es wird dazu einen Artikel in ZR geben; vielleicht mehrere, wenn im Lauf der Zeit neue Fragen eingehen.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

26.01.2011 20:33
#15 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Ich werde die anschreiben und nachfragen und Ihnen das Mail weiterleiten. Ich komme jetzt erst einmal nicht dazu, selbst zu recherchieren. Sollte ich vor Ihnen dazu kommen, stelle ich Ihnen natürlich meine Ergebnisse zur Verfügung.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

26.01.2011 20:35
#16 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Die wohlwollende Annahme geht fehl. Ich habe vor Längerem wegen dieser REchtsanmaßung bei diesem "Heymat"-Projekt angefragt, wo mir geantwortet wurde, jede Verlinkung sei genehmigungspflichtig. Dass das juristisch Unsinn ist, ignoriert man dort offenbar. Etwas pampig beschied man, es "erübrigt sich auch jeglicher Erklärungsversuch, warum das Verlinken auf tendenziöse Seiten nicht erwünscht ist" (gemeint offenbar: das Verlinktwerden von ....)

C. Offline




Beiträge: 2.639

26.01.2011 21:14
#17 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von Stefanie
Können Sie hierzu aus dem Stehgreif etwas erläutern?



Herr Sarrazin spricht von der Gesamtheit der Mohammedaner, die HEYMATgruppe von Bildungsinländern.

HEYMAT bezieht sich auf die BAMF-Studie.

Über die Qualität der BAMF-Studie mag sich jeder sein eigenes Bild machen. Auf den Seiten 36-56 ist lobenswerterweise die Methodik ausführlich beschrieben. BAMF hat sich sicherlich viel Mühe gegeben, ich würde mich allerdings scheuen, die Ergebnisse als repräsentativ anzusehen.

http://www.iceagenow.com/

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

26.01.2011 21:32
#18 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von Gansguoter
Die wohlwollende Annahme geht fehl. Ich habe vor Längerem wegen dieser REchtsanmaßung bei diesem "Heymat"-Projekt angefragt, wo mir geantwortet wurde, jede Verlinkung sei genehmigungspflichtig. Dass das juristisch Unsinn ist, ignoriert man dort offenbar. Etwas pampig beschied man, es "erübrigt sich auch jeglicher Erklärungsversuch, warum das Verlinken auf tendenziöse Seiten nicht erwünscht ist" (gemeint offenbar: das Verlinktwerden von ....)



OK, ich hatte an das Gute und die Vernunft im Menschen geglaubt. Wahrscheinlich verklagen sie als erstes Google, die produzieren dem Vernehmen nach auch Links auf diese Seite ;-)

Fairerweise muss man hinzufügen, dass sich dieser Unsinn auch anderswo in der Wissenschaft hartnäckiger hält, als man denkt: »Fraunhofer Linking Policy«.

Tja, was machen wir nun? Sind wir hier eine tendenziöse Seite? ;-)

Stefanie Offline



Beiträge: 606

26.01.2011 22:05
#19 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Danke!

Es ist dann aber unlauter, zwei verschiedene Gruppen nebeneinander zu stellen, um dann zu behaupten, die Zahlen seien falsch, denn es wird schlichtweg eine andere Gruppe aufgeführt.

Ich habe es allerdings so verstanden, dass die erste Tabelle in der Studie des BAMF alle Muslime erfasst und in der zweiten Tabelle die der zweiten Generation.

In der ersten Studie schreiben die - S. 211 - dass 15 % der Muslime keinen Schulabschluss haben -14,8 % laut Tabelle. Heymat spricht von 13,5. Diese 13,5 % sind aber in der Untertabelle Muslime der zweiten Generation, wenn ich das richtig verstanden habe, festgehalten - S. 212. Das heißt, die Zahl ist schlicht falsch bei Heymat, weil die diese Zahl als insgesamt und nicht nur der zweiten Generation ausweisen.

