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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 66 Antworten
und wurde 5.431 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2011 15:54
Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Mancher wird vielleicht im ersten Satz dieses Artikels ein Plagiat entdecken.

Ja, ich zitiere da jemanden. Nein, ich meine nicht, daß Guttenberg mit dem vergleichbar ist, um den es da geht. Mir gefiel nur dieser klassische Satz.

Andreas Offline



Beiträge: 15

24.02.2011 16:41
#2 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Lieber Zettel,

es ist, glaube ich, wirklich längst alles gesagt. Vielleicht ist sogar viel zu viel Aufwand für dieses Thema getrieben worden, denn bei aller Bedeutung für die akademische Welt und das politische Tagesgeschehen gibt es Wichtigeres und Spannenderes. Ihr Blog, den ich immer sehr schätze, hat dies in den vergangenen Jahren immer wieder eindrücklich gezeigt.
Also auf zu neuen Themen.
Herzlich
Andreas

Stefanie Offline



Beiträge: 606

24.02.2011 17:20
#3 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Och, da wäre ich mir nicht so sicher, denn Leyendecker von der Süddeutschen hat gestern bei Hart aber fair angedeutet, dass er aktuell damit beschäftigt sei, den Ghostwriter von zu Guttenberg ausfindig zu machen und dass Sie dazu nichts schreiben würden, kann ich mir nicht vorstellen.

Es hätte mich sehr gefreut, wenn Sie einen Beitrag über das Versagen der Gutachter der Diss von zu Guttenberg verfasst hätten. Ihr Blog fällt dadurch auf, dass er sich mit Themen und Fakten beschäftigt, die man in den anderen Medien so nicht findet. Die zu Guttenberg Infos fand man überall, allerdings las man an keiner Stelle, dass die Uni Bayreuth bzw. die juristische Fakultät nicht nur Opfer ist, sondern sich eigenes Fehlverhalten vorwerfen lassen muss, was der Wissenschaft nachhaltig geschadet hat, denn entstand doch der Eindruck, dass man für das Zusammenstückeln von Zeitungsartikeln und Beiträgen aus Reiseführern Bestnoten in der Promotion erzielen kann mit der sich daran anschließenden Frage, wie sehen Dissertationen aus, die nicht mit Bestnoten durch die Prüfungskommissionen bewertet werden.

Edit: Letztes Wort umformuliert.

Edit 2: doch einer schrieb darüber - neben der FAZ gestern, wenn auch nur knapp.

Wie konnte man nur Guttenbergs Doktorarbeit mit Bestnote bewerten? Der Mann, der das beantworten kann, ist verschwunden. Es gibt einen Verdacht.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...en_doktorvater/

Der Doktorvater hat bis jetzt weder von sich aus etwas gesagt, noch hat sich jemand die Mühe gemacht, an seiner Tür zu klopfen und ihn zu fragen. Er soll, heisst es, abgetaucht sein. Da kann was nicht stimmen. Ein Prof. Dr. taucht nicht einfach ab, nicht einmal als Emeritus. Schon gar nicht würde er sich an einen Ort verziehen, wo die FAZ nicht zugestellt werden kann, weil er jeden Morgen wissen möchte, ob die Leserbriefe gedruckt worden sind, die er im akademischen Ruhestand verfasst. Wir haben da einen Verdacht. http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...oktorvater.html

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2011 17:29
#4 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Andreas
Vielleicht ist sogar viel zu viel Aufwand für dieses Thema getrieben worden, denn bei aller Bedeutung für die akademische Welt und das politische Tagesgeschehen gibt es Wichtigeres und Spannenderes.

Mag sein, lieber Andreas.

Mich hat das so beschäftigt wie der Umgang mit Thilo Sarrazin. Ein anständiger, sorgfältiger und ehrlicher Mann wird fertiggemacht - jedenfalls wollte man das -, weil er das sagte, was man nicht hören wollte.

Jetzt: Ein Windbeutel wie Guttenberg darf bleiben, weil es ins Machtkalkül paßt.

Welchen anderen Sinn hat die Bloggerei, als daß man so etwas kritisiert?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2011 17:35
#5 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Stefanie
Och, da wäre ich mir nicht so sicher, denn Leyendecker von der Süddeutschen hat gestern bei Hart aber fair angedeutet, dass er aktuell damit beschäftigt sei, den Ghostwriter von zu Guttenberg ausfindig zu machen und dass Sie dazu nichts schreiben würden, kann ich mir nicht vorstellen.

Ja gut, wenn das rauskäme, dann würde ich meine Ankündigung schamlos zurücknehmen.

