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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 96 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 06:22
Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Auch als Blogger soll man niemals nie sagen. Ich hatte mich von der Kommentierung der Guttenberg-Affäre verabschiedet, aber mit der Stellungnahme von Prof. Lepsius hat die Sache eine neue Wendung genommen.

Ich berichte und kommentiere das, mit Dank an Nola, die auf das Interview aufmerksam machte, und an Leibniz, der auf die Brisanz der expliziten Bezeichnung "Betrüger" hingewiesen hat.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2011 07:38
#2 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Lieber Zettel,

die Nachricht ist ja schon ein paar Tage alt, und zumindest mir war die hinter dem Betrugsvorwurf stehende Absicht sofort klar als ich sie zuerst las. Und, ich hatte Ihnen insgeheim diesselbe Absicht unterstellt, als Sie Guttenberg der Lüge bezichtigten . Sie können ja von einer ausreichenden Öffenlickeit ausgehen. Prof. Lepsius will eine Untersuchung der Dissertation erzwingen, nachdem sich die Uni Bayreuth aus der Untersuchung der Vorgänge geschlichen hat. Und Prof. Lepsius versucht dies (nun auch mit Ihrer Unterstützung) laut genug, um nicht der 'Mops zu sein, der den Mond anbellt'.

Ich habe dies spontan mit dem alten Ritual des Duellierens verglichen: Ohne das Ehrgefühl, das schon aus dem Nachkriegsdeutschen hinausdiskutiert schien, geht Prof. Lepsius Kalkül nicht auf. Richtig spannend wäre es, wenn Guttenberg seinen Sekundanten vorbeischickte . Wie wohl die Wahl der Waffen aussehen müsste?

Nun ja, ich sehe, der Elfenbeinturm ist erneut in Stellung gegangen. Vielleicht marschiert er bald Arm in Arm mit den Linken um die Regierung zu Fall zu bringen. Ich warte dagegen noch immer auf einen Proteststurm gegen den Ausverkauf Deutschlands an die EU.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 08:23
#3 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Martin
die Nachricht ist ja schon ein paar Tage alt

Das Interview wurde am Freitag gesendet und steht seit gestern bei YouTube.

Zitat von Martin
, und zumindest mir war die hinter dem Betrugsvorwurf stehende Absicht sofort klar als ich sie zuerst las. Und, ich hatte Ihnen insgeheim diesselbe Absicht unterstellt, als Sie Guttenberg der Lüge bezichtigten . Sie können ja von einer ausreichenden Öffenlickeit ausgehen. Prof. Lepsius will eine Untersuchung der Dissertation erzwingen, nachdem sich die Uni Bayreuth aus der Untersuchung der Vorgänge geschlichen hat. Und Prof. Lepsius versucht dies (nun auch mit Ihrer Unterstützung) laut genug, um nicht der 'Mops zu sein, der den Mond anbellt'.

Die Universität Bayreuth hat nicht einen Augenblick daran gedacht, sich aus der Untersuchung zu "schleichen". Sowohl die Promotionskommission der Fakultät als auch die Ethikkommission der Uni befassen sich mit dem Fall. Man hat lediglich den Doktortitel sofort aberkannt, weil das auch als Rücknahme eines Verwaltungsakts ging, ohne die Erebnisse der Untersuchungen abzuwarten.

Zitat
Nun ja, ich sehe, der Elfenbeinturm ist erneut in Stellung gegangen. Vielleicht marschiert er bald Arm in Arm mit den Linken um die Regierung zu Fall zu bringen. Ich warte dagegen noch immer auf einen Proteststurm gegen den Ausverkauf Deutschlands an die EU.

Was in aller Welt hat das eine mit dem anderen zu tun?

Sie unterstellen denen, die Sie im "Elfenbeinturm" vermuten, daß es ihnen um die Regierung in Berlin geht. Es geht ihnen aber um Anstand, Ehrlichkeit, sauberes wissenschaftliches Arbeiten und natürlich den Ruf ihrer Fakultät und ihrer Universität.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

27.02.2011 10:36
#4 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Zettel

Sie unterstellen denen, die Sie im "Elfenbeinturm" vermuten, daß es ihnen um die Regierung in Berlin geht. Es geht ihnen aber um Anstand, Ehrlichkeit, sauberes wissenschaftliches Arbeiten und natürlich den Ruf ihrer Fakultät und ihrer Universität.



Lieber Zettel,

es ist unanständig so zu tun, als könne man nichts dafür, dass eine zusammen gestückelte Arbeit mit Bestnote bewertet wurde. Es ist nicht nur unanständig, es ist einfach höchst unglaubhaft, wie versucht wird, sich aus der Affäre zu ziehen und im gleichen Atemzug gesagt wird, zu Guttenberg aber sei der Ausbund an Unehrlichkeit, weil er genau das gleiche macht.

