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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 57 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
notquite Offline



Beiträge: 506

18.02.2011 23:00
#26 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Wenn man sich die guttenplag-Seite ansieht, kann man sehr leicht erkennen, dass in zwei langen Blöcken der Arbeit (ca. Seite 75-125 und Seite 300-350) praktisch keine Seite ohne Plagiate auskommt. Der SPIEGEL hat für eine spätere Passage folgende Vermutung benannt:

Zitat
Eine mögliche Erklärung dafür, wie zumindest einzelne Passagen fremder Arbeiten in Guttenbergs Dissertation gelangen konnten, findet sich auf Seite 373 seiner Doktorarbeit. "Die folgenden Ausführungen basieren auf einem Vortrag des Verf. in Wilton Park im Mai 2004, für den die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages wichtige Grundlagenarbeit geleistet haben", heißt es dort in einer Fußnote. Eine der umstrittenen Passagen, die aus einem Kommentar der Schweizer Journalistin Klara Obermüller übernommene Bewertung der Präambel für den EU-Verfassungsvertrag, findet sich acht Seiten später.

Hat der Minister also eine seiner Reden in der Promotionsschrift zweitverwertet und dabei Jahre später übersehen, dass diese in weiten Teilen nicht von ihm selbst, sondern von den Wissenschaftlern des Bundestages verfasst worden war? Und sind irgendwo bei diesen vielen Verarbeitungsschritten die Fußnoten abhanden gekommen?



http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,746016,00.html

Kallias Offline




Beiträge: 2.301

18.02.2011 23:09
#27 Politikerfotos Antworten

Zitat von Stefanie
Aber es sind einfach alle toll, so dass ich auch immer wieder begeistert rein schaue.

Ja, ich kann mich auch kaum losreißen. Alle sind ein bißchen ironisierend, nicht zu sehr, nur der arme Gauck wird vom Fotografen "hingerichtet".

Das Schäublebild sticht heraus. Vielleicht, weil er den Spieß umdreht und den Photographen ein wenig belustigt bei der Arbeit zuzuschauen scheint.

Und was für ein sprechendes Gesicht er hat! Würde man alles zitieren, was Schäubles Mimik sagt, könnte man sich mühelos einen Doktor in, ja was? Prosopologie vielleicht? erschleichen.

Gruß,
Kallias

john j Offline




Beiträge: 591

18.02.2011 23:09
#28 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

"Wie konnte ihnen entgehen, daß die Texte teilweise auf Anfängerniveau sind, ja aus Heften zur politischen Bildung abgeschrieben, also ohne jeden wissenschaftlichen Wert?"

Und wie konnten sie das Ganze auch noch mit 'summa cum laude' bewerten? Und die Uni an der dies moeglich war will das alles nun intern objektiv pruefen? Da bin ich mehr als gespannt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.02.2011 23:24
#29 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat von Martin
Nur um es uns nicht zu einfach zu machen:

1. Es kann ja sein, dass Guttenberg seine Arbeit nach vielen Monaten nochmals gegengelesen und an der einen oder anderen Stelle verbessert hat, ohne sich in diesem Moment daran zu erinnern, dass diese Stelle ein Zitat war (er hat es ja als solches nicht gekennzeichnet, wg. Sclampigkeit o.a.). Die obige Analyse unterschlägt den Zeitfaktor hinter einer solchen Arbeit. Ich habe ja auch schon einige Male etwas gelesen, das ich ohne Unterschrift nach einiger Zeit nicht als meinen Text wiedererkannt hätte.

2. Es kann auch sein, dass Guttenberg Passagen schreiben ließ (er muss ja nicht alles höchstpersönlich tippen, nehme ich mal an), und dass dabei die Information der Zitate irgendwo unter den Tisch gefallen ist. Ich gehe mal von mir aus: Ich erinnere mich in der Regel gut, was ich mitteilen wollte, aber kaum, wie ich es mitgeteilt habe. Ich könnte mir vorstellen, dass ich einen in meinem Sinn geschriebenen zitierten Text später nicht als fremden Text wiedererkenne, wenn ich ihn von irgendeiner Vorlage abtippen ließ, es sei denn es ging um etwas Essentielles. Guttenbergs Diss ist aber nicht über 400? Seiten Essentielles.

Ich meine, bevor man allzu schlaue Analysen erstellt, sollte man den Alltag mitbetrachten. Ich kenne zwar Menschen, die ihr ganzes Leben am Schreibtisch verbracht haben, aber die sind nicht der Normalfall.

Lieber Martin, ich stimme Ihnen zu: Man sollte immer alternative Erklärungsmöglichkeiten in Betracht ziehen.

Ich sehe hier aber keine (mehr).

Plagiate sind nach dem Fälschen von Daten das Schlimmste, was man einer wissenschaftlichen Arbeit vorwerfen kann. Also ist man doch beim Produktionsprozeß bemüht, daß Zitate sofort gekenneichnet werden. Man kann das so machen, daß man sie eingerückt schreibt, oder kursiv, oder in Anführungszeichen. Das habe ich schon erwähnt.

Also sind sie doch von dem Augenblick an, in dem sie in den Text wandern, markiert. Man schreibt vielleicht nicht alle bibliographischen Angaben gleich hin (obwohl man es tun sollte; weil es später leicht zu Verwechslungen kommen kann), aber daß es ein Zitat ist, kann ja nicht plötzlich wieder unsichtbar werden.

Und noch ein anderer Gesichtspunkt; auf ihn wurde schon hingewiesen: Die Texte stammen zum Teil aus Zeitungen, aus Heften zur politischen Bildung, gar aus einer Seminararbeit. Das ist in einer Dissertation nicht zitierfähig; jedenfalls in der Regel nicht. Guttenberg hat mit großer Wahrscheinlichkeit nie vorgehabt, etwa zu zitieren: "siehe die Seminararbeit xyz eines anonymen Studenten".

