Zitat »Die Wirkung des Falls in der Öffentlichkeit ist schon jetzt fatal«, sagt der Präsident des Deutschen Hochschulverbandes, Bernhard Kempen. Sie erwecke den »völlig falschen Eindruck, in der Universität herrsche Lug und Trug«.
Das halte ich doch für grob übertrieben.
Schön wär's. Aber sogar in den relevanten Threads hier gibt es Foranten, die das genau so zu sehen scheinen.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Ob der Schaden von der Wissenschaft damit tatsächlich abgewendet wurde, bleibt jedoch zweifelhaft. Am wissenschafltichen Betrieb geht die Plagiatsdebatte nicht spurlos vorüber. "Viele Doktoranden fürchten eine Entwertung der Promotion, denn Menschen außerhalb der Wissenschaft fragen sich natürlich, wie konnte das passieren? Wie kann es sein, dass diese Arbeit überhaupt angenommen wurde? Und wie kann es sein, dass sie dann auch noch mit summa cum laude bewertet wurde?" sorgt sich Norman Weiss, Vorsitzender des Promovierenden-Netzwerks Thesis. Auf eine Erklärung der Universität Bayreuth wartet er bislang vergebens.
Zitat von StefanieSo zu tun, als es sei es Einzelfall, dass jemand bessere Noten wegen persönlicher Bindungen etc. bekommt, ist einfach realitätsfremd. Dass es in der Wissenschaft nicht wie überall Pfusch gibt, kann doch niemand ernsthaft vermuten.
Natürlich gibt es in der Wissenschaft Pfusch. Aber deswegen können das noch immer Einzelfälle sein.
Glauben Sie denn ernsthaft, die Wissenschaft könnte funktionieren, wenn Pfusch nicht nur in Einzelfällen vorkäme? Wenn, wie Nola schreibt, 50% der Wissenschaftler ihre Daten fälschen würden? Wie, bitteschön, sollten wir denn da in der Medizin über den Schamanismus hinausgekommen sein, wie in der Physik über den Faustkeil? Und wenn Plagiate nicht Einzelfälle wären, sondern von 50% der Wissenschaftler begangen würden, wozu würden wir uns denn dann noch Gedanken über Zitationsnormen machen? Müssten dann nicht aller Orten Leute sich beschweren, dass sie plagiiert wurden?
Warum ist mir und meiner Umgebung dann so etwas noch nie aufgefallen? Lebe ich in der Fachdisziplin der Seligen?
Noch einmal (weil es schwer zu verstehen zu sein scheint): natürlich wird in der Wissenschaft gelogen und betrogen, wie überall sonst auch. Aber es ist völlig unrealistisch, dass das nicht meistens Einzelfälle sind.
Zitat von StefanieJeder der Menschen im Unibetrieb kennt, hört die entsprechenden Geschichten.
Ich zum Beispiel höre das immer nur aus dritter Hand, "der Bruder des Freundes meiner Cousine hat ihm mal erzählt, dass..." Recht haben Sie: das sind Geschichten. Und erstmal nicht mehr. Auch wenn das sicherlich alles vorkommt. Aber daraus zu schlussfolgern, das seien mehr als Einzelfälle, das ist nicht haltbar.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von StefanieSo zu tun, als es sei es Einzelfall, dass jemand bessere Noten wegen persönlicher Bindungen etc. bekommt, ist einfach realitätsfremd. Dass es in der Wissenschaft nicht wie überall Pfusch gibt, kann doch niemand ernsthaft vermuten.
Natürlich gibt es in der Wissenschaft Pfusch. Aber deswegen können das noch immer Einzelfälle sein.
Glauben Sie denn ernsthaft, die Wissenschaft könnte funktionieren, wenn Pfusch nicht nur in Einzelfällen vorkäme? Wenn, wie Nola schreibt, 50% der Wissenschaftler ihre Daten fälschen würden? Wie, bitteschön, sollten wir denn da in der Medizin über den Schamanismus hinausgekommen sein, wie in der Physik über den Faustkeil? Und wenn Plagiate nicht Einzelfälle wären, sondern von 50% der Wissenschaftler begangen würden, wozu würden wir uns denn dann noch Gedanken über Zitationsnormen machen? Müssten dann nicht aller Orten Leute sich beschweren, dass sie plagiiert wurden?
Warum ist mir und meiner Umgebung dann so etwas noch nie aufgefallen? Lebe ich in der Fachdisziplin der Seligen?
Lieber Gorgasal,
ich sprach nicht von 50 %, also kann ich darauf auch nicht antworten.