Aber lieber Stefanolix, das ist so: Ich habe dazu ziemlich viel geschrieben, weil ich eine tiefsitzende Abneigung gegen diesen Typ des Blenders habe. Dann habe ich gemerkt, daß mich diese Sache, dieser schmierige Guttenberg, anekelt. Deshalb schreibe ich darüber vorerst nichts mehr.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

24.02.2011 17:44
#6 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Zettel

Zitat von Stefanie
Och, da wäre ich mir nicht so sicher, denn Leyendecker von der Süddeutschen hat gestern bei Hart aber fair angedeutet, dass er aktuell damit beschäftigt sei, den Ghostwriter von zu Guttenberg ausfindig zu machen und dass Sie dazu nichts schreiben würden, kann ich mir nicht vorstellen.

Ja gut, wenn das rauskäme, dann würde ich meine Ankündigung schamlos zurücknehmen.

Aber lieber Stefanolix, das ist so: Ich habe dazu ziemlich viel geschrieben, weil ich eine tiefsitzende Abneigung gegen diesen Typ des Blenders habe. Dann habe ich gemerkt, daß mich diese Sache, dieser schmierige Guttenberg, anekelt. Deshalb schreibe ich darüber vorerst nichts mehr.

Herzlich, Zettel




Mich stört es nicht, aber Menschen die hier zufällig reingucken und nicht wissen, dass es einen Foristen Stefanolix gibt, mit dem Sie mich verwechseln, würden annehmen, Sie verballhornen Namen.

Edit: Der Kommentar kann gerne bei Bedarf gelöscht werden ohne Rücksprache mit mir.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

24.02.2011 17:53
#7 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Ja gut, wenn das rauskäme, dann würde ich meine Ankündigung schamlos zurücknehmen.



Lieber Zettel,

würden Sie dann auch etwas über die zweifelhafte Rolle der juristischen Fakultät in Bayreuth schreiben oder weiter den Standpunkt vertreten, weil zu Guttenberg geblendet habe, sei auch die Uni nur ein Opfer?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2011 18:55
#8 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Stefanie
würden Sie dann auch etwas über die zweifelhafte Rolle der juristischen Fakultät in Bayreuth schreiben oder weiter den Standpunkt vertreten, weil zu Guttenberg geblendet habe, sei auch die Uni nur ein Opfer?

Ich habe diesen Standpunkt nie vertreten.

Ich schreibe nur dann etwas, wenn ich hinreichende Informationen habe und wenn ich mir meines Standpunkts hinreichend sicher bin. In Bezug auf diese Fakultät weiß ich nichts und kann ich nichts beurteilen. Ich kenne die Personen nicht, die Zusammensetzung der Gremien nicht, nicht die Entscheidungsprozesse.

Was erwarten sie denn, liebe Stefanie, was ich schreiben sollte? Daß ich irgendwelche Vorurteile äußere? Daß ich zu Vorgängen eine Meinung mitteile, von denen ich keine Ahnung habe?

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

24.02.2011 20:01
#9 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Zu Guttenberg fällt mir jetzt nichts mehr ein



Das glaube ich so nicht, es ist bei weitem noch nicht das Letzte gesagt

Zitat von Günther Nonnenmacher
es ist anzunehmen, dass die deutsche Kanzlerin, die dafür bekannt ist, Prozesse von ihrem Ende, also vom Ergebnis her, zu durchdenken

copy und paste aus der FAZ

Der Rücktritt von Karl-Theodor zu Guttenberg ist alternativlos, aber nicht hilfreich für CDU/CSU, FDP und Kanzlerin. Das politisch-mediale Kartell, hat den "kairos" umklammert und hat Guttenbergs Vernichtung beschlossen. Es wird nicht eher ablassen, bis der Beschluss vollstreckt ist. Wir brauchen nicht weit zurückzuschauen, um zu wissen, was das bedeutet und die Anlässe dafür waren weitaus geringer, wenn überhaupt vorhanden.

Es gibt den echten Anlass, der den Rücktritt zwingend macht, über das katastrophale Krisenmanagement Guttenbergs und Merkels möchte ich gar nicht weiter eingehen, da weiterhin sprachlos. Mir ist es völlig rätselhaft, von welchem Ergebnis Angela Merkel ausgeht und kann darüber nur spekulieren. Wenn Guttenberg geht oder von Angela Merkel entlassen wird, sind die Wahlen in Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz nicht nur verloren, sie werden zu einem Debakel, nicht nur für die CDU der Länder, sondern auch für Angela Merkel.

Angela Merkel kann nur auf die maßlose Überhöhung und abstoßende Selbstgerechtigkeit des Hauptstadtjournalismus und der Opposition setzen, die auf viele Bürger noch weitaus abstoßender wirkt als der Frevel Guttenbergs. Es ist die Hoffnung, dass zu den Stammwählern viele politisch Frustrierte mobilisiert werden, die den Wegfall des enttäuschten Bildungsbürgertums kompensieren.