In Deutschland herrscht weiter das Prinzip, dass sich niemand strafrechtlich belasten muss. Zeugen und Beschuldigte können die Aussage verweigern, wenn sie sich dadurch belasten würden. Zu verlangen, dass zu Guttenberg sich strafrechtlich belastet, ist mit unserem Rechtsstaatsprinzip nicht vereinbar.

Beste Grüße

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2011 10:56
#5 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Martin
die Nachricht ist ja schon ein paar Tage alt

Das Interview wurde am Freitag gesendet und steht seit gestern bei YouTube.




Lieber Zettel,

ich habe mir keine Notiz gemacht, als ich zum ersten mal darüber las, ich finde auf die Schnelle auch eine Mitteilung von Donnerstag abend http://www.ftd.de/politik/deutschland/:c...s/60017110.html

Zitat
Die Universität Bayreuth hat nicht einen Augenblick daran gedacht, sich aus der Untersuchung zu "schleichen". Sowohl die Promotionskommission der Fakultät als auch die Ethikkommission der Uni befassen sich mit dem Fall. Man hat lediglich den Doktortitel sofort aberkannt, weil das auch als Rücknahme eines Verwaltungsakts ging, ohne die Erebnisse der Untersuchungen abzuwarten.



Die Uni Bayreuth hat auf jeden Fall Druck aus der Affäre genommen. Eine Untersuchung hätte durchaus noch ein, zwei Jahre dauern können und hätte sich in den Nachrichten verloren. Der Betrugsvorwurf verhindert diese Verschleppung.

Zitat

Zitat
Nun ja, ich sehe, der Elfenbeinturm ist erneut in Stellung gegangen. Vielleicht marschiert er bald Arm in Arm mit den Linken um die Regierung zu Fall zu bringen. Ich warte dagegen noch immer auf einen Proteststurm gegen den Ausverkauf Deutschlands an die EU.

Was in aller Welt hat das eine mit dem anderen zu tun?




Irgendwie scheint es einen Aufstand der bisher zwar nicht homogen loyalen Professoren gegen die Regierung(en) zu geben. Ob aus Sorge an dem Ruf der Wissenschaft, aus Eitelkeit oder aus Sorge um das Land, das kann ich nicht so klar trennen. Die Professoren Hankel und Schachtschneider ziehen zum wiederholten Male vor das Bundesverfassungsgericht gegen die Preisgabe der Maastricht-Kriterien, Prof. Sinn hat am Wochenende über die WiWo letztlich auf die faktische außerparlamentarische Preisgabe der Bundeshaushalts hingewiesen, der die Bundesbank in ihrer Stellungnahme vom Montag nicht allzuviel entgegenzusetzen hatte. Es gab mehrere Meldungen, eine repräsentativ: http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaf...-hilfen-457976/

Aus den Universitäten scheint sich ein Widerstand gegen die Verwässerung von Grundsätzen aufzubauen. Das hat der Fall Guttenberg mit den anderen Fällen zu tun. Vielleicht täusche ich mich, mal sehen.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 11:57
#6 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Stefanie
es ist unanständig so zu tun, als könne man nichts dafür, dass eine zusammen gestückelte Arbeit mit Bestnote bewertet wurde.

Lepsius, liebe Stefanie, war meines Wissens nicht an dem Promotionsverfahren beteiligt. Neben Häberle war das ein Zweitgutachter, dessen Namen ich jetzt nicht parat habe; ich habe ihn irgendwo erwähnt. Er ist jetzt nicht mehr in Bayreuth. Häberle ist offenbar hereingelegt worden; er schweigt ja jetzt. Der andere hat sich meines Wissens auch nicht geäußert.

Manchmal wird allerdings von vier Gutachtern bzw. Berichterstattern gesprochen. Ob das stimmt und wer die beiden anderen sind, weiß ich nicht.

Diese könnte man bitten, sich zu erklären. Das, was Sie schreiben, trifft auf sie nicht zu. Sie tun nicht so, als könnten sie nichts dafür. Andere können logischerweise ohnehin nichts dafür.

Wenn jemand betrügt, dann ist der Betrüger schuld, nicht das Opfer. Das Opfer mag zu wenig mißtrauisch gewesen sein; aber das ist ja kein Schuldvorwurf.

Zitat
Es ist nicht nur unanständig, es ist einfach höchst unglaubhaft, wie versucht wird, sich aus der Affäre zu ziehen und im gleichen Atemzug gesagt wird, zu Guttenberg aber sei der Ausbund an Unehrlichkeit, weil er genau das gleiche macht.

Das kann ich nicht nachvollziehen, liebe Stefanie, in keiner Weise. Sie stellen Täter und Opfer auf eine Stufe.