Zitat von Gorgasal Ich zum Beispiel höre das immer nur aus dritter Hand, "der Bruder des Freundes meiner Cousine hat ihm mal erzählt, dass..." Recht haben Sie: das sind Geschichten. Und erstmal nicht mehr. Auch wenn das sicherlich alles vorkommt. Aber daraus zu schlussfolgern, das seien mehr als Einzelfälle, das ist nicht haltbar.
Schlusszufolgern, weil Sie das aus dritter Hand haben, müssten es auch andere aus Dritter Hand haben, ist ebenfalls eine Geschichte.
Bei gravierenden Verstößen wie jetzt z.B. die zu Guttenberg Arbeit und der Bestnote trotz der zusammen gestückelten Arbeit, gehe ich auch davon aus, dass man das unter Einzelfall subsumieren kann, obwohl da sehr gegen spricht, dass neulich diese Sache aufflog, dass über 100 Profs sich Doktoranden über "Beratungsfirmen für das Anfertigen von wissenschaftlichen Arbeiten" - ich stellte hier einen Link dazu ein- vermitteln ließen. 100 Profs sind kein Einzelfall, aber da ich den Sachverhalt nicht hinreichend kenne, erlaube ich mir, weiter daran zu glauben, dass sei ein Einzelfall in dieser Schärfe.
Ebenen drunter wie die Absprache, eine "schnelle Diss" zu machen etc., nein, das sind keine Einzelfälle. Auch nicht, dass manch Prof aus Eigennutz Doktoranden protegiert bis hin zu sehr wohlmeinenden Erstgutachten. Auf der Ebene drunter, bei Diplomarbeiten etc. gibt es noch sehr viel mehr Entgegenkommen - nicht bei den Juristen, da läuft das schriftliche Verfahren anonym. Drei Prüfer gibt es für jede Arbeit aus dem gesamten Bundesland und die haben keine Chance zu erkennen, wessen Arbeit ihnen vorliegt. Und dies, um eben sicher zu stellen, dass die Prüfer nicht die Studenten kennen können und dann danach Noten vergeben -. Und wenn man sich anschaut, dass es in bestimmten Fächer nur in Ausnahmefällen ein befriedigend gibt, das sehr gut fast die Regel ist und ein ausreichend fast nicht vorkommt, muss man doch überhaupt nicht weiter darüber diskutieren, dass zweifelhafte Notengebung ein Einzelfall sei.
Zitat von GorgasalAber sogar in den relevanten Threads hier gibt es Foranten, die das genau so zu sehen scheinen.
Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich gibt es Leute, die den Hochschulbetrieb schon vorher kritisch gesehen haben. Die mögen dann recht haben oder nicht, der Fall Guttenberg ist für die nur ein weiterer Mosaikstein in ihrem Weltbild.
Ich glaube aber nicht, daß WEGEN des Einzelfalls Guttenberg die Hochschulen insgesamt negativer gesehen werden.
Zitat Dass eine medizinische oder eine juristische Promotion, sagen wir, anders zu bewerten sind als eine physikalische, halte ich jetzt nicht wirklich für ein Problem.
Wenn es um die Außenwirkung (d.h. den Titelgebrauch außerhalb der Unis) geht, finde ich das schon etwas merkwürdig. Wenn da Leute sich mit ihrem Doktor blähen, der in anderen Fächern kaum eine Studienarbeit ergeben hätte - finde ich schon unschön.
Für den Wissenschaftsbetrieb selber ist das dagegen ziemlich nebensächlich. Für die Bewertung eines Wissenschaftlers im Bereich A wird sich m. E. in erster Linie dessen inhaltliche Arbeit angeschaut. Und wenn er nun im Bereich B arbeitet, ist es für die in A völlig unwichtig, ob er in B Bachelor oder Professor als Titel führt.
Zitat von ZettelMag sein, daß man mit der Software, die heute zur Verfügung steht, systematisch auf Plagiate prüfen sollte. Aber das ist nicht meine Aufgabe als Hochschullehrer; ich bin ja kein Büttel. Dann soll man an jeder Fakultät einen Hiwi einstellen, der das macht; oder zentral bei der Uni eine entsprechende Stelle einrichten.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich denke nicht, dass es unter der Würde eins Profs ist, zwei Minuten Software über die Arbeiten laufen zu lassen, welche Plagiate ausfindig macht.
Es sei die Aufgabe jedes Hochschullehrers, verstärkt auf Plagiate von Kollegen, Mitarbeitern und Studierenden zu achten. „Wegsehen“ sei falsch verstandene Kollegialität und selbst ein wissenschaftliches Fehlverhalten. Der Deutsche Hochschulverband ist die bundesweite Berufsvertretung der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Deutschland mit über 26.000 Mitgliedern.