(Zitieren kann man solche Quellen natürlich dann, wenn sie selbst Gegenstand der Forschung sind; wenn jemand also zum Beispiel über Zeitungen promoviert, oder über den Stil von Seminararbeiten).



Noch etwas ganz Anderes: Erstaunlich, welche Kreativität diese Affäre freisetzt. Am besten gefällt mir das hier.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

18.02.2011 23:26
#30 RE: Politikerfotos Antworten

Zitat von Kallias

Ja, ich kann mich auch kaum losreißen. Alle sind ein bißchen ironisierend, nicht zu sehr, nur der arme Gauck wird vom Fotografen "hingerichtet".

Das Schäublebild sticht heraus. Vielleicht, weil er den Spieß umdreht und den Photographen ein wenig belustigt bei der Arbeit zuzuschauen scheint.

Und was für ein sprechendes Gesicht er hat! Würde man alles zitieren, was Schäubles Mimik sagt, könnte man sich mühelos einen Doktor in, ja was? Prosopologie vielleicht? erschleichen.

Gruß,
Kallias



Beim Schäublebild bin ich auch länger hängen geblieben, aber dass es heraussticht, sehe ich jetzt nicht so, weil ich trotz zigfachen Anschauens immer wieder bei unterschiedlichen Aufnahmen hängen bliebe und Neues entdecken. Auch finde ich, dass er eher herausfordernd skeptisch guckt als belustigt. Da die Bilder aber so lebendig sind, kann es gut sein, dass ich bei einem nächsten Durchgang denke, Kallias hat doch recht, der Ausdruck ist belustigt. Auch haben Sie mit dem sprechend recht, was dem Photographen aber, so finde ich, bei allen gelingt. Deshalb kann man sich ja nicht satt sehen, weil man immer wieder eine neue Facette entdeckt.

Ich finde Gauck nicht abgeschossen. Dachte ich anfangs auch, weil er etwas wie hingestellt wirkt im Gegensatz zu allen anderen, die der Photograph so erfasste, dass sie wie dahin gehörend, natürlich sich einfügend etc. wirken. Aber je häufiger ich die Gauck Bilder angucke, um so mehr verschwindet dieser Eindruck bei mir.

Was Sie aber im Gegensatz zu mir erkannt haben - daher danke für die Beschreibung - dass die alle ein bisschen ironisierend sind. Ich spürte das, konnte es nicht in Worte fassen und blieb bei, sich ein bisschen selbst auf die Schüppe nehmend hängend, aber das ist viel zu viel und den Bildern unangemessen, weil zu plump und Ihr ironisierend trifft es perfekt.

Gruß zurück
Stefanie

energist Offline




Beiträge: 322

19.02.2011 00:50
#31 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zwei Bemerkungen, die leicht vom Thema abweichen:

Zitat von Zettel
Plagiate sind nach dem Fälschen von Daten das Schlimmste, was man einer wissenschaftlichen Arbeit vorwerfen kann.


Zwischen den beiden ist aber noch ein weiiiter Abstand. Mit dem Abschreiben schafft man kein neues Wissen, sondern kopiert nur altes. Mit dem Fälschen von Daten aber schafft man falsches Wissen, leitet zukünftige Forscher irre, richtet immensen Schaden an.

Zitat von Zettel

Und noch ein anderer Gesichtspunkt; auf ihn wurde schon hingewiesen: Die Texte stammen zum Teil aus Zeitungen, aus Heften zur politischen Bildung, gar aus einer Seminararbeit. Das ist in einer Dissertation nicht zitierfähig; jedenfalls in der Regel nicht.


Ich finde diese Einstellung („X ist pauschal nicht zitierfähig.“) sehr abgehoben. Natürlich kann man sich nicht auf jeden beliebigen Zeitungsartikel berufen. Aber was spricht denn dagegen, eine gute Seminararbeit zu zitieren? In den Projektseminaren, die bei uns Studenten ab dem fünften Semester belegen, wird teilweise erstaunlich kreative Entwicklungs- und Entwurfarbeit geleistet, die auch dem ein oder anderen Diss-Thema über Ecken (und natürlich in sehr kleinen Teilbereichen) behilflich ist. Und natürlich gebietet es der Respekt den Studenten gegenüber, sie dann auch entsprechend zu erwähnen – selbst wenn deren Abschlußbericht nicht allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst entsprechen sollte.

Natürich wird eine solche Quelle immer ein Stirnrunzeln verursachen und es wird etwas genauer hingeschaut werden als bei einem Artikel in einem peer-reviewed-Magazin.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

19.02.2011 00:51
#32 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat
Also sind sie doch von dem Augenblick an, in dem sie in den Text wandern, markiert. Man schreibt vielleicht nicht alle bibliographischen Angaben gleich hin (obwohl man es tun sollte; weil es später leicht zu Verwechslungen kommen kann), aber daß es ein Zitat ist, kann ja nicht plötzlich wieder unsichtbar werden.



Ein anderer Wissenschaftler hat dazu etwas geschrieben: Zitate werden auf drei Weisen gekennzeichnet. Durch den Beleg (Eine Fußnote), durch den Satz (Sie werden eingerückt oder anders kenntlich gemacht) und, und das halte ich für fast ebenso wichtig, durch den eigenen Text. Man setzt nicht unkommentiert ein Zitat ein. Man erklärt, warum man zitiert und wie das Zitat den Gedanken/die Arbeit weiterbringt.

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/sp...enberg-roadkill

Ich mag das hier
http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20...1_o_%281%29.jpg

https://twitter.com/zoonpolitikon/status/37893620724015104

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

19.02.2011 01:27
#33 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat
Aber was spricht denn dagegen, eine gute Seminararbeit zu zitieren?