Wer die Demokratie und ihre Instutionen in höchster Gefahr sieht, weil der Verteidigungsminister, als Blender entlarvt, weiterhin im Amt bleibt, hat kein Vertrauen in diese Demokratie. Journalisten und Politiker, die so wenig Vertrauen in ihre Arbeitsgrundlage haben, haben ihren Beruf verfehlt. Es ist Demokratie, die Guttenberg ins Straucheln gebracht hat, nicht das Jakobinertum.

http://www.iceagenow.com/

Leibniz Offline




Beiträge: 383

24.02.2011 22:23
#10 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von C.
... es ist bei weitem noch nicht das Letzte gesagt

Wenn Guttenberg geht oder von Angela Merkel entlassen wird, sind die Wahlen in Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz nicht nur verloren, sie werden zu einem Debakel, nicht nur für die CDU der Länder, sondern auch für Angela Merkel.

Dass die CDU Wahlen in den Ländern auch mit Guttenberg als Minister eindrucksvoll verlieren kann liegt jetzt wieviele Tage zurück?

Aber haben wir in diesem Land nicht gravierendere Probleme? (Zitat ohne Gänsefüßchen.) Falls ja, dann kann man auch annehmen, dass sich diese in den Wahlentscheidungen ausdrücken werden und wenig mit G zu tun haben werden.

C. Offline




Beiträge: 2.639

24.02.2011 22:50
#11 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Leibniz

Aber haben wir in diesem Land nicht gravierendere Probleme? (Zitat ohne Gänsefüßchen.) Falls ja, dann kann man auch annehmen, dass sich diese in den Wahlentscheidungen ausdrücken werden und wenig mit G zu tun haben werden.



Wenn schon der Bau eines Bahnhofs zur Schicksalsentscheidung hochstilisiert wird, kann man davon ausgehen, dass dieses Land problemfrei ist. Allerdings kann sich das stündlich ändern, zum Beispiel, wenn sich die EU oder NATO entschließen militärisch in Libyen einzugreifen. (ich betone zum Beispiel, da eine Aufzählung zu umfangreich wäre)

http://www.iceagenow.com/

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

25.02.2011 07:47
#12 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat
Ich habe dazu ziemlich viel geschrieben, weil ich eine tiefsitzende Abneigung gegen diesen Typ des Blenders habe. Dann habe ich gemerkt, daß mich diese Sache, dieser schmierige Guttenberg, anekelt. Deshalb schreibe ich darüber vorerst nichts mehr.



nur die Ruhe bewahren. Sehen wir die Dinge doch einmal realistisch. Das in solchen politischen Kreisen Titel gekauft werden, ist bedauerlich, kommt aber durchaus vor. Ich war einmal Zeuge, wie ein Bekannter einem ausländischen Politiker eine Dissertation schrieb. Das die Dissertation nicht eingehend geprüft wurde und das Summa Cum Laude ergaben sich aus Adelstitel und politischer Bedeutung. Auch das ist bedauerlich aber durchaus normal. Und es ist nur die Spitze des Eisbergs. Otto Normalstudent weiss üblicherweise auch, bei welchen Prof er ein leichtes Spiel hat. Kurz: da wird überall irgendwie gemogelt.

Ob Guttenberg zurücktreten soll? Würde er es tun, dann käme es einem Schuldeingeständnis von einem Kaliber gleich, welches jedes weitere Nachdenken über eine politische Karriere zerbersten würde. Ich weiss nicht, ob der Ausstieg für ihn in Betracht kommt. Er muss auch nicht, denn er hat die Mehrheit seiner Fraktion hinter sich und die Bürger verlangen nicht nach seinem Kopf. Die Opposition allerdings, was auch zu ihrer Rolle gehört.

Es gibt andere Themen von grösserer Bedeutung. Wenden wir uns diesen zu.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.02.2011 09:57
#13 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Ich schreibe nur dann etwas, wenn ich hinreichende Informationen habe und wenn ich mir meines Standpunkts hinreichend sicher bin. In Bezug auf diese Fakultät weiß ich nichts und kann ich nichts beurteilen. Ich kenne die Personen nicht, die Zusammensetzung der Gremien nicht, nicht die Entscheidungsprozesse.

Was erwarten sie denn, liebe Stefanie, was ich schreiben sollte? Daß ich irgendwelche Vorurteile äußere? Daß ich zu Vorgängen eine Meinung mitteile, von denen ich keine Ahnung habe?




Es liegen ja nun schon einige Fakten auf dem Tisch.

Z.B. sagten Sie, dass Sie ganz sicher seien, dass die Uni Bayreuth ausführlich prüfen werden, weil sie sich sonst zum Gespött in der Wissenschaft machen würde - sinngemäß wiedergegeben. Nun hat sie nicht ausführlich geprüft bevor sie ihre Entscheidung traf, aber Ihnen fällt nun nichts mehr dazu ein- auch nicht hier im Kommentarbereich? Bei anderen Themen nehmen Sie auch Bewertungen vor, anhand der vorliegenden Fakten und darüber hinaus schrieben Sie auch regelmäßig über verschiedene mögliche Schlussfolgerungen, wenn anhand von Fakten nur gemutmasst werden kann.