Auch denke ich nicht, dass man Personen, welche dies für Sie übernehmen sollen, hier die Hiwis oder eine zentrale Stelle, dann als "Büttel" bezeichnen sollte.
Nachtrag: und ich klinke mich jetzt hier aus, eh viel zu viel Zeit hierein investiert.
Zitat von BVerwGNeben der Pflicht zum treuen Dienen (§ 7 SG) kommt im militärischen Bereich der Wahrheitspflicht (§ 13 Abs. 1 SG) besondere Bedeutung zu, da eine Armee nicht geführt werden kann, wenn sich die Führung nicht auf die Richtigkeit der abgegebenen dienstlichen Meldungen, Erklärungen und Aussagen verlassen kann. Denn da solche Äußerungen nicht immer überprüft werden können, müssen auf ihrer Grundlage im Frieden und erst recht im Verteidigungsfall unter Umständen Entschlüsse von größter Tragweite gefasst oder wenn es um einen Leistungsnachweis im Rahmen eines Prüfungsverfahrens geht, Entscheidungen getroffen werden, die für den Studienabschluss und damit für die Personalplanung sowie die Verwendung von Soldaten von erheblicher Bedeutung sind. Erfüllt ein Soldat diese Erwartungen nicht, sondern täuscht er aus eigennützigen Beweggründen vorsätzlich seinen Dienstherrn, um ungerechtfertigt einen Vorteil zu erlangen, so stört er das dienstliche Vertrauensverhältnis nachhaltig und begründet ernsthafte Zweifel an seiner Zuverlässigkeit, Integrität und Treuebereitschaft. Wenn ein Soldat gegenüber Vorgesetzten und Dienststellen der Bundeswehr unwahre Erklärungen abgibt, büßt er hierdurch allgemein seine Glaubwürdigkeit ein (vgl. Urteil vom 24. Juni 1992 - BVerwG 2 WD 62.91 - <BVerwGE 93, 265 = NZWehrr 1993, 76>). Ein Soldat in Vorgesetztenstellung, der nach § 10 Abs. 1 SG in seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben soll, disqualifiziert sich regelmäßig durch ein solches Fehlverhalten als Vorgesetzter.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von ZettelMag sein, daß man mit der Software, die heute zur Verfügung steht, systematisch auf Plagiate prüfen sollte. Aber das ist nicht meine Aufgabe als Hochschullehrer; ich bin ja kein Büttel. Dann soll man an jeder Fakultät einen Hiwi einstellen, der das macht; oder zentral bei der Uni eine entsprechende Stelle einrichten.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich denke nicht, dass es unter der Würde eins Profs ist, zwei Minuten Software über die Arbeiten laufen zu lassen, welche Plagiate ausfindig macht.
Es geht nicht um Würde, liebe Stefanie. Es geht um die Haltung, die man zu seinen Doktoranden hat.
In den Naturwissenschaften spielen Plagiate eine untergeordnete Rolle. Entscheidend sind die Daten. Jeder Doktorand könnte, wenn er wollte, Daten fälschen. Kein Begutachter einer Dissertation kann das nachprüfen. Ich muß darauf vertrauen, daß der Doktorand die Daten so bekommen hat, wie sie in seiner Arbeit stehen. Bei der statistischen Aufarbeitung kann ich mich nur vergewissern, daß die richtigen Tests gemacht wurden usw. Ob richtig gerechnet wurde, kann ich nicht nachprüfen.
Man muß Doktoranden vertrauen können. Anders geht es nicht. Ich kann nicht in jedem Doktoranden einen potentiellen Betrüger sehen; so wie ich nicht zum Notar gehen kann mit dem Verdacht, daß er wissentlich falsch beurkunden wird.
Ja, das kommt vor. Es gibt Guttenbergs in jedem Beruf. Aber man darf sein Menschenbild nicht von Tartuffe bestimmen lassen. Eine Gesellschaft, in der die Lügenhaftigkeit des Barons die Regel wäre, ginge zugrunde.
Zitat von StefanieSo zu tun, als es sei es Einzelfall, dass jemand bessere Noten wegen persönlicher Bindungen etc. bekommt, ist einfach realitätsfremd. Dass es in der Wissenschaft nicht wie überall Pfusch gibt, kann doch niemand ernsthaft vermuten.
Natürlich gibt es in der Wissenschaft Pfusch. Aber deswegen können das noch immer Einzelfälle sein.
Glauben Sie denn ernsthaft, die Wissenschaft könnte funktionieren, wenn Pfusch nicht nur in Einzelfällen vorkäme? Wenn, wie Nola schreibt, 50% der Wissenschaftler ihre Daten fälschen würden? Wie, bitteschön, sollten wir denn da in der Medizin über den Schamanismus hinausgekommen sein, wie in der Physik über den Faustkeil? Und wenn Plagiate nicht Einzelfälle wären, sondern von 50% der Wissenschaftler begangen würden, wozu würden wir uns denn dann noch Gedanken über Zitationsnormen machen? Müssten dann nicht aller Orten Leute sich beschweren, dass sie plagiiert wurden?