Das man sie nicht beschaffen kann ? Mag wohl sein, dass an meinem Lehrstuhl andere Regeln galten, aber ich kenne den Grundsatz nur Sachen zu zitieren, die auch öffentlich verfügbar sind. Hausarbeiten, Seminararbeiten oder Studienarbeiten gehören da nicht zu. Wissenschaft (mal ab von der "Klimawissenschaft") lebt ja nun davon, dass sie überprüfbar ist. Ein Zitat in der Form "Wie schon mein Kommolitone Kater Karlo in seiner Hausarbeit schrieb......" ist für einen neutralen Leser nicht prüfbar.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.02.2011 02:04
#34 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat von energist

Zitat von Zettel
Plagiate sind nach dem Fälschen von Daten das Schlimmste, was man einer wissenschaftlichen Arbeit vorwerfen kann.


Zwischen den beiden ist aber noch ein weiiiter Abstand. Mit dem Abschreiben schafft man kein neues Wissen, sondern kopiert nur altes. Mit dem Fälschen von Daten aber schafft man falsches Wissen, leitet zukünftige Forscher irre, richtet immensen Schaden an.


Einverstanden. Aber das Plagiieren ist eben auch ehrenrührig. Es richtet vielleicht keinen Schaden an, aber es verschafft dem Täter - in diesem Fall - einen Titel, den er vermutlich mit ehrlicher Arbeit nicht hätte erwerben können.

Zitat

Zitat von Zettel

Und noch ein anderer Gesichtspunkt; auf ihn wurde schon hingewiesen: Die Texte stammen zum Teil aus Zeitungen, aus Heften zur politischen Bildung, gar aus einer Seminararbeit. Das ist in einer Dissertation nicht zitierfähig; jedenfalls in der Regel nicht.


Ich finde diese Einstellung („X ist pauschal nicht zitierfähig.“) sehr abgehoben. Natürlich kann man sich nicht auf jeden beliebigen Zeitungsartikel berufen. Aber was spricht denn dagegen, eine gute Seminararbeit zu zitieren? In den Projektseminaren, die bei uns Studenten ab dem fünften Semester belegen, wird teilweise erstaunlich kreative Entwicklungs- und Entwurfarbeit geleistet, die auch dem ein oder anderen Diss-Thema über Ecken (und natürlich in sehr kleinen Teilbereichen) behilflich ist. Und natürlich gebietet es der Respekt den Studenten gegenüber, sie dann auch entsprechend zu erwähnen – selbst wenn deren Abschlußbericht nicht allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst entsprechen sollte.

Natürich wird eine solche Quelle immer ein Stirnrunzeln verursachen und es wird etwas genauer hingeschaut werden als bei einem Artikel in einem peer-reviewed-Magazin.


Vielleichteinlinker hat zu Recht darauf hingewiesen, daß Zitate ja in einen Kontext eingebettet werden: Man schreibt, warum man das jetzt zitiert, zieht Folgerungen aus dem Zitierten usw. (Und daß Guttenberg das offenbar nicht tut, ist ein weiteres Indiz in der inzwischen doch schon sehr kräftigen Indizienkette).

Man kann zitieren, um etwas zu belegen. Dazu eignen sich nur Texte, die man im Englischen authoritative nennt - maßgeblich, bestimmend, zuverlässig, wie immer man das übersetzt. Also Monographien anerkannter Autoren, peer reviewed Artikel, dergleichen.

Man kann zweitens zitieren, weil man die Meinung des Autors teilt und findet, daß er etwas besser gesagt hat, als man es selbst sagen könnte. Das kann dann vielleicht auch einmal eine Seminararbeit sein; aber das sind seltene Ausnahmen.

Und drittens kann man zitieren, um sich gewissermaßen auf der Metaebene mit dem Zitierten zu befassen. Das waren die Beispiele, die ich genannt hatte. Wer über Zeitungen promoviert, der wird natürlich ausführlich aus Zeitungen zitieren.



Bei allem dem, lieber energist, darf man nicht vergessen, daß eine Dissertation ja ein Beitrag zur Wissenschaft sein muß. Es muß also durch die Arbeit etwas beigtragen werden, was man zuvor noch nicht wußte. Das wird man im allgemeinen nicht in Zeitungen, Heften zur politischen Bildung und auch nicht in Seminararbeiten finden.

In den Naturwissenschaften kann man Neues in der Regel nur experimentell entdecken; mit einigen Ausnahmen wie der theoretischen Physik und in anderer Hinisicht der Astronomie. Deshalb sind die Themen der meisten Disserationen, wie auch in der Medizin, ganz eng. In anderen Disziplinen - ich denke etwa an das, was Gansguoter über seine Diss gesagt hat - sind die Daten zwar nicht experimentell gewonnen, aber man stützt sich doch auf empirisches Material.

In der Jurisprudenz kenne ich mich nicht gut aus, vermute aber, daß die wissenschaftliche Leistung bei den meisten Dissertationen darin besteht, daß Material - Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen - zusammengetragen und analysiert wird (vielleicht kann FAB. uns etwas dazu sagen?).

Was mir bei den Textstellen Guttenbergs, die ich mir stichprobenartig bei den Wikianern angesehen habe, auffällt,das sind die vielen Banalitäten. Eine Dissertation wendet sich doch an die Fachwelt. Und nun lesen Sie einmal, was Guttenberg beispielsweise hier schreibt bzw. abschreibt:

Zitat
Eine wichtige Lehre aus dem Vergleich beider Verfassunggebunsprozesse ist nicht von der Verfassung als absoluter und einziger Quelle einer stabilen Demokratie bzw einer stabilen Ordnung der verfassten Einheit auszugehen. Das in der jeweiligen Verfassungswirklichkeit demokratisch verfasster Länder gegebene Verhältnis von Markt, Parlamentarismus, Sozialstaatlichkeit und den darin enthaltenen Chancen zu einer lebendigen Demokratie ist vielmehr von Faktoren abhängig, die über bloße Verfahrensregeln hinausweisen von der politischen Kultur der Öffentlichkeit und von dem Bedürfnis der Bürger, in Freiheit und Frieden leben zu wollen. 1042 Auf der anderen Seite sollte in aller Trivialität die Geschichte der US Verfassung und ihre Popularität nach noch 215 Jahren den Europäern Mut machen, visionär zu sein und in der Verfassungsdiskussion langfristig zu denken.