Tabelle Zuwanderer, die erste Zahl insgesamt und die zweite Tabelle in der zweiten Generation, wenn ich das richtig verstanden habe:

----------------------------- Christ/Jude/Andere      Muslime insgesamt 

ohne Schulabschluss ------------ / 6,9 ---- 6,9 -------/14,8 ---- 13,5
niedrige Schulbildung ---------- /23,7 ---- 25,5 -------/28,8 ---- 27,4
mittlere Schulbildung ---------- /27,3 ---- 32,7 -------/22,3 ---- 30,6
hohe Schulbildung -------------- /42,2 ---- 34,9 -------/34,1 ---- 28,5
insgesamt ---------------------- 100 --------- ------ 100

Und die Zahlen sind erschreckend. Ohne Schulabschluss Muslime in der zweiten Generation minimal weniger, ähnlich bei geringem. Bei dem mittlerem denkt man auf den ersten Blick, wow, nicht unerhebliche Steigerung um 8,3 %, sieht man dann aber, dass bei der hohen Schulbildung 5,6 % weniger in der zweiten Generation vertreten sind, relativiert sich das und insgesamt ist festzustellen, dass das Bildungsniveau stagniert. Bei den anderen Zuwanderen sieht sind geringere Steigerungen in der zweiten und dritten Gruppe zu verzeichnen, allerdings 8 % Absturz beim hohem Bildungsniveau. Insgesamt ist die Bildung höher als bei den Muslimen, dennoch auffallend, dass in der zweiten Generation bei der hohen Schuldbildung ein Rückgang von 8,7 % zu verzeichnen ist.



Quelle:

http://www.bamf.bund.de/SharedDocs/Anlag...sches-leben.pdf

Edit: sorry für diese unübersichtliche Tabelle, bekomme es aber nicht anders hin.

Edit Kallias: Tabellen lassen sich mit den Tags [ pre] <Text hier> [ /pre] formatieren. (Leerzeichen dann weglassen.) Siehe auch: faq.php#faq. Ich hoffe, es ist so richtig geworden.

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.01.2011 00:19
#20 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von stefanolix
Tja, was machen wir nun? Sind wir hier eine tendenziöse Seite? ;-)



Das werden wir merken, wenn der Heymatschutz nach Zettel fahndet, um ihm eine Abmahnung wegen unerwünschtem Verlinken zuzustellen. Natürlich befürchten die humorbefreiten Heymattreuen Forscher_innen zurecht, dass ihre "Widerlegung" als Mogelpackung entlarvt wird.

http://www.iceagenow.com/

lp0910 Offline



Beiträge: 3

27.01.2011 18:51
#21 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Hallo Zettel,

auch ich habe mich ziemlich intensiv mit den Zahlen und Statistiken aus dem Buch beschäftigt. Ich habe mich dabei auf das Thema „Migranten aus islamischen Ländern“ konzentriert, das mir nach wie vor der gefühlte emotionale Schwerpunkt der Debatte zu sein scheint. Ich möchte ehrlicherweise vorausschicken, dass ich das Buch insgesamt nicht mag – trotz aller positiven Aspekte. Aber das ist eine andere Diskussion, und beim Thema Statistiken habe ich versucht so objektiv wie möglich zu bleiben, was mir meiner Meinung nach auch halbwegs gelungen ist.

Meine Analysen habe ich bei amazon in folgenden Thread gestellt:

http://www.amazon.de/gp/forum/cd/discuss...Tx3BYM1FSZ4N8MZ

Ich könnte das auch alles hier rein posten – das würde aber sehr lang werden, macht das Sinn ? Einen amazon-Login wird hier ja wohl jeder haben...Vielleicht finden Sie, Zettel, ja Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, Ihre Meinung würde mich sehr interessieren (gern natürlich auch von jemand anders hier). Fazit zu Sarrazins Buch kurz zusammengefasst, siehe auch Abschnitt B im o.g. Thread: sehr vieles richtig und nachvollziehbar, manches unbelegt behauptet, vieles ziemlich tendenziös selektiert / dargestellt (sog. „Kunst des Weglassens“).

Speziell zur Hypothese „in 4 Generationen wird Deutschland von Muslimen dominiert“, siehe Tabelle 8.9 im Buch, ist dann vielleicht auch noch folgender Thread interessant (mein Posting vom 25.01.11, im Moment das aktuellste).

http://www.amazon.de/gp/forum/cd/discuss...=Tx1TD6QMPJCMUJ

Sarrazins Rechnung ist mir an dieser Stelle ein Rätsel.

Gruß L. Partzsch

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.01.2011 21:47
#22 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Zitat von lp0910
Hallo Zettel,Sarrazins Rechnung ist mir an dieser Stelle ein Rätsel.

