Es seien ihm Fehler unterlaufen, sagt Guttenberg, aber er hätte nicht bewußt plagiiert. Wie erklären sich dann aber die Veränderungen in von ihm übernommenen Textpassagen?. Ich habe nur ein Beispiel zitiert; andere finden Sie hier und hier.
Ein Kommentator meint, es könne sich um Einscanfehler handeln. Im einen oder anderen Fall ist das möglich; aber kein Scanner macht aus "vor rund 200 Jahren" ein "vor über 215 Jahren".
Noch eine Bemerkung: Ich habe die mehr als 200 Postings in dem anderen Guttenberg-Thread nicht alle sorgfältig gelesen. Falls jemand dort schon auf die Änderungen aufmerksam gemacht haben sollte, bitte ich a) um eine Mitteilung und b) um Nachsicht.
Zitat von ZettelBesonders entlarvend ist die Ersetzung von "mußten" durch "mussten"; also die Anpassung an die neue Rechtscheibung.
Und sogar das könnte auch nur "MS Word" gewesen sein
Ich sehe das genau wie du, lieber Zettel. Und selbst wenn jetzt die nicht als solche kenntlich gemachten wörtlichen Zitate schön mit Anführungszeichen und Fußnoten versehen worden wären: In einer Dissertation soll man nicht ellenlang wörtliche Zitate abbilden, sondern andere Quellen zur Begründung und Klarstellung eigener Gedanken heranziehen. Meine Diplomarbeit, also ein Werk deutlich geringeren Anspruchs, enthält z.B. kein einziges wörtliches Zitat. Ich hätte gar nicht gewusst, was sowas darin zu suchen hätte. Ok, dafür war sie auch wesentlich kürzer...
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelBesonders entlarvend ist die Ersetzung von "mußten" durch "mussten"; also die Anpassung an die neue Rechtscheibung.
Und sogar das könnte auch nur "MS Word" gewesen sein
Habe auch kurz überlegt, lieber Rayson. Aber wenn man Zitate einscannt, dann schaltet man doch die Rechtschreibprüfung ab; schon gar nicht kann man eine automatische Korrektur laufen lassen. Denn Zitate müssen banalerweise wörtlich sein.
Wenn im Zitierten Fehler sind, dann beseitigt man diese nicht, sondern man kann ein "[sic]" dahinterschreiben.
Erscheint damit nicht auch zu Guttenbergs Aktion bezuegl. der Gorch Fock in einem ganz anderen Licht? Zu der Zeit war er noch angesehen als der Aufsteiger, die mit viel Vorschusslorbeeren bedacht wurde, und dem (vielleicht aufgrund seines Charismas) Vieles und Grosses zugetraut wurde. Aber war er nicht zu dem Zeitpunkt auch schon ein Plagiatuer, also jemand, der es aufgrund des schönen Scheins auch mal mit der Aufrichtigkeit nicht so genau nimmt? Dies hab ich hier nur kurz beschrieben - wenn man dann aber noch seine politische Unerfahrenheit mitberuecksichtigt, dann ergeben sich gewisse Charakterumrisse. Ich will sagen: Wenn ein Kommandant durch eine vorgesetzte Stelle negativ beurteilt wird, diese Stelle dann aber selbst als negativ/charakterschwach o.ae. erkannt wird, dann kann sich das durchaus positiv fuer den Kommandanten auswirken.
Zitat von ZettelEs seien ihm Fehler unterlaufen, sagt Guttenberg, aber er hätte nicht bewußt plagiiert.
Dann war es eben unterbewusst, aber es ist ihm lediglich ein einziger Fehler unterlaufen: Er wollte auch noch Wissenschaftler sein. Das war dann doch zu viel des Guten. Solange er sich das aber nicht eingesteht, wird es leider nichts mehr. Ein offenes und ehrliches Bekenntnis hätte ihn vielleicht noch retten können. Aber Du hast recht; er schrödert.
Zitat von ZRMan kann das als schneidiges und entschlossenes Handeln sehen. Im Licht dessen, was sich jetzt über den Charakter des Freiherrn abzeichnet, stellt es sich mir heute anders dar.
Richtig. Guttenberg hat von Anfang an dadurch profitiert, dass "er etwas darstellte". Anders als die Röttgens, Pofallas und Wulffs stand da einer mit respektablem Charisma und Auftreten, der seine Umgebung überragte. Aber anscheinend war das alles nur Blendwerk, nur Fassade. Alles auf Außendarstellung getrimmt und ohne inneren Halt.