Zitat
In Deutschland herrscht weiter das Prinzip, dass sich niemand strafrechtlich belasten muss. Zeugen und Beschuldigte können die Aussage verweigern, wenn sie sich dadurch belasten würden. Zu verlangen, dass zu Guttenberg sich strafrechtlich belastet, ist mit unserem Rechtsstaatsprinzip nicht vereinbar.

Das ist ein richtiger Hinweis, der in dieser Diskussion bisher in der Tat zu kurz gekommen ist; danke dafür.

Die Frage ist ja, ob strafrechtliche Konsequenzen zu erwarten wären, und ggf. welche. Wenn ich das recht weiß, gehört zum Tatbestand des Betrugs, daß man sich einen Vermögensvorteil verschafft. Ob die Rechtsprechung das beim Erschleichen des Doktorgrads generell bejaht oder ob es auf den Einzelfall ankommt, weiß ich nicht. Es gibt ja auch Doktoren, die Taxi fahren.

Wie auch immer - Guttenberg hätte, wäre er der Ehrenmann, als der er sich präsentiert, ja schlicht sagen können: Ich trete zurück und bitte die Universität Bayreuth, meine Promotion zu prüfen. Punkt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 12:18
#7 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Martin

Zitat von Zettel

Zitat von Martin
die Nachricht ist ja schon ein paar Tage alt

Das Interview wurde am Freitag gesendet und steht seit gestern bei YouTube.




Lieber Zettel,

ich habe mir keine Notiz gemacht, als ich zum ersten mal darüber las, ich finde auf die Schnelle auch eine Mitteilung von Donnerstag abend http://www.ftd.de/politik/deutschland/:c...s/60017110.html


Da kann etwas nicht stimmen.

Die FTD zitiert unter dem Datum vom 24. 2. (Donnerstag) einen Artikel der FAZ, der aber erst mit 25. 2. datiert ist. Es handelt sich um einen Artikel in der Printausgabe. Eine Datierung mit 25. 2. bedeutet in der Printausgabe fast durchweg, daß der Artikel am Tag danach gedruckt wurde; also am gestrigen Samstag.

Präkognition? Nein. Artikel im Internet werden oft aktualisiert, ohne daß das erwähnt wird und man das Datum ändert.

Wann die Sendung des BR ausgestrahlt wurde, deren Video ich verwendet habe, konnte ich noch nicht präzise ermitteln (vielleicht findet es jemand heraus?). Jedenfalls stand der Artikel auf der WebSite des BR, der das Video enthält, heute früh unter dem Datum 25. 2. Daraus habe ich geschlossen, daß die Sendung am Freitag war.

Inzwischen ist dieser Artikel aktualisiert und trägt jetzt das Datum 27. 2. In YouTube wurde das Video, wie schon geschrieben, gestern eingestellt.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

27.02.2011 12:33
#8 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Bellen da nicht die getroffenen Hunde? zu Guttenberg muss der Betrueger sein, da Professoren, zumal deutsche C4 Professoren ja keine Fehler machen. Summa cum laude erschummeln? Und keiner merkt was? Das gibt es nicht. Ergo: Der schwarze Peter liegt beim Minister. - Nur so einfach sollte es sich der Wissenschaftsbetrieb nicht machen. Zettel hat das humboldsche Bildungs- und Wissenschaftsideal in einem der letzten Beitraege skizziert. Die Massenuni mit Massenpromotion kommt diesem Bild nur nicht mehr nach. Die Promotion ist Massenware. Legt man die Dimensionen 'Neu - alt' und 'Hoch interessant fuer moeglichst viele Gruppen - Nischenthema' an, so wuerden viele Promotionen n i c h t im Quadrant 'Neu - hoher Impact' liegen.

zu Guttenberg wird vorgefuehrt, aber dies liesse sich sicherlich an vielen anderen Promotionen auch nachweisen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 12:43
#9 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Dagny
Bellen da nicht die getroffenen Hunde? zu Guttenberg muss der Betrueger sein, da Professoren, zumal deutsche C4 Professoren ja keine Fehler machen. Summa cum laude erschummeln? Und keiner merkt was? Das gibt es nicht.

Es gibt es, liebe Dagny. Wir sehen es ja jetzt.

Ich verstehe diese Schuldzuweisung an die Uni wirklich nicht. Sie ist die Betrogene. Es ist doch nicht sie, die betrogen hat.

Zitat von Dagny
Ergo: Der schwarze Peter liegt beim Minister. - Nur so einfach sollte es sich der Wissenschaftsbetrieb nicht machen. Zettel hat das humboldsche Bildungs- und Wissenschaftsideal in einem der letzten Beitraege skizziert. Die Massenuni mit Massenpromotion kommt diesem Bild nur nicht mehr nach. Die Promotion ist Massenware. Legt man die Dimensionen 'Neu - alt' und 'Hoch interessant fuer moeglichst viele Gruppen - Nischenthema' an, so wuerden viele Promotionen n i c h t im Quadrant 'Neu - hoher Impact' liegen.