Gruß L. Partzsch



Herr Sarrazin schreibt auf S.359 f.

Zitat
Es handelt sich bei der Tabelle, das muss betont werden, um eine Modellrechnung und nicht um eine Prognose. Es gibt nämlich keine wissenschaftlich zuverlässige Methode Geburtenverhalten und Zuwanderung über mehrere Jahrzehnte verlässlich vorherzusagen



Alles darüber hinausgehende ist zulässige, zum Teil polemische Spekulation, die unterhaltsam ist, ich allerdings nicht teile.


Sarrazin auf S. 361

Zitat
Die deutsche Mittel-und Oberschicht lebt dagegen kinderlos oder kinderarm in ihren Vorstadtvillen und schmucken Altbauwohnungen. Sie registriert nicht einmal, dass sich das Land infolge der demografischen Entwicklung bis zur Unkenntlichkeit verändert, dass es sich selbst aufzugeben droht -um das Mindeste zu sagen: Wenn sie es merkt, könnte es zu spät sein.



Natürlich merkt sie es, es ist ihr aber egal, da sie es nicht betrifft. Sarrazin sollte wissen, was mit Geld alles machbar ist.

http://www.iceagenow.com/

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2011 22:34
#23 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Ein Wort zu den Problemgruppen in Ihren Amazon-Review. Problemgruppen, die sich durch Selbstauflösung auflösen, sind keine. Also beispielsweise schneiden Italiener auch schlecht ab, aber die Gruppe löst sich durch die starke Vermischung mit Deutschen und anderen Bevölkerungsgruppen von selbst auf. Das heisst, nur ein kleiner Teil bleibt in der "Problemmenge". Bei Muslimen ist dies anders, dort gibt es sehr sehr wenig Vermischung mit anderen Gruppen und die "Problemgruppe" bleibt erhalten oder verstärkt sich.

Bei den Tatverdächtigen müssen Sie beachten, dass Gewaltkriminalität und andere Formen von Kriminalität vermischt werden, welche gesellschaftlich weitgehend egal sind.

Bei Ihrer Kritik stehen Sie auch vor dem Problem, dass Sie mit Länderdaten operieren, Deutsche mit Migrationshintergrund aber außen vor sind. Ich kann ihnen versichern, an deutschen Unis rennen viele aus dem arabischen Raum (also Afrika, Asien) importierte Studenten herum, in Deutschland Aufgewachsene finden sie hingegen um einiges seltener. Trotzdem ist dies nicht unbedingt positiv, denn die Einstellung zum Land und die Ziele, die man mit seinen Fähigkeiten verfolgt, spielen auch eine Rolle. Muhammad Atta war nach diesen statistischen Werten ein Musterbeispiel gelungener Integration.

lp0910 Offline



Beiträge: 3

27.01.2011 23:58
#24 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

@ Blub

Zitat

Ein Wort zu den Problemgruppen in Ihren Amazon-Review. Problemgruppen, die sich durch Selbstauflösung auflösen, sind keine. Also beispielsweise schneiden Italiener auch schlecht ab, aber die Gruppe löst sich durch die starke Vermischung mit Deutschen und anderen Bevölkerungsgruppen von selbst auf. Das heisst, nur ein kleiner Teil bleibt in der "Problemmenge". Bei Muslimen ist dies anders, dort gibt es sehr sehr wenig Vermischung mit anderen Gruppen und die "Problemgruppe" bleibt erhalten oder verstärkt sich.


Guter Punkt, aber kann man das "Bei Muslimen ist dies anders" so pauschal sagen ? Kennen Sie den Integrationsbericht des Berlin-Instituts, bei mir auch als Quelle angegeben. Dort gibt es u.a. den Indikator "Assimilation". Der ist bei den Migranten aus EU-Ländern am höchsten, bei Migranten aus dem ehem. Jugoslawien am niedrigsten, Türkei und Südeuropa sehen auch schlecht aus, und Afrika / Naher Osten liegen im Mittelfeld.

Klar: Jetzt weiss man bei dieser rein regionalen Betrachtung wieder nicht, wer davon aus Türkei, Afrika und Nahem Osten denn tatsächlich Muslime sind, welche Schicht jeweils hier eingewandert ist, wie die Entwicklung im Detail aussieht etc. Die Daten gibt es so nicht (oder sind mir zumindest nicht bekannt) - aber diese Einschränkung gilt genauso für Sarrazins Buch.