Andere Profs äußerten sich bereits:

Dieser hier vertritt Ihre Linie:

Der in Bayreuth lehrende Staatsrechtler Oliver Lepsius sagte der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" dazu: "Wir sind einem Betrüger aufgesessen." Lepsius, seit 2002 Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Allgemeine und Vergleichende Staatslehre, fügte mit Blick auf den Ruf der Fakultät hinzu: "Wir gehören zu den zehn besten rechtswissenschaftlichen Fakultäten in Deutschland."

und noch andere, die sich nur auf die Promotionsordnung beziehen, die Ihnen auch bekannt ist, und dennoch scharfe Worte finden:

Rechtswissenschaftler der Universitäten Hamburg und Berlin kritisierten die Promotionskommission der Uni Bayreuth. Hans-Heinrich Trute, Professor für öffentliches Recht an der Universität Hamburg, erklärte: Gegen die Bayreuther Entscheidung sei zwar grundsätzlich nichts einzuwenden. Er sei sich nach Lage der Dinge aber sicher, dass "in diesem Fall der Vorwurf der Täuschung relativ leicht hätte begründet werden können". Dann allerdings "hätte Guttenberg sicherlich zurücktreten müssen. Da wollte sich die Universität Bayreuth wohl nicht ins politische Geschäft einmischen."

und noch jemand:

Der Vorsitzende des Promotionsausschusses der Berliner Humboldt Universität, Ulrich Battis, verglich die zügige Entscheidung der Bayreuther Uni mit einem sogenannten "Deal" im Strafprozess. "Da ist das auch umstritten, aber es wird halt gemacht", sagte Battis. Offenbar wolle Guttenbergs Alma Mater unverzüglich aus den Schlagzeilen. "Sie hoffen wohl darauf, dass es auf diese Weise schnell zu Ende ist."

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...el-erkauft.html

Lieber Zettel, ich möchte Ihnen nichts, aber ich bin schon enttäuscht, dass Sie überhaupt nicht auf die sehr zweifelhafte Rolle der Uni eingehen mögen. Insbesondere wenn man vergleicht, wie viel Energie Sie in zu Guttenberg hier steckten, fragt man sich einfach, warum lässt Zettel die Uni völlig ungeschoren davon kommen, die die Bestnote für ein aus Zeitungsartikeln und Reiseführern zusammen gestückeltes Werk vergeben hat. Da lasse ich auch den ersten O-Ton nicht durchgehen, denn eine Arbeit muss ohne Ansehen der Person geprüft und bewertet werden. In einer mündlichen Prüfung sieht es anders aus, aber eine schriftliche Dissertation, von der der Verfasser nun selbst sagt, mit gravierenden Fehlern und voller Blödsinn, mit Bestnote zu bewerten, ist keine Sache, die man unter den Tisch kehren kann. Das hat einen riesen Schaden für die Glaubwürdigkeit von wissenschaftlichen Arbeiten hinterlassen und es war nicht zu Guttenberg, welcher die Note vergeben hat.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

25.02.2011 10:06
#14 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Quod licet Iovis, non licet bovis. Wahrscheinlich sollte ich dafür eine Quelle angeben.

Zitat von Mitteldeutsche Zeitung
Vor zwei Jahren ist ein Bundeswehr-Offizier degradiert worden, weil er an der Bundeswehr-Universität München eine plagiierte Examens-Arbeit eingereicht hat. (...)

Die Anfertigung eines Plagiats gilt an Universitäten der Bundeswehr als dienstrechtliches Vergehen und kann disziplinarisch geahndet werden.

--
Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.02.2011 10:25
#15 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Andreas
Lieber Zettel,

es ist, glaube ich, wirklich längst alles gesagt. Vielleicht ist sogar viel zu viel Aufwand für dieses Thema getrieben worden, denn bei aller Bedeutung für die akademische Welt und das politische Tagesgeschehen gibt es Wichtigeres und Spannenderes. Ihr Blog, den ich immer sehr schätze, hat dies in den vergangenen Jahren immer wieder eindrücklich gezeigt.
Also auf zu neuen Themen.
Herzlich
Andreas



Am nächsten Morgen lese ich deutsche Zeitungen im Internet. Leider hat es die Trauerfeier nur in wenigen auf die Titelseite geschafft. Das tut sehr weh, wenn ich merke, wie wenig das Schicksal der Soldaten in Deutschland wahrgenommen wird. Es macht mich traurig, weil mir die breite Solidarität mit unseren Kameraden hier in Afghanistan fehlt.

vhttp://www.welt.de/politik/ausland/arti...in-Ordnung.html

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.02.2011 10:48
#16 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Stefanie
Lieber Zettel, ich möchte Ihnen nichts, aber ich bin schon enttäuscht, dass Sie überhaupt nicht auf die sehr zweifelhafte Rolle der Uni eingehen mögen. Insbesondere wenn man vergleicht, wie viel Energie Sie in zu Guttenberg hier steckten, fragt man sich einfach, warum lässt Zettel die Uni völlig ungeschoren davon kommen, die die Bestnote für ein aus Zeitungsartikeln und Reiseführern zusammen gestückeltes Werk vergeben hat.