Schon als er als einer der ersten meinte Thilo Sarrazin ankläffen zu müssen, habe ich mich gefragt was ihn das als Verteidigungsminister denn anginge. -> Außendarstellung (Ich vertrete auch die Meinung der Medien!) Der Fall Oberst Klein, Schneiderhahn; der Fall Kapitän Schatz -> Keine Inschutznahme seiner Untergebenen, stattdessen handeln wie es BILD gern sähe. Mit Kerner nach Afghanistan, statt dafür zu streiten, dass die Truppe handlungsfähig und nicht dauernd von Politik und Medien im Stich gelassen wird. Reine Selbstdarstellung.
Mit seiner jetzt zerpflückten Dissertation verliert er nur sein letztes Kapital - den Anschein von Ehrhaftigkeit. Auch wenn es schade um ihn als Typ ist ... nee, der hatte sich schon vorher nicht mit Ruhm bekleckert, der erschlichene Doktor ist nur das i-Tüpfelchen.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ich sah Guttenberg nach seinen NY-Photos auch sehr skeptisch und fand ihn dann, wie viele, erfrischend anders. Gut, dass Sie Zettel noch mal an Kundus erinnern, da fallen erschreckende Parallelen zu dem Gorch Fock Fall auf. Im Falle Kundus handelte er schon wie ein gewöhnlicher Politiker, sprich populistisch. Damals schon bekam das positive Bild von ihm erste Kratzer, aber wohl aufgrund der noch schlimmeren Leistung der restlichen Politiker sah ich in ihm immer noch eine Hoffnungsfigur. Der Gorch Fock Fall war lief dann schon wieder nach dem gleichen Muster:Mangelnde Information beklagen - Entlassen(Beurlauben) - Entschlossen auftreten. Ich hatte eine zeit lang gehofft, wir würden vielleicht aus den Reihen des ehemaligen Adels mal wieder einen integeren Politiker mit klarer Struktur im Handeln erleben dürfen - leider war dies wohl eine Illusion. Jetzt funktioniert das guttenbergsche Schema nicht mehr, es ist schlicht niemand da, den man dafür verantwortlich machen könnte, man habe nichts gewusst, er kann wohl weder seinen Doktorvater noch seinen Ghostwriter(so es denn einen gab) öffentlichkeitswirksam entlassen, wie er das mit Bundeswehr Generälen machen konnte. Jetzt wird sich zeigen, wie es um die wahre Geradlinigkeit seiner Person bestellt ist, sein Zögern spricht Bände.
Es ist sicher hart eine so perfekte Karriere an einem so dummen Fehler scheitern zu sehen, besonders wenn man sich selbst als Lichtgestalt aufgebaut hat, aber es wird sich wohl wenig an den Realitäten geändert haben, wenn Freiherr zu Guttenberg Morgen früh erwacht. Stoff für ein Drama bietet die Geschichte alle mal, Fallhöhe ist bei einem adeligen, beliebten, erfolgreichen Politiker jedenfalls gegeben, die Griechen hätten ihre wahre Freude gehabt.
ps:Ich bin gerade mal Erstsemester und habe außer einer winzigen Facharbeit in der Schule nie derartigen Arbeiten geschrieben aber wie kann man denn bitte im Internetzeitalter mit diesen Ambitionen so etwas abgeben? Wenn ich Gedanke klaue und umformuliere dann doch bitte richtig, soweit sollte man der deutschen Sprache doch gerade noch mächtig sein, dass man mehr als einzelne Wörter zu ändern vermag, oder? Gerade wenn man sich als zukünftiger konservative Kanzlerkandidat aufbaut in einem Land mit einer überwiegen linken Presse sollte einem doch klar sein, dass selbst wenn der Doktorvater es nicht heraus findet, irgendwann jemand auf der Suche nach Material für eine Schlammschlacht mal das Suchen anfängt und da muss man doch nicht gleich ein ganzes Waffenarsenal liefern, sodass die pure Abschreckung den Fall erledigt. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass es jetzt heraus kommt und nicht während einer Kanzlerkandidatur zu Guttenbergs, das wäre dann ein wahres Desaster gewesen.
Ich hatte keinen wirklichen Gedanken dazu, eher so ein Really?, mehr nicht. Aus heutiger Sicht kann man es wohl als exemplarisch für die charakterlischen Schwächen, die Hybris dieser (noch) öffentlichen Figur sehen.