Das war nie anders.

Ich habe mich einmal mit alten Dissertationen beschäftigt, als ich einige Artikel für ein historisches Lexikon geschrieben habe. Sie glauben gar nicht, wie dürftig früher viele Dissertationen gewesen sind.

Ich habe auch einige antiquarisch gesammelt, damals. Ich erinnere mich an eine medizinische aus Tübingen, 19. Jahrhundert. Der Doktorand verglich auf vielleicht zehn oder zwanzig Seiten - es war jedenfalls ein ganz dünnes Heftchen - die Sehkraft von Tübinger Theologiestudenten, die einen protestantisch, die anderen katholisch.

Er hatte sie zu sich eingeladen und einen Standard-Sehtest gemacht; wie beim Augenarzt, also ein paar Minuten. Das war die Arbeit. Die Erhebung der Daten mag ein paar Tage gedauert haben, das Schreiben der Arbeit vielleicht ein, zwei Wochen. Vielleicht auch nur ein paar Tage.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

27.02.2011 12:43
#10 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Zettel
Lepsius, liebe Stefanie, war meines Wissens nicht an dem Promotionsverfahren beteiligt. Neben Häberle war das ein Zweitgutachter, dessen Namen ich jetzt nicht parat habe; ich habe ihn irgendwo erwähnt. Er ist jetzt nicht mehr in Bayreuth. Häberle ist offenbar hereingelegt worden; er schweigt ja jetzt. Der andere hat sich meines Wissens auch nicht geäußert.



Wie kommen Sie darauf, dass ich denken könne, der sei in das Verfahren eingebunden gewesen? Habe an keiner Stelle so etwas behauptet.

Der stellt sich dreist hin, tut so, als habe die Uni überhaupt nichts mit der Note etc. zu tun, um seine Fakultät und den Professorenruf insgesamt zu "schützen". Dass kein Mensch, der bis drei zählen kann, dem das abnehmen wird, steht auf einem anderen Blatt. Der hält die Leute für blöder als sie sind, denn das man sich fragt, wie kam es dazu, liegt auf der Hand. Und jetzt so zu tun, als sei das alles nur zu Guttenbergs Verantwortung, ist einfach unredlich und höchst durchschaubar und dem Ruf der Wissenschaft tut er damit alles andere einen Gefallen. Mag sein, dass er bei denen damit durchkommt, welche die Wissenschaft gerne außen vorn halten wollen, bei diesem Skandal. Die bereit sind, die Augen davor zu verschließen, dass die Uni die Bestnote für eine zusammen gestückelte Arbeiten vergab und darüber hinaus auch noch als Erklärung gelten lassen wollen, sie seien geblendet worden. Der Rest aber wird sich nur denken, welch zweierlei Maß, von zu Guttenberg Ehrlichkeit verlangen, aber selbst jede offensichtliche "Mitverantwortung" an dieser Promotion mit Bestnote - die sich nicht zu Gutenberg selbst gegeben hat - abwälzen zu wollen.

Das ganze ist ja fast nur noch lächerlich. Die Wissenschaft sei geblendet worden. Arbeiten haben ohne Ansicht der Person bewertet zu werden und wer so etwas durchgehen lässt, stellt doch selbst in Frage, ob Wissenschaft wirklich so objektiv ist. Andernfalls müsste ein Aufschrei erfolgen, dass das Ansehen der Person niemals Maßstab der Bewertungen von wissenschaftlichen Arbeiten sein darf und erst recht nicht dazu führen darf, dass Bestnoten für zerstückelte Arbeiten gerechtfertigt werden.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2011 12:49
#11 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Zettel
Da kann etwas nicht stimmen.

Die FTD zitiert unter dem Datum vom 24. 2. (Donnerstag) einen Artikel der FAZ, der aber erst mit 25. 2. datiert ist. Es handelt sich um einen Artikel in der Printausgabe. Eine Datierung mit 25. 2. bedeutet in der Printausgabe fast durchweg, daß der Artikel am Tag danach gedruckt wurde; also am gestrigen Samstag.



Lieber Zettel,

Zum Umdatieren von Meldungen kann ich wenig sagen, der FAZ-Artikel ist aber bereits am Donnerstag abend um 20:34 Uhr in einem Forum zitiert worden http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=205299 . Der Foren-Zeitstempel ist recht zuverlässig.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 12:58
#12 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Stefanie
Und jetzt so zu tun, als sei das alles nur zu Guttenbergs Verantwortung, ist einfach unredlich und höchst durchschaubar und dem Ruf der Wissenschaft tut er damit alles andere einen Gefallen.

Es ist ausschließlich Guttenbergs Verantwortung. Er ist es, der in großem Stil plagiiert hat. Er ist der Täter, und zwar der einzige.

Die Gutachter, die darauf hereingefallen sind, sind seine Opfer; so, wie die Oma Opfer ist, die auf den Enkeltrick hereinfällt.