So ungefähr denkt sich das jeder interessierte Zeitungsleser.

Und hier das Original; wieder wurden beim Abschreiben Veränderungen vorgenommen (ich habe gekennzeichnet, was mir aufgefallen ist, aber keinen systematischen Vergleich vorgenommen):

Zitat
Die vielleicht wichtigste Lehre ist, nicht von der Verfassung als absoluter und einziger Quelle einer stabilen Demokratie bzw. einer stabilen Ordnung der verfassten Einheit auszugehen. Das in der jeweiligen Verfassungswirklichkeit demokratisch verfasster Länder gegebene Verhältnis von Markt, Parlamentarismus, Sozialstaatlichkeit und den darin enthaltenen Chancen zu einer lebendigen Demokratie ist vielmehr von Faktoren abhängig, die über bloße Verfahrensregeln hinausweisen: von der politischen Kultur, der Öffentlichkeit und von dem Bedürfnis der Bürger, in Freiheit unter ihresgleichen leben zu wollen (vgl. Dahl, S.3). Auf der anderen Seite sollte die Geschichte der US Verfassung und ihre Popularität nach noch 215 Jahren den Europäern Mut machen, visionär zu sein und in der Verfassungsdiskussion langfristig zu denken.

Das ist übrigens ein Teil des Textes eines Studenten aus einem Einführungsseminar für Studienanfänger.

Es ist ja in diesem Thread immer wieder gefragt worden, wie man so dämlich sein kann, im Zeitalter von Google derart dreist zu plagiieren. Eigentlich müßte sich doch Guttenberg jeden Tag gefragt haben, ob es schon rausgekommen ist.

Das würde natürlich für die Theorie sprechen, daß er die Diss gar nicht geschrieben, sondern gekauft hat. Dem "Promotionsberater" kann es egal sein, ob sein Kunde auffliegt; gegen ihn klagen kann dieser ja nicht, ohne sich selbst noch mehr in die Bredouille zu bringen. - Nur eine Möglichkeit, sonstige Indizien sehe ich für diese Theorie im Augenblick nicht. Aber ich halte es schon für denkbar, daß auch Guttenberg selbst erst seit gestern weiß, daß seine Dissertation zu einem guten Teil aus gestohlenen Texten besteht.

Gegenwärtig hat GuttenPlag Wiki auf 176 Seiten, das sind 44,8%, Plagiate entdeckt.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

19.02.2011 02:48
#35 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat von Zettel
Das würde natürlich für die Theorie sprechen, daß er die Diss gar nicht geschrieben, sondern gekauft hat. Dem "Promotionsberater" kann es egal sein, ob sein Kunde auffliegt; gegen ihn klagen kann dieser ja nicht, ohne sich selbst noch mehr in die Bredouille zu bringen. - Nur eine Möglichkeit, sonstige Indizien sehe ich für diese Theorie im Augenblick nicht. Aber ich halte es schon für denkbar, daß auch Guttenberg selbst erst seit gestern weiß, daß seine Dissertation zu einem guten Teil aus gestohlenen Texten besteht.



Wenn er sie gekauft hat, dann hätte auch noch etwas Geld für einen Plagiatexperten drin sein müssen, der die Arbeit der Guttenplagers vorab übernommen hätte. Es gab auch schon 2006 Google, und wenn das Ding zusammengegooglet ist, hätte es sich auch schnell wieder entgooglen lassen. Ich glaube, dass der derzeitige Zwischenstand mittlerweile selbst das Vorstellungsvermögen von Professor Fischer-Lescano übersteigt.

Zitat von Zettel
Gegenwärtig hat GuttenPlag Wiki auf 176 Seiten, das sind 44,8%, Plagiate entdeckt.



Wenn wir jetzt auch noch die ordnungsgemäßen Zitate hinzufügen, dürfte der Eigenleistungsanteil im Vorwort (nicht Einführung) liegen.

http://www.iceagenow.com/

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

19.02.2011 07:34
#36 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat
In anderen Disziplinen - ich denke etwa an das, was Gansguoter über seine Diss gesagt hat - sind die Daten zwar nicht experimentell gewonnen, aber man stützt sich doch auf empirisches Material.



Richtig, denn eine Dissertation muss einen Gegenstand und ein haben, die der intersubjektiven Erforschung zugänglich sind. Etwa historische Sprachwissenschaft: Die Untersuchung einer bestimmten oder mehrerer hessischer Handschriften des Mittelalters zwischen A und B unter Berücksichtigung von Graphematik, Morphologie, Syntax und Lexik, um damit einen Beitrag zu leisten zur Erforschung des Hessischen des Mittelalters und diachron zur Entwicklungsgeschichte des Hessischen. Die Daten sind in der Tat nicht experimentell gewonnen, sondern liegen in den Schreibweisen der Handschriften vor, müssen aber doch auch zunächst erschlossen, systematisiert und dann ausgewertet werden. Literaturwissenschaft: Die Untersuchung des Aspektes X in einem bestimmten Text oder einer Gruppe von sinnvoll zusammengehörenden Texten, um auch hier wieder Besonderheiten, Entwicklungen etc. zu ermitteln; das kann zur Einordnung des jew. Phänomens erfordern, über den Rand eines Faches hinauszublicken (etwa: Darstellung des Jüngsten Gerichts in den Texten A bis Z oder in Texten des 13. und 14. Jahrhunderts - was dann hier auch theologische und kunsthistorische Aspekte einschließt, da ja die zu untersuchenden Texte ein religiöses Thema haben, das auch bildlich dargestellt wurde, so dass ich Texte und Bilder gegenseitig erhellen können); empirisches Material hier die Texte und sonstigen Hinterlassenschaften. Und Geschichte: Untersuchung des Ereignisses, des Vorgangs X, und dies auf der Basis der erhaltenen Quellen.