Ich habe das schon beantwortet: Weil es mir an Informationen fehlt.

Ich kenne bisher nur ein einziges Zitat, zwei drei Sätze von Bormann. Ich kenne die Begründung der Entscheidung nicht, ich weiß nicht, auf welche Paragraphen der Promotionsordnung sie sich stützt.

Ja, vielleicht hätte ich das alles recherchieren können. Aber auch meine Arbeitszeit ist nicht unbegrenzt, und Sie müssen bitte schon mir überlassen, wozu ich mir äußere und wozu nicht.

Es gibt immer wieder solche Forderungen, ich solle mich zu diesem und jenem äußern - zur Kanzlerin, zur Wirtschaftspolitik, zu ich weiß nicht was.

Ich bin aber kein Dienstleister, den Sie und andere dafür bezahlen, in ihrem Auftrag zu schreiben. Ich bin auch kein Automat, in den man ein Stichwort eingibt, und dann kommt dazu ein Artikel heraus, oder eine Stellungnahme hier im Forum.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

25.02.2011 10:48
#17 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von danielphoffmann
Sehen wir die Dinge doch einmal realistisch.



Soll ich die Dinge wirklich realistisch sehen?

Guttenberg ist keine oberfränkische Wettertanne, sondern ein achtlos in ausgetrocknetes Unterholz geworfener Zigarettenstummel. Um ihn auszutreten ist es zu spät, zumal ein scharfer Wind das Feuer erst richtig angefacht hat. Die Situation der CDU/CSU ist labiler als zur Zeit der Parteispendenaffären und Kohls Rücktritt. Guttenberg kann nicht politisch überleben, Angela Merkel wird es nicht.



Zitat
Es gibt andere Themen von grösserer Bedeutung. Wenden wir uns diesen zu.



Wer ist für die Themensetzung zuständig?

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.02.2011 11:10
#18 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Lieber Zettel,

Sie haben ja völlig recht, dass keiner von uns hier das Recht hat zu fordern, worüber Sie schreiben sollen. Wir freuen uns alle über Ihre äußerst professionellen Beiträge, was aber nicht heißen darf, dass hier jemand Sie als Dienstleister sieht oder gar fordern dürfe, was Sie nun thematisieren sollten.

Wären Ihre Beiträge nicht immer so ausgewogen und sachlich, würde ich vermutlich auch gar nicht nachhaken. Sie beleuchten Sachverhalte stets von allen Seiten. Nur eben hier nicht. Sie haben sich zu Guttenburg sehr ausführlich vorgenommen und andere Beteiligte unter den Tisch fallen lassen und darüber hinaus auch immer ein Stück weit verteidigt, in z.B. Ihrem Blender Artikel, in dem sie konkludent so tun, als sei die Uni auch getäuscht worden und dabei völlig außen vor lassend, dass dies wissenschaftlich nicht vertretbar ist. Man kann doch nicht auf dem Standpunkt stehen, dass Gutachter eine zusammengestückelte Arbeit nicht als solche bemerkt haben, weil zu Guttenberg im Auftreten ein Blender sei. Die haben die Arbeit gewissenhaft rein nach wissentschaftlichen Kriterien zu prüfen und ob da jemand blendend auftritt oder nicht, kann doch an dem Prüfungsverfahren nichts ändern. Das würde ja in der Konsequenz bedeuten, dass alle, welche ein Auftreten wie zu Guttenberg haben bessere Noten bekommen können unabhängig von Ihrer wissenschaftlichen Leistung. Und wir reden hier von der Bestnote.

Es enttäuscht mich einfach, dass gerade Sie hier überhaupt nicht auf diese Rolle eingehen und u.a. damit begründen, dass Sie zu Guttenberg anekele. Sie sind mir ansonsten nie als einseitig aufgefallen, hier empfinde ich es aber so. Ich habe den Eindruck, Sie wollen sich mit der Uni nicht auseinandersetzen und das, obwohl Sie bei zu Guttenberg davon sprachen, dass er Schaden für die Wissenschaft anrichte. Die Glaubwürdigkeit verspiele. Die Uni hat diese Glaubwürdigkeit nach meinem Empfinden aber sehr viel mehr geschädigt.

Ich belasse es jetzt dabei, auch wenn ich wirklich enttäuscht bin, dass Sie ausgerechnet bei einem Sachverhalt, in dem ein eigener Bereich betroffen ist, diesen außen vor lassen. Es ist Ihr gutes Recht, da haben Sie völlig recht, das nicht anzusprechen und auch zu relativieren. Auch geht es mich nichts an, welche Gründe Sie dafür haben. Ich finde es aber sehr schade, dass Sie ausgerechnet hier so verfahren, während Sie sich bei anderen Themen stets positiv dadurch hervortun, dass Sie neutral und umfassend analysieren.

Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, denn ich Sie schätze Ihren Blog und Ihr Forum wirklich sehr. Wäre das nicht der Fall, würde ich hier noch so enttäuscht immer wieder nachhaken. Sie sind also schuld ;-), würden Sie auch ansonsten nicht erfrischend neutral und sachlich sein, würde sich die Frage hier nicht für mich auftun.

Herzliche Grüße
Stefanie

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.02.2011 11:11
#19 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Ich habe das schon beantwortet: Weil es mir an Informationen fehlt.

Hier ist eine der Informationen, die ich jetzt gefunden habe, und die es ratsam erscheinen lassen, nicht vorschnell die Uni Bayreuth zu verurteilen, bevor man die Fakten kennt:

Zitat
Die Frage, ob Guttenberg vorsätzlich getäuscht hat, beschäftigt die Universität Bayreuth weiter - und wohl noch über einige Wochen. Die Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“, die ihre Arbeit schon am Mittwoch vergangener Woche aufgenommen hat, wird prüfen, ob es möglich ist, Guttenberg vorsätzliche Täuschung nachzuweisen. Sie werde sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens und der Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis befassen und Guttenberg wohl auch anhören, falls ihr die schriftliche Stellungnahme noch nicht genüge, kündigte Präsident Bormann an. Die Annahme einer Dissertation sei ein Verwaltungsvorgang, der zurückgenommen werden könne, wenn der Verwaltungsakt durch Angaben erwirkt wurde, die „in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig waren“ (Artikel 48, Bayerisches Verwaltungsverfahrensgesetz). Die Dissertation zu Guttenbergs hätte nie angenommen werden dürfen, deshalb sei es auch möglich, die Annahme zurückzunehmen.

So Heike Schmoll heute in der FAZ.

Es wurde erst einmal der Doktorgrad aberkannt (nicht von Guttenberg "zurückgegeben"). Aber für die Universität Bayreuth ist der Vorgang damit keineswegs beendet. Die zuständige Kommission beschäftigt sich jetzt in Ruhe und gründlich mit dem Vorwurf der Täuschung.

Ich hatte gut daran getan, mich nicht leichtfertig ohne Kenntnis des Sachstands zu äußern. Und Sie haben, liebe Stefanie, weniger gut daran getan, mir eine Stellungnahme abzufordern.

Herzlich, Zettel

Edit: Formatierung in Ordnung gebracht und Quelle nachgetragen.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.02.2011 12:27
#20 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

»Die Wirkung des Falls in der Öffentlichkeit ist schon jetzt fatal«, sagt der Präsident des Deutschen Hochschulverbandes, Bernhard Kempen. Sie erwecke den »völlig falschen Eindruck, in der Universität herrsche Lug und Trug«.

Besonders schwer wiegt der Imageschaden für die Universität Bayreuth. Guttenberg gehört zu den prominentesten Alumni der Hochschule. Mit ihm macht die Universität offensiv Werbung. Im Mai soll er Promotionsstudenten in einer feierlichen Zeremonie ihre Doktorurkunde überreichen. Nun steht die bislang angesehene Rechtsfakultät der Hochschule als Titelmühle da, welche die Bestnote »summa cum laude« nach Prominenz ihrer Doktoranden vergibt. Auch der Ruf von Guttenbergs Doktorvater, Peter Häberle, ist beschädigt. Er ist einer der ganz Großen im deutschen Verfassungsrecht. In der Öffentlichkeit erscheint er nun als eitler und trotteliger Professor, den man leicht hinters Licht führen kann.

(.....)
Bei ihren Standesbrüdern zeigen Professoren dagegen deutlich mehr Milde. Vom »Krähensyndrom« spricht der Münchner Rechtsprofessor Volker Rieble. In seinem Buch Das Wissenschaftsplagiat hat er eine Reihe von Fälschungsfällen unter Professoren zusammengetragen, die meist ohne (große) Konsequenzen blieben. Auch Ombudsmann Löwer kritisiert die »mangelnde Sanktionsbereitschaft« gegenüber Kollegen. Dabei sollte es umgekehrt sein: Ein Professor weiß genau, was erlaubt und was verboten ist; er muss Vorbild sein. Bricht er die Standards, gehört er öffentlich bestraft – oder aus der akademischen Gemeinschaft ausgeschlossen.

http://www.zeit.de/2011/09/N-Plagiat-Hochschulen?page=1

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.02.2011 12:59
#21 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat
»Die Wirkung des Falls in der Öffentlichkeit ist schon jetzt fatal«, sagt der Präsident des Deutschen Hochschulverbandes, Bernhard Kempen. Sie erwecke den »völlig falschen Eindruck, in der Universität herrsche Lug und Trug«.


Das halte ich doch für grob übertrieben.
Ein bißchen Schadenfreude gibt es vielleicht, weil die Uni Bayreuth einem Betrüger aufgesessen ist - aber ich habe noch keinen gehört, der das für den Regelfall hält.