Zitat

Bei den Tatverdächtigen müssen Sie beachten, dass Gewaltkriminalität und andere Formen von Kriminalität vermischt werden, welche gesellschaftlich weitgehend egal sind.


Die PKS des BKA gibt auch Daten zur Gewaltkriminalität her, die liegen in der Tendenz nicht viel anders.


Zitat

Bei Ihrer Kritik stehen Sie auch vor dem Problem, dass Sie mit Länderdaten operieren, Deutsche mit Migrationshintergrund aber außen vor sind. Ich kann ihnen versichern, an deutschen Unis rennen viele aus dem arabischen Raum (also Afrika, Asien) importierte Studenten herum, in Deutschland Aufgewachsene finden sie hingegen um einiges seltener. Trotzdem ist dies nicht unbedingt positiv, denn die Einstellung zum Land und die Ziele, die man mit seinen Fähigkeiten verfolgt, spielen auch eine Rolle. Muhammad Atta war nach diesen statistischen Werten ein Musterbeispiel gelungener Integration.


Das ist so nicht korrekt, die Daten des Mikrozensus geben auch Auskunft über Deutsche mit Migrationshintergrund. Die Verhältnisse liegen, so weit ich sie überblicke, nicht wesentlich anders. Z.B. haben auch die eingedeutschten Schüler aus Afrika / Nahem Osten (wie auch alle Migranten von dort insgesamt incl. Ausländer) eine höhere Abiturquote als die durchschnittlichen autochthonen Deutschen.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

28.01.2011 15:38
#25 RE: Notizen zu Sarrazin (12): Angebot Antworten

Nach einem regen Mailwechsel mit Heymat kann ich folgendes berichten:

Entgegen der oben beschrieben Darstellung eines anderen Foristen, war man freundlich zu mir und hat mir jeweils ausführlich geantwortet. Meine Fragen hat man als Anregung genommen und ist konstruktiv damit umgegangen. Conclusio von heymat war, dass in jedem Falle ihre Zahlen besser Abschlüsse ausweisen, als die von Sarrazin. Damit haben sie unstrittig recht, auch wenn es schade ist, dass ich immer noch nicht weiß, wie es zu der Diskrepanz kommt. Heymat hat aber ausdrücklich geschrieben, dass sie keinen Anspruch auf Letzgültigkeit haben, sondern deren Studie ein Gegenentwurf und Impuls für weiteres Forschen sei.

Zum einen konnte ich nicht in Erfahrung bringen, wo denn die von heymat genannten Zahlen von Sarrazin zu finden sind. Ich wurde darauf verwiesen, dass ich wohl eine andere Auflage hätte und sich daher die Zahlen an einer anderen Stelle befinden müssen. Aber weder auf den Seiten vorher noch danach kann ich eine solche Tabelle finden. Ich habe dann nicht weiter geprüft.

Was die Zahlen von Heymat anbelangt, die in ihrer Tabelle nicht auswiesen, dass sie Zahlen für die zweite Generation genannt hatten und diese fälschlich als Zahlen insgesamt auswiesen, wurde mir gesagt, dass man dies in der nächsten online Version berücksichtigen werde.

Irritiert hat mich, dass gesagt wurde, die Zahlen für alle Muslime seien besser, als die nur für die zweite Generation, da bei allen Muslimen auch ausländische Abschlüsse berücksichtigt worden seien, die teilweise aber nicht zu vergleichen wären - letzteres stimmt -. Das ist aber schlichtweg falsch als Begründung an dieser Stelle, denn die Tabelle eine Seite vorher, auf die man mich in dem Zusammenhang verwies, also auf der Seite 211 der Studie des BAMF, weisen geringere Schulabschlüsse aus für Muslime insgesamt als für die in der zweiten Generation.

Nachtrag: da dies die einzigen Zahlen waren, die ich mir per Zufallsprinzip rausgepickt hatte um sie zu überprüfen, drängt sich natürlich die Frage auf, inwieweit die anderen Zahlenangaben dort stimmen. Vielleicht picke ich mir demnächst noch einmal andere vergleichende Zahlen heraus, um die zu überprüfen. Bei Sarrzin indes haben Stichproben nur Stimmigkeit ergeben.

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