Der Unterschied zu den Naturwissenschaften ist nach meinem Eindruck, dass man in den Nat.Wiss. experimentell gewonnene Daten untersucht, die vorher noch niemand kannte logischerweise. Ein Sprach- oder Literaturwissenschaftler oder auch Historiker beschäftigt sich in der Regel mit Texten, die auch schon andere untersucht haben, nur unter anderen Gesichtspunkten. Um das zweite Beispiel zu nehmen, Untersuchung des Aspektes X in einer Reihe von Texten: Hier ist es gut denkbar, dass dieser Aspekt X vor 20 oder 50 Jahren in dem einen oder anderen der zu untersuchenden Texte bereits untersucht worden ist; gleichzeitig braucht man aber jene Texte auch für seine eigene Arbeit. Dann wird man natürlich hier die Ergebnisse der anderen übernehmen oder berücksichtigen müssen - aber im Idealfall kann man aus seiner eigenen Bearbeitung dieses Detailproblems frühere Annahmen dazu relativieren, bestätigen oder widerlegen. Wenn aber der Aspekt X für alle zu untérsuchenden Texte bereits untersucht ist - ja, dann hat man eigentlich kein dissertationsfähiges Thema, denn man will und soll ja Neues herausfinden.

G.s Arbeit macht nach den Ausschnitten, die ich gesehen habe, aber nun den Eindruck, als ob hier nicht zu dem einen oder anderen Problem Äußerungen Dritter herangezogen werden, sondern als ob der Hauptgedankengang der Arbeit selbst eine Zitatencollage ist. Man wundert sich schon, dass es möglich ist, aus Fremdübernahmen einen derart konsistenten Text zu komponieren, das darin ein so tiefschürfender Gedankengang oder so grundlegende Ergeb´nisse deutlich werden, die "eine ganz hervorragende Leistung" erkennen lassen (Zitat aus der Promotionsordnung). Und das Ganze ist dann auch sprachlich noch aus einem Guss?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.02.2011 07:47
#37 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
In anderen Disziplinen - ich denke etwa an das, was Gansguoter über seine Diss gesagt hat - sind die Daten zwar nicht experimentell gewonnen, aber man stützt sich doch auf empirisches Material.



Richtig, denn eine Dissertation muss einen Gegenstand und ein haben, die der intersubjektiven Erforschung zugänglich sind. Etwa historische Sprachwissenschaft: Die Untersuchung einer bestimmten oder mehrerer hessischer Handschriften des Mittelalters zwischen A und B unter Berücksichtigung von Graphematik, Morphologie, Syntax und Lexik, um damit einen Beitrag zu leisten zur Erforschung des Hessischen des Mittelalters und diachron zur Entwicklungsgeschichte des Hessischen.


Danke für die Erläuterungen! Ja, so etwas ist solide Arbeit. Aber doch nicht das Aneinanderkleben von Textstellen, die irgendwie alle mit diesem riesig breiten Thema Guttenbergs zu tun haben.

Noch ein Aspekt, der mir durch den Kopf ging, als ich die Promotionsordnung gelesen habe: Dort wird ausdrücklich der Betreuer der Arbeit (der "Doktorvater") erwähnt.

Die Betreuung ist sicherlich sehr unterschiedlich intensiv, aber irgendwie muß sie ja stattgefunden haben. Üblicherweise funktioniert das so, daß der Doktorand den Doktorvater wiederholt aufsucht, mit ihm den Fortgang der Arbeit bespricht, sich Ratschläge geben läßt usw. Manchmal werden auch Entwürfe eingereicht mit der Bitte, sie zu kommentieren.

Wenn das in dieser Weise ordnungsgemäß abläuft, dann sind Plagiate von dem Umfang, wie er sich jetzt bei Guttenberg abzeichnet, sehr unwahrscheinlich. Der Doktorvater Haeberle:

Zitat
„Der Vorwurf ist absurd, die Arbeit ist kein Plagiat“, sagte Häberle der „Bild“-Zeitung (Donnerstag). „Sie wurde von mir in zahlreichen Beratungsgesprächen eingehend kontrolliert.“ Gleichzeitig betonte der inzwischen emeritierte Wissenschaftler: „Herr zu Guttenberg war einer meiner besten Seminaristen und Doktoranden.“

Seltsam.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.02.2011 08:19
#38 Wie Guttenberg die plagiierten Stellen verändert Antworten

Zitat von Zettel
Gegenwärtig hat GuttenPlag Wiki auf 176 Seiten, das sind 44,8%, Plagiate entdeckt.


Und es kommen ständig neue hinzu. Als ich eben nachgesehen habe, ist mir wieder etwas aufgefallen, auf das ich schon gestern an anderen Beispielen aufmerksam geworden war. Hier.

Zunächst das Original, eine Masterarbeit von 2003:

Zitat
Der Grundrechtekonvent hat diese Frage bewusst offen gelassen. Sie spielte für seine Aufgabe keine Rolle. Entscheidend war allein, wie die Union dem Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit ihres Handelns am besten gerecht werden kann. Die strikte Beschränkung auf dieses Ziel ermöglichte die Einigung auf eine umfassende Grundrechtecharta. Nur so konnte ein Text zustande kommen, der in Klarheit und Verständlichkeit den Grundrechtskatalogen der staatlichen Verfassungen vergleichbar ist, über die Menschenrechtskonvention hinausgeht und für die spätere Aufnahme in den Unionsvertrag geeignet ist. (..)