Warum ist mir und meiner Umgebung dann so etwas noch nie aufgefallen? Lebe ich in der Fachdisziplin der Seligen?
Noch einmal (weil es schwer zu verstehen zu sein scheint): natürlich wird in der Wissenschaft gelogen und betrogen, wie überall sonst auch. Aber es ist völlig unrealistisch, dass das nicht meistens Einzelfälle sind.
Zitat von StefanieJeder der Menschen im Unibetrieb kennt, hört die entsprechenden Geschichten.
Ich zum Beispiel höre das immer nur aus dritter Hand, "der Bruder des Freundes meiner Cousine hat ihm mal erzählt, dass..." Recht haben Sie: das sind Geschichten. Und erstmal nicht mehr. Auch wenn das sicherlich alles vorkommt. Aber daraus zu schlussfolgern, das seien mehr als Einzelfälle, das ist nicht haltbar.
@ Gorgasal
Aber lesen Sie doch bitte die von Ihnen zitierten Ausschnitte genau. Da sprach ich erstens von:
Ich frage mich die ganze Zeit, warum ein (angestrebter) akademischer Grad einen besseren Menschen hervorbringen soll, als der Rest der arbeitenden Bevölkerung.
Sie räumen ein:
Zitat Ich bin promoviert und wüsste nicht, wer der Meinung sei, Promovierte seien "ohne Fehl und Tadel" oder "bessere Menschen".
Ihre Argumentationen lassen da (zumindest für mich) oftmals einen anderen Schluß zu.
Dann zu zweitens im Anschluß gleicher Absatz:
Gelogen, betrogen, getürkt und getäuscht wird doch überall, ca. 50 zu 50 Prozent. Da gibts eben sone und solche. Alles andere wäre doch weltfremd.
Sie antworten:
Zitat Darf ich einmal fragen, wieviel Ahnung Sie von der Wissenschaft haben, dass Sie sich zu solchen Aussagen berufen fühlen?
Da wäre zunächst mal die Prozentzahl zu klären, ich schrieb „ca.“ - heißt ungefähr und ist damit variabel geschätzte Größenordnung. Aber als Wissenschaftler wissen Sie das ja, aber sehen Sie, daß könnte in einer wissenschaftlichen Arbeit schon zum Fehler führen, in dem man das ca. einfach beiseite lässt. Aber ich sprach ja auch nicht explizit von den Wissenschaftlern. Zu den „kleinen oder großen Betrügereien „ die uns im Umfeld begegnen, muß ich nun nicht wirklich etwas sagen. Ganz schnell angefügt ein aktuelles Beispiel, die Bundesregierung untersagt ab sofort, das Warteschleifen innerhalb einer Hotline weiterhin Gebührenpflichtig sind. Ist das zuvor Lug, Betrug etc. gewesen? Unrecht in jedem Fall.
Zitat In welchem Bereich sind Sie denn tätig?
Zunächst fällt mir da auf, das mir meine berufliche Tätigkeit keine Zeit gelassen hätte - während meiner Arbeitszeit - Zettels Forum zu lesen, geschweige denn zu schreiben. Hätte ichs getan, es ist ja nicht erwünscht vom Arbeitgeber (meist ausdrücklich verboten), hätte ich schon mal zu o.g. Prozentzahlen beigetragen. Ich freue mich, das Sie da in einer besseren Position sind. Mein Ruhestand erlaubt mir diese Freiheit jetzt auch.
Sie fragen:
Zitat Lügen, betrügen, türken und täuschen dort auch 50% der Beteiligten? Glauben Sie wirklich, 50% der Kfz-Reparaturen seien falsch, 50% der Lebensmittel beim MHD umetikettiert, 50% der Ärzte Quacksalber?
Ob es in verschiedenen Bereichen 10 zu 90 oder 30 zu 70 oder eben 50 zu 50 Prozent sind, ist wie gesagt, eine ca.-Angabe und dem entsprechend variabel. Allein Ihre o. g. genannten Bereiche würden, bei genauerer Untersuchung und einer darüber geführten Statistik, interessante Antworten geben. Wobei der von Ihnen verwendete Ausdruck Quacksalber oder Umetikettieren wohl eher polemisch zu verstehen ist, oder machen Sie zwischen kleinen und größeren Vergehen einen Unterschied, aber dennoch ist die Palette der Tatbestände groß. In der Welt war am 03.06.2008 zu lesen: “2007 haben rund 40.000 Patienten ärztliche Kunstfehler beklagt“. Glauben Sie das 40.000 Ärzte freiwillig zugegeben haben, einen Fehler gemacht zu haben? Gut es sind nur ca. 0,5 % (von ca. 80 Mio. Bürgern) aber ich hatte ja nicht zwangsläufig 50 % zugrundegelegt, das waren Sie.