Zitat von notquiteIm Nachhinein sieht man so vieles. Ich kann mich noch erinnern, wie verwundert ich war, als ich dieses Foto zum ersten Mal gesehen habe:
Zitat von notquiteIm Nachhinein sieht man so vieles. Ich kann mich noch erinnern, wie verwundert ich war, als ich dieses Foto zum ersten Mal gesehen habe:
Zitat von notquiteIm Nachhinein sieht man so vieles. Ich kann mich noch erinnern, wie verwundert ich war, als ich dieses Foto zum ersten Mal gesehen habe:
Ich hatte keinen wirklichen Gedanken dazu, eher so ein Really?, mehr nicht. Aus heutiger Sicht kann man es wohl als exemplarisch für die charakterlischen Schwächen, die Hybris dieser (noch) öffentlichen Figur sehen.
Ach herrje, das kann ich nun wieder nicht nachvollziehen. Wenn das ein hineinmontierter Löwe gewesen wäre, gerne. Aber ein paar Dinosaurier, und die Gattin barfuß mit schmachtendem Blick - das ist doch dermaßen übertrieben, dass das ganz offensichtlich ein Witz ist. Wie kann man so einen Scherz als "exemplarisch für charakterliche Schwächen und Hybris" sehen?
Falls ich je in die Politik gehe, muss ich offenbar vorher ein paar Fotos von mir vernichten, die hier in der Firma für gute Laune sorgen.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von ZettelNein. Dazu ein kleiner Blick in den Gang eines Promotionsverfahrens und in die für Guttenbergs Promotion gültige Promotionsordnung.
Hier ist ein weiteres Beispiel für Veränderungen. Interessant der Kommentar desjenigen, der es aufgespürt hat:
Zitat Übernommen aus Stefan Schieren, Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt In: Arbeitspapiere - MZES - Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung, Nr. 53, 2002 Link: http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/wp/wp-53.pdf In diesem Beispiel wurde der Gedankengang der Quelle übernommen, inkl. der zum Gedankengang gehörigen Fußnoten (teilweise unter Vervollständigung der bibliographischen Angaben). Hier ist besonder klar erkennbar, dass ein Versehen höchst unwahrscheinlich ist. Die Auswechselungen von "normkreierend" durch "normschöpfend", "ausgreifend" durch "expansiv" und "Schmiermittel" durch "Ausgangspunkt" entlarven eine intellektuelle Beschäftigung mit der Quelle, die dem Zweck der Entwendung gewidmet ist. Eines der schönsten Beispiele, das wenig Raum für Zweifel an der Intention des Abschreibers lässt. Diese Arbeit ist nicht einfach durch Schusseligkeit oder Schlamperei zu erklären. Wer den Gedankengang kopiert und gleich die Quellen mit, ist schon eine Ebene weiter, und muss sich Vorsatz unterstellen lassen.
Ich fand es von Beginn an etwas seltsam dass sich laut R Bormann die Uni Bayreuth intern und ohne Hinzuziehung eines (oder auch mehrerer) neutralen externen Experten mit dieser Sache befassen wollte.
Zitat von GorgasalFalls ich je in die Politik gehe, muss ich offenbar vorher ein paar Fotos von mir vernichten, die hier in der Firma für gute Laune sorgen.
Es gibt auch von Ihnen Photos mit schmachtenden Frauen zu Füßen? Könnte ich vielleicht ein Photo von Ihnen haben?
*muss ein guter Typ sein, wenn er Frauen so weit bringt....*
Zitat von StefanieEs gibt auch von Ihnen Photos mit schmachtenden Frauen zu Füßen? Könnte ich vielleicht ein Photo von Ihnen haben?
Neinnein, bei mir schmachten die Kunden
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat Ach herrje, das kann ich nun wieder nicht nachvollziehen. Wenn das ein hineinmontierter Löwe gewesen wäre, gerne. Aber ein paar Dinosaurier, und die Gattin barfuß mit schmachtendem Blick - das ist doch dermaßen übertrieben, dass das ganz offensichtlich ein Witz ist. Wie kann man so einen Scherz als "exemplarisch für charakterliche Schwächen und Hybris" sehen?
Es geht mir weniger um die "Aussage" des Bildes als um die Tatsache, dass sich ein politischer Profi nie in dieser Pose hätte ablichten lassen im Wissen darum, wie derartige Aufnahmen in politischen Krisen gegen ihn verwendet werden können. Sehen Sie sich mal das Portfolio auf der Website des Photographen an. Da sind Politiker en masse, nahezu alle in staatstragenden, seriösen Aufnahmen. Bei einigen Aufnahmen wird ein gewisser Subtext, eine gewisse Gebrochenheit dieser Geste mitgedacht sein, aber nur zwei Aufnahmen brechen komplett mit dieser Pose. Die eine ist die oben verlinkte Aufnahme, die andere ist die von Sigmar Gabriel. Das ist schon eine gute Gesellschaft ...