Hätte man sich auf einen Streit um Verfassung und Staatlichkeit der Union eingelassen, so wäre diese Einigung mit Sicherheit gefährdet gewesen.

Jetzt Guttenbergs Bearbeitung, mit Hervorhebung von Änderungen:

Zitat
Der Grundrechtekonvent hat die Frage, ob ein Schritt zu einer quasi-staatlichen Verfassung der Union vollzogen worden wäre, bewusst offen gelassen. Sie spielte für seine Aufgabe letztlich auch keine fundamentale Rolle. Entscheidend war allein, wie die Union dem Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit ihres Handelns am besten gerecht werden konnte. Die strikte Beschränkung auf dieses Ziel ermöglichte schließlich auch die Einigung auf eine entsprechend umfassende Grundrechtecharta und die Genesis eines Textes, der in Klarheit und Verständlichkeit den Grundrechtskatalogen der staatlichen Verfassungen vergleichbar ist, über die EMRK hinausgeht und für eine spätere Aufnahme in eine Verfassung grundsätzlich geeignet war. (...)

Hätte man sich auf einen Streit um Verfassung und Staatlichkeit der Union eingelassen, so wäre diese Einigung zu dieser Zeit mit großer Wahrscheinlichkeit gefährdet gewesen, [...]


Überwiegend werden nichtssagende Füllwörter eingefügt, oder der Freiherr motzt den Text auf.

Wenn im Original steht "Nur so konnte ein Text zustande kommen", und er macht daraus "die Genesis eines Textes", dann ist das nur lächerlich. Wie gesagt, ich habe eine ganze Reihe solcher Beispiele in anderen Texten gefunden. Aus "Referenden" macht er (falsch) "Referenda", weil das lateinisch klingt.

Ein anderes, genauso lachhaftes Beispiel hier: Fast alles ist abgekupfert, aber wo ändert der Freiherr? Lesen Sie und lachen Sie. Original:

Zitat
Die amerikanische Lösung wird noch heute der "Great Compromise" genannt und stellt einen Mittelweg zwischen gleicher Repräsentation kleiner und großer Staaten - wie im "New Jersey Plan" gefordert - und der rein proportionalen Repräsentation der Staaten abhängig von der Bevölkerung - wie es der „Virginia Plan“ vorsah - dar.

Und jetzt Guttenberg:

Zitat
Wie bereits dargestellt wird die amerikanische Lösung noch heute nicht ohne Pathos der „Great Compromise“ [Fußnote 923: Der Frage, inwieweit Kompromissfähigkeit die amerikanische Verfassungswirklichkeit beeinflusst, wird unter B.I.9 nachgegangen] genannt und bedeutet eine „aurea mediocritas“ zwischen gleicher Repräsentation kleiner und großer Staaten – wie im „New Jersey Plan“ gefordert – und der rein proportionalen Repräsentation der Staaten abhängig von der Bevölkerung, wie es der „Virginia-Plan“ vorsah.


"Nicht ohne Pathos" hat er eingefügt. Ja, das paßt. Und aus dem "Mittelweg" hat er eine „aurea mediocritas“ gemacht. .

Der Mann ist ein Blender.

Herzlich, Zettel

patzer Offline



Beiträge: 359

19.02.2011 09:06
#39 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

geehrter zettel
mir ist bewusst,dass sie bein thema universitätsbetrieb/ethik sehr dünnhäutig reagieren.trotzdem vielleicht ein kommentar zu dem artikel von heike schmoll(von mir hochgeschätzt)in der heutigen faz?
gruß patzer

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.02.2011 09:38
#40 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat von patzer
geehrter zettel
mir ist bewusst,dass sie bein thema universitätsbetrieb/ethik sehr dünnhäutig reagieren.trotzdem vielleicht ein kommentar zu dem artikel von heike schmoll(von mir hochgeschätzt)in der heutigen faz?


Danke, werde ich mir ansehen.

Ja, natürlich, lieber patzer, beurteilt man Dinge im eigenen Bereich anders als das, was dort geschieht, wo man keinen Einblick hat. Ein Ingenieur beurteilt die Diskussion über AKWs anders als der Laie; ein Jurist, sagen wir, den Kachelmann-Prozeß. Ich halt das, was die Wissenschaft betrifft.

Wissenschaft basiert auf Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit. Eine Dissertation ist ein Beitrag zur Wissenschaft. Wer sich so verhält, wie Guttenberg das allem Anschein nach getan hat, der kann nicht promovieren. Er kann ja sonst etwas machen, um sein Ego und sein Ansehen aufzupolieren.

Herzlich, Zettel

Nachtrag: Könnten Sie den Artikel von Heike Schmoll bitte verlinken? Ich habe ihn nicht auf Anhieb gefunden. Danke!

notquite Offline



Beiträge: 506

19.02.2011 10:22
#41 RE: Wie Guttenberg die plagiierten Stellen verändert Antworten

Zitat
geehrter zettel
mir ist bewusst,dass sie bein thema universitätsbetrieb/ethik sehr dünnhäutig reagieren.trotzdem vielleicht ein kommentar zu dem artikel von heike schmoll(von mir hochgeschätzt)in der heutigen faz?




Der Text ist online:


http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E...n~Scontent.html

patzer Offline



Beiträge: 359

19.02.2011 11:05
#42 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

scheint noch nicht online zu sein.erfahrungsgemäß wird sich dies noch ändern.empfehlenswert ist dann auch die sarrazin buchkritik.er nimmt sich den herrn bahners gründlich aber rational zur brust.
gruß patzer

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

21.02.2011 00:24
#43 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Ich finde, der Text der Promotionsordnung ist in Bezug auf den Paragraphen nicht ganz eindeutig, mir scheint der Paragraph 10 wirklich eher auf die Annahme abzuzielen, aber oberflächlich lesend hab ich nicht zwingend eine feste Reihenfolge gefunden. Ich kenne nämlich an einzelnen anderen Unis das Verfahren so, dass die Prüfer auch nach dem Rigorosum eine verbesserte Arbeit anfordern können und erst nach der Verbesserung die finale Doktorarbeit akzeptiert und angenommen wird. Insofern könnte dieser Strohhalm vielleicht doch funktionieren.