Und noch etwas allgemeines zum Thema Gesundheit, da ist besonders der Halsbereich oft empfindlich, man kann an den Brocken der eigenen Arroganz oder dem außer Kontrolle geratenen, Oberlehrer-Zeigefinger auch ersticken. Ich wünsche Ihnen also beste Gesundheit.
♥lich Nola
Man muß wohl festhalten, die Politker verwenden unser Geld für Probleme, die wir nicht hätten, wenn die Politiker nicht unser Geld hätten... Zitat Friedrich, 28.02.11
Zitat Ich bin promoviert und wüsste nicht, wer der Meinung sei, Promovierte seien "ohne Fehl und Tadel" oder "bessere Menschen".
Ihre Argumentationen lassen da (zumindest für mich) oftmals einen anderen Schluß zu.
Wissenschaftler haben sich an wissenschaftliche Standards zu halten. Ebenso wie sich Soldaten an militärische Standards zu halten haben. Das hat nichts damit zu tun, dass Wissenschaftler oder Wissenschaftler "ohne Fehl und Tadel" seien. Daneben erwarte ich von Promovierten und Nicht-Promovierten ein Grundmaß an Ehrlichkeit.
Wenn meine Argumentationen für Sie einen anderen Schluss zulassen, dann wäre es Ihrerseits ehrlicher, konkrete Beispiele anzuführen.
Zitat von NolaDann zu zweitens im Anschluß gleicher Absatz:
Gelogen, betrogen, getürkt und getäuscht wird doch überall, ca. 50 zu 50 Prozent. Da gibts eben sone und solche. Alles andere wäre doch weltfremd.
Sie antworten:
Zitat Darf ich einmal fragen, wieviel Ahnung Sie von der Wissenschaft haben, dass Sie sich zu solchen Aussagen berufen fühlen?
Da wäre zunächst mal die Prozentzahl zu klären, ich schrieb „ca.“ - heißt ungefähr und ist damit variabel geschätzte Größenordnung. Aber als Wissenschaftler wissen Sie das ja, aber sehen Sie, daß könnte in einer wissenschaftlichen Arbeit schon zum Fehler führen, in dem man das ca. einfach beiseite lässt. Aber ich sprach ja auch nicht explizit von den Wissenschaftlern. Zu den „kleinen oder großen Betrügereien „ die uns im Umfeld begegnen, muß ich nun nicht wirklich etwas sagen. Ganz schnell angefügt ein aktuelles Beispiel, die Bundesregierung untersagt ab sofort, das Warteschleifen innerhalb einer Hotline weiterhin Gebührenpflichtig sind. Ist das zuvor Lug, Betrug etc. gewesen? Unrecht in jedem Fall.
Ich weiß nicht, inwieweit Warteschleifen Sie zu einer Aussage befähigen, wieviel Prozent der Wissenschaftler - und darum ging es in dieser Diskussion - lügen und betrügen.
Zitat von Nola
Zitat In welchem Bereich sind Sie denn tätig?
Zunächst fällt mir da auf, das mir meine berufliche Tätigkeit keine Zeit gelassen hätte - während meiner Arbeitszeit - Zettels Forum zu lesen, geschweige denn zu schreiben.
Hm, Sie müssen sich ja gut auskennen, wann meine Arbeitszeiten sind.
Zitat von NolaUnd noch etwas allgemeines zum Thema Gesundheit, da ist besonders der Halsbereich oft empfindlich, man kann an den Brocken der eigenen Arroganz oder dem außer Kontrolle geratenen, Oberlehrer-Zeigefinger auch ersticken. Ich wünsche Ihnen also beste Gesundheit.
Verbindlichsten Dank, auch für den Hinweis auf meine Arroganz und Oberlehrerhaftigkeit.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von NolaUnd noch etwas allgemeines zum Thema Gesundheit, da ist besonders der Halsbereich oft empfindlich, man kann an den Brocken der eigenen Arroganz oder dem außer Kontrolle geratenen, Oberlehrer-Zeigefinger auch ersticken. Ich wünsche Ihnen also beste Gesundheit.
Liebe Nola, hätte das jemand geschrieben, der neu im Forum ist, dann hätte ich mich als Wamba eingeschaltet.