Etwas anderes ist die generelle Diskussion, ob nicht manche Promotionen zu dünn sind - insbesondere in der Medizin. Diese Diskussion kommt jetzt natürlich auch wieder hoch, und die ist auch berechtigt. Die sehr unterschiedlichen Promotions-Maßstäbe je nach Fach (und wohl auch Uni) sind ein Problem für den Wissenschaftsbetrieb.

Zitat
In der Öffentlichkeit erscheint er nun als eitler und trotteliger Professor, den man leicht hinters Licht führen kann.


Das ist wohl wahr.
Und da bin ich nun gespannt, ob dieser Eindruck bestätigt wird.

Man kann es Häberle m. E. nicht vorhalten, daß er nicht grundsätzlich auf Plagiate prüft (wenn nicht einmal Zettel das macht ;-).

Und die plagiierten Textstellen sind nach meinen flüchtigen Stichproben nicht von einer Art, daß sie ihm als aus der Literatur bekannt auffällig hätten sein müssen.
Das gilt insbesondere für die Zeitungsartikel - die muß man als Wissenschaftler nicht kennen.

Etwas anderes wäre es dagegen, wenn sich die Vorwürfe bestätigen, daß der Stilbrüche im Text auffällig wären. Oder überhaupt die Vorwürfe, die Arbeit wäre wissenschaftlich zweitklassig.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

25.02.2011 13:08
#22 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von R.A.

Zitat
»Die Wirkung des Falls in der Öffentlichkeit ist schon jetzt fatal«, sagt der Präsident des Deutschen Hochschulverbandes, Bernhard Kempen. Sie erwecke den »völlig falschen Eindruck, in der Universität herrsche Lug und Trug«.


Das halte ich doch für grob übertrieben.



Schön wär's. Aber sogar in den relevanten Threads hier gibt es Foranten, die das genau so zu sehen scheinen.

Zitat von R.A.
Ein bißchen Schadenfreude gibt es vielleicht, weil die Uni Bayreuth einem Betrüger aufgesessen ist - aber ich habe noch keinen gehört, der das für den Regelfall hält.


Lesen Sie mal die Threads hier durch.

Zitat von R.A.
Etwas anderes ist die generelle Diskussion, ob nicht manche Promotionen zu dünn sind - insbesondere in der Medizin. Diese Diskussion kommt jetzt natürlich auch wieder hoch, und die ist auch berechtigt. Die sehr unterschiedlichen Promotions-Maßstäbe je nach Fach (und wohl auch Uni) sind ein Problem für den Wissenschaftsbetrieb.


Dass eine medizinische oder eine juristische Promotion, sagen wir, anders zu bewerten sind als eine physikalische, halte ich jetzt nicht wirklich für ein Problem. Das ist sattsam bekannt. Und die Unterschiede zwischen den Unis (zumindest in Deutschland) halte ich auch nicht für gewaltig.

--
Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April

Leibniz Offline




Beiträge: 383

25.02.2011 13:09
#23 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von R.A.
Man kann es Häberle m. E. nicht vorhalten, daß er nicht grundsätzlich auf Plagiate prüft (wenn nicht einmal Zettel das macht ;-).

Doch, und das ist der Knackpunkt. Professor ist ein Amt (nicht ein 'Grad' oder ein 'Titel'). Zu den Amtsaufgaben gehört die Prüfung. Wer nicht prüft begeht meines Erachtens ein Amtsvergehen.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.02.2011 13:35
#24 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Gorgasal

Zitat von R.A.

Zitat
»Die Wirkung des Falls in der Öffentlichkeit ist schon jetzt fatal«, sagt der Präsident des Deutschen Hochschulverbandes, Bernhard Kempen. Sie erwecke den »völlig falschen Eindruck, in der Universität herrsche Lug und Trug«.


Das halte ich doch für grob übertrieben.



Schön wär's. Aber sogar in den relevanten Threads hier gibt es Foranten, die das genau so zu sehen scheinen.




Ich habe keinen Beitrag gelesen, der dies unterschreiben würde, dass im wissenschaftlichen Betrieb Lug und Trug herrsche.Universitäten sind kein Hort der Heiligen. Wie in jeder anderen Gruppierung auch, gibt es Lug und Trug und Anständiges. Eitelkeiten, Profilsucht etc. gibt es dort wie überall auch. So zu tun, als es sei es Einzelfall, dass jemand bessere Noten wegen persönlicher Bindungen etc. bekommt, ist einfach realitätsfremd. Dass es in der Wissenschaft nicht wie überall Pfusch gibt, kann doch niemand ernsthaft vermuten. Dass es keine Absprachen gibt etc. wie überall sonst auch, kann man doch nicht ernsthaft glauben. Dass für persönliche Vorteile Regeln über Bord geworfen werden, ist überall so und nun zu denken, in den Unis ist das nicht, kann doch niemand ernsthaft behaupten wollen.