Die Tragik des Falls ist ja, dass er immer wieder die Originale bei den Plagiatsstellen schon zitiert, aber eher in der Form (vgl. xyz) und nicht "..." (xyz).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2011 01:35
#44 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat von Blub

Ich finde, der Text der Promotionsordnung ist in Bezug auf den Paragraphen nicht ganz eindeutig, mir scheint der Paragraph 10 wirklich eher auf die Annahme abzuzielen, aber oberflächlich lesend hab ich nicht zwingend eine feste Reihenfolge gefunden. Ich kenne nämlich an einzelnen anderen Unis das Verfahren so, dass die Prüfer auch nach dem Rigorosum eine verbesserte Arbeit anfordern können und erst nach der Verbesserung die finale Doktorarbeit akzeptiert und angenommen wird. Insofern könnte dieser Strohhalm vielleicht doch funktionieren.

Das ist etwas anderes. Es betrifft nicht die Annahme der Arbeit, sondern ihre Veröffentlichung. Es können bestimmte Änderungen verlangt werden, bevor die Arbeit veröffentlicht wird. Danach erst darf der Titel geführt werden.

Daß die mündliche Prüfung stattfinden kann, obwohl die Dissertation noch nicht angenommen ist, wäre ein Bruch mit der Form des deutschen Promotionsverfahrens wie es seit (mindestens) dem 19. Jahrhundert in den Promotionsordnungen festgelegt ist: Die Zulassung zur mündlichen Prüfung erfolgt erst, wenn die Dissertation angenommen ist.

Ich will nicht ausschließen, daß irgendwelche "Reformer" die Axt an dieses sozusagen geheiligte Verfahren gelegt haben. Ich habe davon aber noch nie gehört.

In der Bayreuther Promotionsordnung, aus der ich zitiert habe, ist das jedenfalls nicht der Fall. Falls Sie, lieber Blub - oder irgend jemand anders - einen Promotionsordnung kennen/kennt, die es er erlaubt, daß die mündliche Prüfung (Rigorosum, Kolloquiun) stattfindet, obwohl die Dissertation noch nicht angenommen ist, würde mich das interessieren.

Übrigens habe ich jetzt von einem anderen vorgeschlagenen Trick zur Rettung Guttenbergs gelesen: Einen Paragraphen (ich habe ihn jetzt nicht nachgesehen, erinnere mich aber an ihn) in Anwendung zu bringen, wonach Mängel der Dissertation "geheilt" seien, sobald die mündliche Prüfung bestanden ist. Das ist aber auch kein Ausweg für Guttenberg, denn dieser Paragraph bezieht sich eindeutig nicht auf Täuschungen. Diese werden an anderer Stelle behandelt.



Und noch etwas Heiteres: Von GuttenPag Wiki führt ein Link zu Guttenberg-Witzen. Die meisten sind schwach, aber einen fand ich ganz lustig (jetzt nicht wörtlich zitiert):

Zitat
Kommt ein Monteur ins Verteidigungsministerium und fragt den Pförtner: "Tschuldigung, können Sie mir sagen, wo ich den Kopierer finde?" - "Tut mir leid, der ist gerade auf Truppenbesuch".


Herzlich, Zettel

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

21.02.2011 02:07
#45 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat
Übrigens habe ich jetzt von einem anderen vorgeschlagenen Trick zur Rettung Guttenbergs gelesen: Einen Paragraphen (ich habe ihn jetzt nicht nachgesehen, erinnere mich aber an ihn) in Anwendung zu bringen, wonach Mängel der Dissertation "geheilt" seien, sobald die mündliche Prüfung bestanden ist. Das ist aber auch kein Ausweg für Guttenberg, denn dieser Paragraph bezieht sich eindeutig nicht auf Täuschungen. Diese werden an anderer Stelle behandelt.



Sie meinen wohl diesen Teil:

"Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne dass der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt."

Ich frage mich wie das helfen können soll. Zumal die Täuschung ausdrücklich erwähnt wird. Er bezieht sich wohl darauf dass man auch unabsichtlich/unwissentlich seine Diss einreichen kann obwohl man eigentlich nicht dürfte.

[Edit:]
@Zettel
Ich mag viele der Witze. Den aktuell am meisten

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20...-Gutterarzt.jpg

Blub ( gelöscht )
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21.02.2011 02:08
#46 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Ja, und selbst wenn er doch noch nach dem Rigorosum noch nachbessern dürfte, ginge das nicht im Nachhinein oder das wäre zumindest sehr sehr ungewöhnlich, da das Verfahren ja eigentlich abgeschlossen ist. Ich glaube, selbst wenn die das so irgendwie noch hinbekommen, hätte es einen sehr negativen Beigeschmack, so dass sie das besser lassen sollten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2011 02:33
#47 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Sie meinen wohl diesen Teil:

"Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne dass der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt."

Ich frage mich wie das helfen können soll. Zumal die Täuschung ausdrücklich erwähnt wird. Er bezieht sich wohl darauf dass man auch unabsichtlich/unwissentlich seine Diss einreichen kann obwohl man eigentlich nicht dürfte.