So bitte ich Sie nur, und zwar dringend, sich nicht noch einmal so gehenzulassen. Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
ich nutzte bereits an anderer Stelle den Begriff Fronten.
Gestern unterhielt ich mich mit jemandem, der nicht studiert hat. Ich schätze ihn sehr, wegen seiner fachlichen Fähigkeiten und Hilfsbereitschaft. Er sagte mir, dass er das Gefühl habe, es ginge aktuell in diesem Lande nur um Akademiker und deren Belange. Er ist jemand, der immer auch beruflich mit Akademikern zu tun hatte und zwar auf Augenhöhe. Jetzt aber, und es hat mich sehr erschrocken, hat sich fast so etwas wie Abneigung gegen Akademiker bei ihm entwickelt. Er sagte, die Arroganz in der Diskussion sei nicht mehr zu ertragen. Was bilden sich diese Leute ein, die dann immer noch vermitteln, man selbst als Nichtakademiker könne das nicht beurteilen und sei also ein bisschen doof oder schlimmer noch, sei deshalb nicht in der Lage zu sehen, dass zu Guttenberg sich unanständig verhalten habe. Er hat u.a. in seinem beruflichen Leben auch Seminare für Führungspersonal gegeben. Ist also ganz sicher niemand, der sich irgend wie unterprivilegiert fühlt. Aber er sagte nun, die ein oder andere private Diskussion habe bei ihm dazu geführt, dass er glaube, von bestimmten Personen nie für voll genommen worden zu sein. Tat mir sehr leid und nicht nur, weil das sachlich null gerechtfertigt wäre.
Auch ich als Akademikern hatte über weite Teile in der Diskussion das Gefühl, dass eine Überheblichkeit mitspielt, die nicht gerechtfertigt ist und die mir richtig auf den Geist ging. Ich fand es nicht in Ordnung, wie Nichtakademikern unterstellt wurde, sie sehen es nur deshalb als nicht schlimm an, was zu Guttenberg tat, weil sie es nicht beurteilen können.
Dies unabhängig von der Diskussion in diesem Forum. Aber ich glaube, gesellschaftspolitisch hat diese Diskussion nicht gut getan. Wurden doch von zu vielen Akademikern, Nichtakademiker als nicht befähigt mitreden zu können dargestellt. Das wird zu Gräben geführt haben und von den Nichtakademikern zu Recht abgespeichert bleiben im Kopf.
Zitat von StefanieGestern unterhielt ich mich mit jemandem, der nicht studiert hat. Ich schätze ihn sehr, wegen seiner fachlichen Fähigkeiten und Hilfsbereitschaft. Er sagte mir, dass er das Gefühl habe, es ginge aktuell in diesem Lande nur um Akademiker und deren Belange.
Ich schreibe, liebe Stefanie, gerade an einem Artikel, der u.a. auf dieses Thema eingeht.
Ich werde in der Fußzeile Ihnen danken. Einen bestimmten Beitrag kann ich dabei nicht zitieren; sie haben ja den einen und anderen Aspekt beleuchtet. Aber Sie haben aus meiner Sicht damit mit die wichtigsten Beiträge zu dieser Diskussion beigesteuert.
Zitat von StefanieGestern unterhielt ich mich mit jemandem, der nicht studiert hat. Ich schätze ihn sehr, wegen seiner fachlichen Fähigkeiten und Hilfsbereitschaft. Er sagte mir, dass er das Gefühl habe, es ginge aktuell in diesem Lande nur um Akademiker und deren Belange.
Ich schreibe, liebe Stefanie, gerade an einem Artikel, der u.a. auf dieses Thema eingeht.
Ich werde in der Fußzeile Ihnen danken. Einen bestimmten Beitrag kann ich dabei nicht zitieren; sie haben ja den einen und anderen Aspekt beleuchtet. Aber Sie haben aus meiner Sicht damit mit die wichtigsten Beiträge zu dieser Diskussion beigesteuert.
Herzlich, Zettel
Abgesehen davon, dass ich nicht sicher weiß, trotz des "danken nach unseren ganzen Diskussionen, ob das nun positiv oder negativ von Ihnen gemeint ist, Sie müssen mich nicht nennen, ist mir eigentlich auch gar nicht recht. Mir wäre es daher lieber, wenn Sie mich nicht erwähnen würden.
Zitat Stefanie Auch ich als Akademikern hatte über weite Teile in der Diskussion das Gefühl, dass eine Überheblichkeit mitspielt, die nicht gerechtfertigt ist und die mir richtig auf den Geist ging. Ich fand es nicht in Ordnung, wie Nichtakademikern unterstellt wurde, sie sehen es nur deshalb als nicht schlimm an, was zu Guttenberg tat, weil sie es nicht beurteilen können.