Man mag ihr zuschreiben, daß sie vertrauensselig war. Häberle und der oder die anderen Gutachter haben dem Doktoranden so vertraut, wie man das unter ehrlichen Wissenschaftlern tut. Ihre Aufgabe war es, die Arbeit inhaltlich zu prüfen und zu bewerten. Ihre Aufgabe war es nicht, in der Art von Kriminalisten nachzuforschen, ob der Doktorand betrogen haben könnte.

Ich habe schon geschrieben, daß ich das kein einziges Mal getan habe; und ich würde mir verbitten, daß man mir zumutet, meine Doktoranden wie potentielle Kriminelle zu behandeln.

Sollten sich Indizien dafür finden, daß einer der Gutachter sich pflichtwidrig verhalten hat, oder beide, dann wird gegen ihn oder sie vorzugehen sein. Bisher gibt es darauf nicht den Schatten eines Hinweises.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 13:00
#13 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Martin
Zum Umdatieren von Meldungen kann ich wenig sagen, der FAZ-Artikel ist aber bereits am Donnerstag abend um 20:34 Uhr in einem Forum zitiert worden http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=205299 . Der Foren-Zeitstempel ist recht zuverlässig.

Stimmt. Vielleicht findet ja noch jemand heraus, in welcher Sendung des RB das Interview gesendet wurde. Im Webauftritt des BR habe ich dazu bisher nichts gefunden, vielleicht aber auch etwas übersehen. Ich würde das dann in dem Artikel nachtragen.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

27.02.2011 13:01
#14 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Zettel


Die Gutachter, die darauf hereingefallen sind, sind seine Opfer; so, wie die Oma Opfer ist, die auf den Enkeltrick hereinfällt.




Sicher lieber Zettel, Profs. müssen Arbeiten nicht bewerten können. Die können gar nichts dafür, wenn Sie nicht erkennen, dass eine Arbeit aus Zeitungsartikeln und Artikeln aus Reiseführern keine wissenschaftliche Bestnote verdient. Ist nicht Aufgabe der Professoren zu erkennen, was wissenschaftlich fundiert erarbeitet wurde .

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 13:10
#15 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Stefanie

Zitat von Zettel


Die Gutachter, die darauf hereingefallen sind, sind seine Opfer; so, wie die Oma Opfer ist, die auf den Enkeltrick hereinfällt.




Sicher lieber Zettel, Profs. müssen Arbeiten nicht bewerten können. Die können gar nicht dafür, wenn Sie nicht erkennen, dass eine Arbeit aus Zeitungsartikeln und Artikeln aus Reiseführern keine wissenschaftliche Bestnote verdient.


Plagiate müssen ja nicht geringe Qualität bedeuten. Soweit ich mir Beispiele in GuttenPlag Wiki angesehen haben, stammten sie ganz überwiegend aus seriösen Quellen. Es ist überhaupt nicht unwahrscheinlich, daß die Arbeit zu Recht mit summa benotet worden wäre, wenn Guttenberg sie selbst verfaßt hätte.

Es gibt allerdings zwei Probleme. Das eine ist, ob die Gutachter nicht die eine oder andere Textstelle aus dem Original hätten kennen können. Ich habe schon in einem anderen Thread geschrieben, daß ich das nicht beurteilen kann, weil ich nicht weiß, was ein Staatsrechtler an Literatur so gut kennen sollte, daß er sich wörtlich daran erinnert.

Das meiste, was man liest - und man liest bekanntlich als Wissenschaftler sehr viel - merkt man sich nicht wörtlich, sondern nur dem Sinn nach. Auf dieser Ebene der kognitiven Repräsentation kann man ein Plagiat in der Regel nicht erkennen.

Das andere ist, ob nicht Stilbrüche hätten auffallen müssen. Hierzu nun ist es interessant, daß Guttenberg ja in einem gewissen Umfang die Plagiate stilistisch zu integrieren versucht hat, indem er ihnen seine eigene aufgeblasene Sprache aufgestülpt hat.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

27.02.2011 13:18
#16 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Sicher, wie viele abgeschriebene Stellen waren es? 170? Sicher, 170 verschiedene Stile in einer Arbeit von 400 Seiten, da ist es eine riesen Frage, ob man das hätte bemerken müssen. Und lieber Zettel, seien Sie beruhigt, auch ich bin sicher, die Uni Bayreuth wird zu dem Ergebnis kommen, man habe nicht bemerken können, dass aus der FAZ, der Zeit, Lehrbüchern, Reiseführern etc. abgeschrieben wurde. Das zu Guttenberg so gut abgeschrieben habe, dass unterschiedliche Stile wie die eines Lehrbuchs und eines Reiseführers nicht hätten auffallen müssen. Dass er so geschickt durch seine kleinen Umformulierungen - das beschrieben Sie ja an anderer Stelle, dass nur mal ein Wort eingefügt wurde oder ein Datum geändert wurde - auch die Inhalte ratz fatz wissenschaftlichen Ansprüchen genügen konnten, obwohl sie aus Zeitungsartikeln, Reiseführern - aber ich wiederhole mich nur. ...Alles der zu Guttenberg schuld, der so blendend abschrieb und die Uni musste das nicht erkenne können. Wo kämen wir denn dahin, wenn man von der Wissenschaft verlangen könnte, dass sie bemerkt, hier wurden fremde Federn aneinandergereiht. Und noch mal, er bekam er die Bestnote!