Schon jetzt ist in dieser Sammlung fast jede zweite Seite der Arbeit abgedeckt (211 Belegstellen, von denen einige mehrere Seiten beinhalten). Ohne Worte ...
Zitat Ach herrje, das kann ich nun wieder nicht nachvollziehen. Wenn das ein hineinmontierter Löwe gewesen wäre, gerne. Aber ein paar Dinosaurier, und die Gattin barfuß mit schmachtendem Blick - das ist doch dermaßen übertrieben, dass das ganz offensichtlich ein Witz ist. Wie kann man so einen Scherz als "exemplarisch für charakterliche Schwächen und Hybris" sehen?
Es geht mir weniger um die "Aussage" des Bildes als um die Tatsache, dass sich ein politischer Profi nie in dieser Pose hätte ablichten lassen im Wissen darum, wie derartige Aufnahmen in politischen Krisen gegen ihn verwendet werden können. Sehen Sie sich mal das Portfolio auf der Website des Photographen an. Da sind Politiker en masse, nahezu alle in staatstragenden, seriösen Aufnahmen. Bei einigen Aufnahmen wird ein gewisser Subtext, eine gewisse Gebrochenheit dieser Geste mitgedacht sein, aber nur zwei Aufnahmen brechen komplett mit dieser Pose. Die eine ist die oben verlinkte Aufnahme, die andere ist die von Sigmar Gabriel. Das ist schon eine gute Gesellschaft ...
Ypsilanti und von der Leyen in barocker Umgebung beide mit naivem Mädchenblick - also das typische Weibchen, während zu Guttenberg den männlichen Helden spielt-, Gauk romantisch träumend auf ein Knösplein schauend, Thierse meine ich war es, der so lacht, dass er auf dem Foto wirkt, als könnte er nicht bis drei zählen etc. Da ist das seriöse Politiker Bild eher die Ausnahme. Der Photograph erhebt ja auch nicht diesen Anspruch, sondern will die Menschen festhalten, wie man sie nicht kennt.
Und ich finde die Photos alle samt sehr gelungen, weil sie wirklich die Menschen zeigen, wie man sie nicht kennt. Auch Merkel wirkt sehr verletzlich. etc. Mir gefallen die Photos alle sehr, weil sie künstlerisch großartig sind. Auch das Thierse-Bild oder wer auch immer das war, mag jetzt nicht extra nachschauen, ist toll, weil er riesig sympathisch wirkt ob des hemmungslosen - und damit schutzlosen- Lachens.
Nachtrag: es war Beck und nicht Thierse. Beck gilt im übrigen als extrem unfotogen, so dass es wohl sehr schwierig ist, von ihm mal schnell eine gute Aufnahme zu machen. Und auf dem Bild wirkt er sehr sympathisch, aber eben auch ganz sicher nicht, wie ein ernsthafter Politiker.
Nachtrag 2: Das Schäuble Bild finde ich aus sehr mutig. Zeigt er sich doch so sehr zerbrechlich. Sehr gut gefällt mir auch das Verheugen Bild, der einfach nur richtig nett wirkt darauf. Auch das Bärbel Höhn Bild rührt einen an. Ach, die Bilder sind alle toll, haben alle was.
Zitat von notquitehttp://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate
Schon jetzt ist in dieser Sammlung fast jede zweite Seite der Arbeit abgedeckt (211 Belegstellen, von denen einige mehrere Seiten beinhalten). Ohne Worte ...
Ja, es sind so aus, als sei die Arbeit im wesentlichen eine Kompilation von nicht gekennzeichneten Zitaten.
Womit sich aus meiner Sicht verschärft die Frage stellt, wie das den Gutachtern entgehen konnte. Nicht nur, daß sie den einen oder anderen der Texte, aus denen sich Guttenberg (oder ja vielleicht ein "Promotionsberater") bedient hat, doch eigentlich gekannt haben sollten; zumal Peter Häberle, der selbst Verfassungsrechtler ist.