Ich denke ich sehe, was Sie meinen. Zwar sehe ich da jetzt nicht die Überheblichkeit von Akademikern aber das es hier so eine Art Kultur der Sachverständigen (experten) gibt, die wohl meist "studierte" sind ist offenkundig. Was mich schon lange nervt ist wenn dann so getan wird, als ob nur "Experten" den Durchblick hätten.
Ich behaupte mal ganz frech die "tollen" Experten haben uns den ganzen Schieselameng eingebrockt. Bis vor kurzem ist fast kein "Studierte" aufgestanden und hat gesagt. "Leute jetzt aber mal langsam..." Sei es Kommentar zu der überbordenden Hysterie über Klimaänderungen oder aber auch so Dinge wie diverse (F)ailout Pakete . Wenn man sich auch mal die ganze Bankengeschichten anschaut, so waren es doch "so gut wie immer " Studierte von allen Seiten die den Bogen überspannt haben.
Ich denke im Guttenberg fall aber waren die "studierten" die härtesten Attackierer. Und ich denke, das ist verständlich, wenn man selber in diesem Bereiche schon etwas "geleistet" hat. Somit kann ich hier speziell keine Arroganz erkennen, und ich finde mit "das bisschen Abschreiben" war es einfach nicht getan....
Zitat von StefanieAbgesehen davon, dass ich nicht sicher weiß, trotz des "danken nach unseren ganzen Diskussionen, ob das nun positiv oder negativ von Ihnen gemeint ist, Sie müssen mich nicht nennen, ist mir eigentlich auch gar nicht recht. Mir wäre es daher lieber, wenn Sie mich nicht erwähnen würden.
Es wäre positiv gewesen. Aber chacun à son goût. Der Artikel ist ja noch nicht publiziert, und ich werde das löschen.
Zitat von StefanieAber ich glaube, gesellschaftspolitisch hat diese Diskussion nicht gut getan. Wurden doch von zu vielen Akademikern, Nichtakademiker als nicht befähigt mitreden zu können dargestellt.
So habe ich das nicht erlebt. Für mich war diesbezüglich der unglückselige Knackpunkt der Affäre die Zweikörpertheorie von Frau Merkel, die den akademischen Teil vom professionellen trennte.
Genau dadurch kann doch nur der Eindruck entstehen, dass hier Akademiker Vorrang gegenüber sonstigen Leistungsträgern beanspruchen. Merkel hat diese absurde und fatale Konstruktion in populistischer Absicht erfunden.
Zitat von Stefanie Das wird zu Gräben geführt haben und von den Nichtakademikern zu Recht abgespeichert bleiben im Kopf.
Ja, aber bedanken Sie sich in erster Linie bei Merkel.
Zitat von LeibnizFür mich war diesbezüglich der unglückselige Knackpunkt der Affäre die Zweikörpertheorie von Frau Merkel, die den akademischen Teil vom professionellen trennte.
Sie hat getrennt zwischen Fehlverhalten in der aktuellen Position und Fehlverhalten in der Wissenschaft. Ebenso sehe ich das auch und verstehe von daher die Hysterie nicht, dass sie eine Persönlichkeitsspaltung vorgenommen habe. Was nicht heißen soll, dass ich nicht nachvollziehen kann, wenn Menschen sagen, dieses Verhalten in der Wissenschaft hat für mich auch Bedeutung für die Politik.
Zitat von LeibnizGenau dadurch kann doch nur der Eindruck entstehen, dass hier Akademiker Vorrang gegenüber sonstigen Leistungsträgern beanspruchen. Merkel hat diese absurde und fatale Konstruktion in populistischer Absicht erfunden.
Also jetzt biegen Sie wirklich die Banane krumm. Sie hat doch das Gegenteil dessen gemacht, weshalb sich weite Teile der Wissenschaft aufregten. Sie hat nämlich gesagt, der wissenschaftliche zu Guttenberg, der Akademiker und Dr. interessiert mich nicht. Mich interessiert nicht einmal für den Verbleib in seiner jetzigen Position, dass er sich hierbei ein Fehlverhalten erlaubt hat.
Zitat von Leibniz Ja, aber bedanken Sie sich in erster Linie bei Merkel.
Wie sind Sie denn drauf. Was soll denn dieser schnodderige Satz. Kann es sein, dass Sie allgemein recht schnodderig auftreten?
Zitat von NolaUnd noch etwas allgemeines zum Thema Gesundheit, da ist besonders der Halsbereich oft empfindlich, man kann an den Brocken der eigenen Arroganz oder dem außer Kontrolle geratenen, Oberlehrer-Zeigefinger auch ersticken. Ich wünsche Ihnen also beste Gesundheit.