Und die Bevölkerung wird sich dann fragen, wo sind dann die Unterschiede zwischen einer wissenschaftlichen Arbeit und einem Reiseführer oder einem Zeitungsartikel.... wenn man auch bei der Verwendung von Zeitungsartikeln die Bestnote bekommen kann.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

27.02.2011 13:21
#17 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat
Ich verstehe diese Schuldzuweisung an die Uni wirklich nicht. Sie ist die Betrogene. Es ist doch nicht sie, die betrogen hat.



Zum Betrügen gehören zwei: Der eine, der aktiv Handelnde betrügt, der andere lässt sich betrügen, und dieser muss sich wenigstens fragen lassen, warum er sich hat betrügen lassen. Hatte er keine Chance, weil der Betrüger so raffiniert war, oder gab es Umstände, die dem Betrüger die Sache leicht(er) gemacht haben?

Das System ist doch anfällig. Was ich selbst erlebt habe während meiner Zeit an der Uni, immerhin ein paar Jahre:

a) Der eine Fall: Ein Kandidat ist nach Ausweis des ersten Examens nicht wirklich für eine Dissertation geeignet, hat aus persönlich-biographischen Gründen Beziehungen zu Dialektsprechern in deutschen Sprachinseln in Südosteuropa (die gerade im Untergehen begriffen sind). Der Doktorvater hat aus wissenschaftlichen Gründen ein hohes Interesse daran, diese Sprachinseln zu untersuchen, ehe sie ganz verschwunden sind. Er nimmt also aus Gründen des Themas, das so kein anderer bearbeiten kann, einen Doktoranden an, der eigentlich fürs wissenschaftliche Arbeiten in diesem Bereich nicht die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. - Die Arbeit wird eingereicht und wegen eklatanter Mängel zunächst zur Überarbeitung zurückgegeben, d.h. zunächst nicht angenommen. Nach Ablauf der Jahresfrist wird die Arbeit erneut eingereicht. Die Arbeit weist noch immer Mängel auf, aber: "Jetzt hat er doch noch ein Jahr mehr darauf verwendet; sie nochmal abzulehnen, das können wir nicht machen; auch wenn die Arbeit MÄngel hat, besser sie wird so publiziert als gar nicht ..." Und dann: "Also nur "rite", das macht sich doch im Lebenslauf ganz schlecht; ...". - Wenn ich mir das so anschaue mit solchen "taktischen" und wissenschaftsfremden Überlegungen bei einer Diss am anderen Rand der Skala - dann halte ich solche "taktischen" Überlegungen auch anderer Stelle für möglich.

b) Die Zweitkorrektur bzw. das Zweitgutachten: Nicht nur einmal habe ich erlebt, dass Zweitgutachter aufgrund anderer Arbeitsbelastung ihre Frist bis zum Letzten ausgereizt haben, dann hektisch zwei Tage vor Ablauf der Frist in einer Tag-und-Nacht-Aktion eine ganze Dissertation - nicht korrigiert, eher - überflogen haben und dann mehr oder weniger das Gutachten des Erstgutachters abgesegnet haben. Da verlässt sich der Zweitgutachter mehr als einmal auf den Betreuer und Erstgutachter, und sein Gutachten ist eher eine Formalie denn ein wirkliches Gutachten. Oder die Fälle, in denen sich der Zweitgutachter schon telefonisch oder persönlich vom Erstgutachter über Stärken und Schwächen einer Arbeit informieren lässt. Oder wo der Zweitgutachter zu dem Thema uach nur teilweise kompetent ist und nach dem Motto handelt: Ich verlass mich hier auf den Erstgutachter, der wird das schon wissen, und beim nächsten Mal ist es dann umgekehrt.

Wohlgemerkt: Es ist nicht immer so; natürlich halten sich viele an den Kodex des wissenschaftlichen Arbeitens und Begutachtens. Es ist oft auch nicht böser Wille, sondern mangelnde Zeit.

Aber ich kann mir schon vorstellen, wie die Arbeit eines Bundestagsabgeordneten durchgewunken wird und - sagen wir - dem, der sich wie ein Betrüger verhält, dies sehr leicht gemacht wird.