Sondern eine so zusammengeschusterte Arbeit kann doch unmöglich in sich stimmig sein. Der Stil, die Termonologie usw. müssen doch wechseln. Wie konnte das den Gutachtern entgehen? Wie konnte ihnen entgehen, daß die Texte teilweise auf Anfängerniveau sind, ja aus Heften zur politischen Bildung abgeschrieben, also ohne jeden wissenschaftlichen Wert?
Zitat von ZettelNein. Dazu ein kleiner Blick in den Gang eines Promotionsverfahrens und in die für Guttenbergs Promotion gültige Promotionsordnung.
Hier ist ein weiteres Beispiel für Veränderungen. Interessant der Kommentar desjenigen, der es aufgespürt hat:
Zitat Übernommen aus Stefan Schieren, Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt In: Arbeitspapiere - MZES - Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung, Nr. 53, 2002 Link: http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/wp/wp-53.pdf In diesem Beispiel wurde der Gedankengang der Quelle übernommen, inkl. der zum Gedankengang gehörigen Fußnoten (teilweise unter Vervollständigung der bibliographischen Angaben). Hier ist besonder klar erkennbar, dass ein Versehen höchst unwahrscheinlich ist. Die Auswechselungen von "normkreierend" durch "normschöpfend", "ausgreifend" durch "expansiv" und "Schmiermittel" durch "Ausgangspunkt" entlarven eine intellektuelle Beschäftigung mit der Quelle, die dem Zweck der Entwendung gewidmet ist. Eines der schönsten Beispiele, das wenig Raum für Zweifel an der Intention des Abschreibers lässt. Diese Arbeit ist nicht einfach durch Schusseligkeit oder Schlamperei zu erklären. Wer den Gedankengang kopiert und gleich die Quellen mit, ist schon eine Ebene weiter, und muss sich Vorsatz unterstellen lassen.
Lieber Zettel,
Nur um es uns nicht zu einfach zu machen:
1. Es kann ja sein, dass Guttenberg seine Arbeit nach vielen Monaten nochmals gegengelesen und an der einen oder anderen Stelle verbessert hat, ohne sich in diesem Moment daran zu erinnern, dass diese Stelle ein Zitat war (er hat es ja als solches nicht gekennzeichnet, wg. Sclampigkeit o.a.). Die obige Analyse unterschlägt den Zeitfaktor hinter einer solchen Arbeit. Ich habe ja auch schon einige Male etwas gelesen, das ich ohne Unterschrift nach einiger Zeit nicht als meinen Text wiedererkannt hätte.
2. Es kann auch sein, dass Guttenberg Passagen schreiben ließ (er muss ja nicht alles höchstpersönlich tippen, nehme ich mal an), und dass dabei die Information der Zitate irgendwo unter den Tisch gefallen ist. Ich gehe mal von mir aus: Ich erinnere mich in der Regel gut, was ich mitteilen wollte, aber kaum, wie ich es mitgeteilt habe. Ich könnte mir vorstellen, dass ich einen in meinem Sinn geschriebenen zitierten Text später nicht als fremden Text wiedererkenne, wenn ich ihn von irgendeiner Vorlage abtippen ließ, es sei denn es ging um etwas Essentielles. Guttenbergs Diss ist aber nicht über 400? Seiten Essentielles.
Ich meine, bevor man allzu schlaue Analysen erstellt, sollte man den Alltag mitbetrachten. Ich kenne zwar Menschen, die ihr ganzes Leben am Schreibtisch verbracht haben, aber die sind nicht der Normalfall.
Zitat Sehr gut gefällt mir auch das Verheugen Bild, der einfach nur richtig nett wirkt darauf. Auch das Bärbel Höhn Bild rührt einen an. Ach, die Bilder sind alle toll, haben alle was.
Nun gut, ich gebe mich geschlagen ...
Mir gefällt übrigens auch die Aufnahme von Joschka Fischer gut. Das hat schon etwas Wahnhaftes.
Zitat von Martin1. Es kann ja sein, dass Guttenberg seine Arbeit nach vielen Monaten nochmals gegengelesen und an der einen oder anderen Stelle verbessert hat, ohne sich in diesem Moment daran zu erinnern, dass diese Stelle ein Zitat war (er hat es ja als solches nicht gekennzeichnet, wg. Sclampigkeit o.a.).
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: wissen Sie, wieviele solche "Schlampigkeiten" mittlerweile gefunden wurden?
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Ja, die ist auch sehr gelungen. Ich finde er wirkt traurig darauf. Das ist auch mutig, dass er sich so zeigt. Auch das Bild rührt. Aber es sind einfach alle toll, so dass ich auch immer wieder begeistert rein schaue.
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