Jeder der Menschen im Unibetrieb kennt, hört die entsprechenden Geschichten. Hierbei finde ich am Übelsten, wie Profs ihre Mitarbeiter ausbeuten. Deren Aufsätze verwenden und sie mit Arbeit überhäufen, die nur den Profs dient und bei der die Überhäufung dazu führt, dass die Betroffenen keine Zeit mehr für ihre Diss oder Habil haben.

Jeder kennt aber auch die anderen Geschichten, dass Doktorväter sich rührend um ihre Zöglinge bemühen. Doktoranden, die mit Leidenschaft ihre Arbeiten verfassen. Profs, zu denen bestimmte Doktoranden nicht wollen, wie die zu anspruchsvoll sind und mal lieber zu einem geht, mit dem man "Dealen" kann.

Die positiven Geschichten habe ich vermehrt aus den Naturwissenschaften. Ich vermute deshalb, weil hier eine Einbindung weitaus mehr erforderlich ist als in den Geisteswissenschaften. Dass sich also auch der Prof sehr genau überlegt, wem er seine Zeit widmen möchte.

Auch für die Profs ist das teilweise nicht leicht. Ein lieber Freund von mir geriet mal in die Schusslinie, weil er Migranten schlechte Noten gab. Der ist alles andere als ein Ausländerfeind, sagte aber, deren Diplomarbeiten waren unter aller Würde, die hätte er nicht bestehen lassen können. Von den Kollegen wurde er unter Druck gesetzt, weil die eine Rassismuskampagne befürchteten, weil eben diese Migranten ihm vorgeworfen hatten, sie deshalb durchfallen gelassen zu haben, weil sie Migranten sein und man sich nicht diesem Vorwurf aussetzten lassen wollte. Mein Bekannter war so traurig, wegen des Vorwurfes, aber auch der Reaktionen, weil er fest davon überzeugt ist, dass bestimmte Leistungen erbracht werden müssen und man hierbei ohne Ansehen der Person prüfen müsse.

Es gibt überall solche und solche und daher auch in der Wissenschaft. Nur hat die Wissenschaft einen Ruf zu verteidigen, anders als andere Bereiche, weil hier eben Glaubwürdigkeit eine größere Rolle spielt und damit auch mehr als in anderen Bereichen darauf geachtet werden muss, dass es vertretbar sauber bleibt. Und die zu Guttenberg Bewertung jetzt, hat hier nachhaltigen Schaden angerichtet, weil es eben so öffentlich wurde, dass eine Bestnote vergeben wurde für eine Arbeit, die wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprochen hat und da wird sich schon gefragt, wieso das den Gutachtern nicht aufgefallen ist und wenn dann kommt, sie seien einem Betrüger aufgesessen, macht es das doch nur noch schlimmer, weil sich jeder fragt, wurde hier nach Ansehen der Person bewertet?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.02.2011 13:42
#25 RE: Abschließendes zu Guttenberg Thread geschlossen

Zitat von Leibniz

Zitat von R.A.
Man kann es Häberle m. E. nicht vorhalten, daß er nicht grundsätzlich auf Plagiate prüft (wenn nicht einmal Zettel das macht ;-).

Doch, und das ist der Knackpunkt. Professor ist ein Amt (nicht ein 'Grad' oder ein 'Titel'). Zu den Amtsaufgaben gehört die Prüfung. Wer nicht prüft begeht meines Erachtens ein Amtsvergehen.


Dieses "Amtsvergehen" habe ich dutzendfach begangen.

Das Prüfen einer Dissertation besteht darin, daß man beurteilt, ob sie neue Erkenntnisse enthält, ob die Argumentation schlüssig ist, ob - in den empirischen Wissenschaften - methodisch sauber gearbeitet wurde, ob die statistischen Analysen in Ordnung sind, ob der Autor die gesamte relevante Literatur berücksichtigt hat; dergleichen.

Eine systematische Kontrolle, ob die Arbeit keine Plagiate enthält, gehört dazu nicht. Sie war bis vor wenige Jahrzehnte auch gar nicht möglich.

Natürlich würde man einem Verdacht nachgehen, wenn dieser sich einstellt. Ich habe das bei einer Dissertation nie machen müssen, aber einmal bei einer Diplomarbeit, noch vor der Zeit des Internet; ich habe den Fall schon einmal irgendwo geschildert.

Da war mir aufgefallen, daß eine Passage stilistisch nicht zum Rest paßte. Ich habe mich dann in die Insitutsbibliothek gesetzt und so lange die in Frage kommenden Bücher gewälzt, bis ich die plagiierte Stelle gefunden hatte. Dann habe ich dafür gesorgt, daß die Arbeit nicht angenommen wurde.

Mag sein, daß man mit der Software, die heute zur Verfügung steht, systematisch auf Plagiate prüfen sollte. Aber das ist nicht meine Aufgabe als Hochschullehrer; ich bin ja kein Büttel. Dann soll man an jeder Fakultät einen Hiwi einstellen, der das macht; oder zentral bei der Uni eine entsprechende Stelle einrichten.

Herzlich, Zettel

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