Reader Offline



Beiträge: 803

27.02.2011 13:24
#18 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Stefanie
Und jetzt so zu tun, als sei das alles nur zu Guttenbergs Verantwortung, ist einfach unredlich und höchst durchschaubar und dem Ruf der Wissenschaft tut er damit alles andere einen Gefallen.

Es ist ausschließlich Guttenbergs Verantwortung. Er ist es, der in großem Stil plagiiert hat. Er ist der Täter, und zwar der einzige.

Die Gutachter, die darauf hereingefallen sind, sind seine Opfer; so, wie die Oma Opfer ist, die auf den Enkeltrick hereinfällt.

Man mag ihr zuschreiben, daß sie vertrauensselig war. Häberle und der oder die anderen Gutachter haben dem Doktoranden so vertraut, wie man das unter ehrlichen Wissenschaftlern tut. Ihre Aufgabe war es, die Arbeit inhaltlich zu prüfen und zu bewerten. Ihre Aufgabe war es nicht, in der Art von Kriminalisten nachzuforschen, ob der Doktorand betrogen haben könnte.

Ich habe schon geschrieben, daß ich das kein einziges Mal getan habe; und ich würde mir verbitten, daß man mir zumutet, meine Doktoranden wie potentielle Kriminelle zu behandeln.

Sollten sich Indizien dafür finden, daß einer der Gutachter sich pflichtwidrig verhalten hat, oder beide, dann wird gegen ihn oder sie vorzugehen sein. Bisher gibt es darauf nicht den Schatten eines Hinweises.

Herzlich, Zettel





Danke, lieber Zettel!
Die jungen Leute, die ehrlich und ernsthaft studieren und arbeiten, nicht selten unter Opfern und schwierigen Umständen, haben es nicht verdient, anders als von dir beschrieben behandelt zu werden.
Herzlich,



Zitat von Zettel

Ich habe mich einmal mit alten Dissertationen beschäftigt, als ich einige Artikel für ein historisches Lexikon geschrieben habe. Sie glauben gar nicht, wie dürftig früher viele Dissertationen gewesen sind.

Ich habe auch einige antiquarisch gesammelt, damals. Ich erinnere mich an eine medizinische aus Tübingen, 19. Jahrhundert. Der Doktorand verglich auf vielleicht zehn oder zwanzig Seiten - es war jedenfalls ein ganz dünnes Heftchen - die Sehkraft von Tübinger Theologiestudenten, die einen protestantisch, die anderen katholisch.

Er hatte sie zu sich eingeladen und einen Standard-Sehtest gemacht; wie beim Augenarzt, also ein paar Minuten. Das war die Arbeit. Die Erhebung der Daten mag ein paar Tage gedauert haben, das Schreiben der Arbeit vielleicht ein, zwei Wochen. Vielleicht auch nur ein paar Tage.




Danke, Zettel, für diesen Einblick in die gute alte Zeit!
Herzlich,
R.r

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

27.02.2011 13:33
#19 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Als Lehrer habe ich mit einiger Regelmäßigkeit mit Plagiaten zu tun:

- Hausaufgaben, die aus dem Internet kopiert werden, oder Referate
- Klausuren, in denen via I-Phone aus dem Internet abgeschrieben wurde
- Facharbeiten mit Plagiaten à la Guttenberg

Zitat
Ihre Aufgabe war es, die Arbeit inhaltlich zu prüfen und zu bewerten. Ihre Aufgabe war es nicht, in der Art von Kriminalisten nachzuforschen, ob der Doktorand betrogen haben könnte.

Ich habe schon geschrieben, daß ich das kein einziges Mal getan habe; und ich würde mir verbitten, daß man mir zumutet, meine Doktoranden wie potentielle Kriminelle zu behandeln.



Soll ich mir als Lehrer auch verbitten, die Schüler "wie potentielle Kriminelle" behandeln (denn Facharbeiten sind ein Teil des Abiturs) und folglich darauf verzichten, auf Pfusch zu achten?

Nein, so traurig es ist: Auf allen Ebenen ist es Aufgabe des Gutachters, auf Pfusch zu achten, als Lehrer in der Unterstufe bei Hausaufgaben, als Lehrer in der Mittelstufe bei Referaten, in der Oberstufe bei Facharbeiten, der Assistent bei Proseminararbeiten, der Professor bei Staatsarbeiten und Dissertationen. Das ist die Aufgabe.

Hurz Offline



Beiträge: 96

27.02.2011 13:53
#20 Kein strafrechtlicher Betrug Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Wenn ich das recht weiß, gehört zum Tatbestand des Betrugs, daß man sich einen Vermögensvorteil verschafft. Ob die Rechtsprechung das beim Erschleichen des Doktorgrads generell bejaht oder ob es auf den Einzelfall ankommt, weiß ich nicht. Es gibt ja auch Doktoren, die Taxi fahren.



ein Betrug im strafrechtlichen Sinne -

Zitat von Strafgesetzbuch
§ 263 Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.