Liebe Nola, hätte das jemand geschrieben, der neu im Forum ist, dann hätte ich mich als Wamba eingeschaltet.
So bitte ich Sie nur, und zwar dringend, sich nicht noch einmal so gehenzulassen. Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel, ich nehme das sehr ernst. Deshalb, das ist (auch nach "eine Nacht drüber schlafen") der Moment an dem ich mich aus diesem Forum ausklinken muß. Ich bitte also um Löschung meines Account.
♥lich Nola
Man muß wohl festhalten, die Politker verwenden unser Geld für Probleme, die wir nicht hätten, wenn die Politiker nicht unser Geld hätten... Zitat Friedrich, 28.02.11
Zitat von NolaUnd noch etwas allgemeines zum Thema Gesundheit, da ist besonders der Halsbereich oft empfindlich, man kann an den Brocken der eigenen Arroganz oder dem außer Kontrolle geratenen, Oberlehrer-Zeigefinger auch ersticken. Ich wünsche Ihnen also beste Gesundheit.
Liebe Nola, hätte das jemand geschrieben, der neu im Forum ist, dann hätte ich mich als Wamba eingeschaltet.
So bitte ich Sie nur, und zwar dringend, sich nicht noch einmal so gehenzulassen. Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel, ich nehme das sehr ernst. Deshalb, das ist (auch nach "eine Nacht drüber schlafen") der Moment an dem ich mich aus diesem Forum ausklinken muß. Ich bitte also um Löschung meines Account.
Das tut mir leid. Ich denke, dass Sie sich Schuhe anzogen, die Ihnen überhaupt nicht passen, weil sie viel zu klein für Sie sind und Gorgasal es gar nicht so gemeint hat, wie es auf Sie wirken musste. Deshalb vermutlich auch die Reaktion von Zettel, dass er gar nicht auf die Idee kam, dass Sie ein Schuh drücken könnte. Kann mich natürlich irren.
mir ist auch die Hutschnur hier schon gerissen, weil ich manches nicht mehr akzeptabel fand. Llarian warf mir deshalb auch an anderer Stelle vor, dass ich zu Teilnehmern des Forum unverschämt sei.
Zitat von Stefaniemir ist auch die Hutschnur hier schon gerissen, weil ich manches nicht mehr akzeptabel fand. Llarian warf mir deshalb auch an anderer Stelle vor, dass ich zu Teilnehmern des Forum unverschämt sei. Wenn Nola verwarnt wird, muss ich genauso verwarnt werden.
Liebe Stefanie, ich muß das in jedem einzelnen Fall abwägen, und ich tue es, so gut ich halt kann. Irrtümer und Fehlentscheidungen sind möglich; wie anders.
Aber grundsätzlich halte ich diese Forumspolitik für richtig. Hier wird auch über kontroverse, auch über emotionalisierende Themen so fair diskutiert, wie Sie das selten im Web finden werden.
Zitat von Stefaniemir ist auch die Hutschnur hier schon gerissen, weil ich manches nicht mehr akzeptabel fand. Llarian warf mir deshalb auch an anderer Stelle vor, dass ich zu Teilnehmern des Forum unverschämt sei. Wenn Nola verwarnt wird, muss ich genauso verwarnt werden.
Liebe Stefanie, ich muß das in jedem einzelnen Fall abwägen, und ich tue es, so gut ich halt kann. Irrtümer und Fehlentscheidungen sind möglich; wie anders.
Aber grundsätzlich halte ich diese Forumspolitik für richtig. Hier wird auch über kontroverse, auch über emotionalisierende Themen so fair diskutiert, wie Sie das selten im Web finden werden.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
damit haben Sie völlig recht. Ich möchte auch in keiner Weise Ihre erfolgreichen Bemühungen schmälern. Aber das jetzt mit Nola finde ich ungerecht. Sie schrieben vor längerer Zeit, dass Sie ihre Beiträge sehr schätzen. Da Sie hier persönlich so engagiert sind, hätte ich mir gewünscht, dass Sie anderes reagieren, da ja offensichtlich, wie sehr Nola Ihre Reaktion verletzte.
Aber, es ist Ihr Forum und damit auch Ihre Entscheidung, wie Sie auf wen im Einzelfall reagieren.
Herzliche Grüße Stefanie
Edit: Nicht dass Sie mich missversteht, ich möchte Gorgasal keinen schwarzen Peter zuschieben, da ich sicher bin, dass er Nola nicht verletzen wollte. Aber beide haben Verletzendes geschrieben und dies wurde in meinen Augen in Ihrer Reaktion an Nola nicht berücksichtigt.
Edit 2: das wollte ich noch loswerden ohne jetzt weiter eine Diskussion "anzuzetteln" :-)
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