Es geht ja hier nicht um die Annahme der Arbeit, sondern um die Zulassung zur Promotion. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Ich habe die Zulassung zur Promotion in dem Artikel nicht erwähnt, weil sie für den Fall Guttenberg keine Rolle spielt und ich die Sache nicht unnötig kompliziert machen wollte. Der gesamte Gang eines Promotionsverfahrens ist so:

-- Beantragung der Zulassung zur Promotion. Dabei müssen eine ganze Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein; und darum geht es hier. Mit der Dissertation hat das nichts zu tun.

-- Zulassung zur Promotion

-- Beauftragung eines Betreuers (Doktorvaters), in der Regel durch die Fakultät

-- Einreichung der Dissertation

-- Begutachtung der Dissertation und Benotungsvorschläge (dafür gibt es auch wieder detaillierte Regelungen)

-- Entscheidung über die Note für die Dissertation und Zulassung zur mündlichen Prüfung

-- Mündliche Prüfung und deren Benotung

-- Entscheidung über die Gesamtnote und Aushändigung des Zeugnisses. Dieses berechtigt nicht zur Führung des Titels

-- Veröffentlichung der Dissertation, ggf. nach Erfüllung von Auflagen

-- Aushändigung der Promotionsurkunde. Damit ist das Verfahren abgeschlossen und der Kandidat darf den Titel führen.

Im einzelnen ist das so kompliziert, mit Fristen usw., daß meine Sekretärin mir an bestimmten Stellen des Verfahrens immer von sich aus die jeweils gültige Promotionsordnung in die Mappe legte.

Sie wußte, daß ich das immer wieder nachlesen wollte, um keinen Fehler zu machen. Obwohl ich ziemlich viele Verfahren betreut habe. Das war wie eine Checkliste, die Piloten vor dem Start und der Landung durchgehen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2011 02:44
#48 Zum leidigen Thema "Edit" Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
@Zettel
Ich mag viele der Witze. Den aktuell am meisten

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20...-Gutterarzt.jpg

Nanu, dieser Zusatz stand doch vorhin noch nicht in Ihrem Beitrag. Wieso jetzt auf einmal?



Das ist hier harmlos, aber ich möchte trotzdem daran erinnern, daß solche inhaltlichen Veränderungen oder Erweiterung eines Beitrags mit "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden müssen. Nicht sollen, MÜSSEN.

Man kann jederzeit Tippfehler, grammatische Fehler, auch stilistische Fehler korrigieren, ohne das kenntlich zu machen. Sonst nichts.

Eine Diskussion kommt sonst in Teufels Küche, und wir haben das ja auch erlebt: B kritisiert das, was A geschrieben hat, und inzwischen hat A es verändert, oder es steht etwas anderes da oder ein Zusatz, der es relativiert. Es hat ja sogar einmal den Fall gegeben, daß ein ganzer Beitrag, der kritisiert worden war, auf einmal nicht mehr da war.

Das ist wie bei Promotionsverfahren, lieber Vielleichteinlinker: Es gibt klare, bindende Regeln, die eingehalten werden müssen, auch wenn im Einzelfall ein Verstoß keine gravierenden Folgen hätte. Das nutzt allen, es dient dem Diskussionsklima.

Im jetztigen Fall wäre es das Einfachste gewesen, sie hätten auf Ihren eigenen Beitrag geantwortet und etwas zu den Witzen geschrieben.

Herzlich, Zettel

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

21.02.2011 10:33
#49 RE: Zum leidigen Thema "Edit" Antworten

Zitat
Das ist hier harmlos, aber ich möchte trotzdem daran erinnern, daß solche inhaltlichen Veränderungen oder Erweiterung eines Beitrags mit "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden müssen. Nicht sollen, MÜSSEN.



Ich habe diesen Beitrag über einen Zeitraum von sieben Minuten in mühevollen Kleinarbeit neben meiner Tätigkeit als Manager beim Online-Fußballmanager erstellt und erhält fraglos Fehler. Und über jeden einzelnen dieser Fehler bin ich selbst am unglücklichsten.

Sollte sich jemand hierdurch oder durch inkorrektes Zitieren oder versäumtes Kenntlichmachen von Editierungen bei insgesamt verletzt fühlen, so tut mir das aufrichtig leid.

Sorry, der hat sich nun wirklich angeboten...

Kritik ist angekommen und voll verstanden. Habe nur den gefühlten Zeitabstand zwischen Beitrag und Edit für sehr kurz gehalten. Wird nicht mehr passieren, sorry.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

21.02.2011 10:41
#50 RE: Rettung durch Paragraph 10? Antworten

Zitat
Ich habe die Zulassung zur Promotion in dem Artikel nicht erwähnt, weil sie für den Fall Guttenberg keine Rolle spielt und ich die Sache nicht unnötig kompliziert machen wollte. Der gesamte Gang eines Promotionsverfahrens ist so:



Ich habe das zuerst auch so wie Sie verstanden. Auch weil es mir nur so bekannt ist. Die "Zulassung zur Promotion" steht am Anfang, oft noch vor dem ersten Satz der Diss. Man hat sein Studium beendet und entscheidet sich den Dr. anzustreben. Also füllt man einige Fragebogen aus, schnappt sich einen Doktorvater, hält Fristen ein und reicht ein Exposee ein dass das die Diss beschreibt.

So wie ich das verstehe, meint die Uni-Bayreuth das aber etwas anders denn dort sind dem Antrag der Zulassung zur Promotion einige Dinge beizufügen, darunter:

Zitat
2. drei gleichlautende Exemplare der Dissertation;



Zitat
6. eine ehrenwörtliche Erklärung des Bewerbers darüber, dass er die Dissertation selbständig verfasst und
keine anderen als die von ihm angegebenen Quellen und Hilfsmittel benutzt hat; dass er die Dissertation
nicht bereits einer anderen Hochschule zur Erlangung eines akademischen Grades eingereicht hat; dass er
nicht bereits diese oder eine gleichartige Doktorprüfung an einer anderen Hochschule endgültig nicht be-
standen hat.



Überseh' ich da was?

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