- kommt hier nicht in Betracht, da dazu eine Vermögensverfügung des Getäuschten, die auf der Täuschung beruht, vorliegen muss. Das steht zwar nicht ausdrücklich im Tatbestand, ist aber von der Rechtsprechung seit langem so ausgearbeitet.

Noch was zu dem Artikel in Zettels Raum: Wenn Guttenberg nicht gegen die Bezeichnung als Betrüger durch Lepsius vorgeht, ist dadurch ja nicht der Wahrheitsbeweis erbracht. Wenn der T den O einen "Esel" riefe, und dieser wehrte sich nicht gegen diese Verbalinjurie, so rechtfertigte dies doch nicht, wenn auch andere den O einen solchen hießen.

Mit sonntäglichem Gruß

Hurz

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2011 14:06
#21 RE: Zitat des Tages: Lepsius über Guttenberg Antworten

Zitat von Gansguoter
[b) Die Zweitkorrektur bzw. das Zweitgutachten: Nicht nur einmal habe ich erlebt, dass Zweitgutachter aufgrund anderer Arbeitsbelastung ihre Frist bis zum Letzten ausgereizt haben, dann hektisch zwei Tage vor Ablauf der Frist in einer Tag-und-Nacht-Aktion eine ganze Dissertation - nicht korrigiert, eher - überflogen haben und dann mehr oder weniger das Gutachten des Erstgutachters abgesegnet haben. Da verlässt sich der Zweitgutachter mehr als einmal auf den Betreuer und Erstgutachter, und sein Gutachten ist eher eine Formalie denn ein wirkliches Gutachten. Oder die Fälle, in denen sich der Zweitgutachter schon telefonisch oder persönlich vom Erstgutachter über Stärken und Schwächen einer Arbeit informieren lässt. Oder wo der Zweitgutachter zu dem Thema uach nur teilweise kompetent ist und nach dem Motto handelt: Ich verlass mich hier auf den Erstgutachter, der wird das schon wissen, und beim nächsten Mal ist es dann umgekehrt.



Lieber Gansguoter,

so kenne ich das auch aus der Industrie: Erst werden Unterschriften vorgesehen (damit soll dann oft sorgfältige Kontrolle suggeriert werden), dann unterschreiben die einzelnen Verantwortlichen nur, wenn auch schon bestimmte Andere unterschrieben haben. Ich weiß aus Erfahrung, dass eine große Zahl Dokumente nicht in der Sorgfalt geprüft werden, wie es sein sollte, sondern dass sich eben der Eine auf den Anderen verlässt - im Zweifel auf den Originator. Und da ist Zeitmangel dann meist eine Ausrede. Es ist einfach eine Sache der inneren Einstellung. Im Sicherheitsbereich kann das fatal sein und auch strafrechtliche Konsequenzen für Prüfer haben. Wie oft ist dann aber der präzise Nachweis auch von Fahrlässigkeit schwer. Und, es gibt halt auch die menschliche Tendenz, die Sorgfalt schleifen zu lassen, wenn lange genug nichts passiert ist.

Gruß, Martin

Zettel Offline




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27.02.2011 14:08
#22 Alliot-Marie Antworten

Zitat von Zettel
Auch als Blogger soll man niemals nie sagen. Ich hatte mich von der Kommentierung der Guttenberg-Affäre verabschiedet, aber mit der Stellungnahme von Prof. Lepsius hat die Sache eine neue Wendung genommen.

Auch in dieser Marginalie geht es noch einmal um Guttenberg.

Frankreich führt uns vor, was politische Kultur ist. Schon wegen minimaler Verfehlungen verliert eine Ministerin ihr Amt.

Die Bundesrepublik, die nicht in der Lage ist, sich eines betrügerischen Ministers zu entledigen, gibt sich international der Lächerlichkeit preis.

Wie wird dieser Mann eigentlich künftig auf Treffen mit seinen Ministerkollegen dastehen? Was wird wohl auf internationalen Konferenzen getuschelt, welche Witze werden über den Leutnant Dr. von Müller gerissen werden, der jetzt nur noch der Leutnant von Müller ist?

Stefanie Offline



Beiträge: 606

27.02.2011 14:12
#23 RE: Alliot-Marie Antworten

Zitat von Zettel


Wie wird dieser Mann eigentlich künftig auf Treffen mit seinen Ministerkollegen dastehen? Was wird wohl auf internationalen Konferenzen getuschelt, welche Witze werden über den Leutnant Dr. von Müller gerissen werden, der jetzt nur noch der Leutnant von Müller ist?




Genauso wenig wie über Berlusconi, auch wenn Sie sich das sehr wünschen würden. Es wird keinen interessieren, was da mit seinem Doktor war. Einzig interessant dort ist, wie groß sein Einfluss ist innerhalb der Regierung. Wird der als weiterhin hoch eingeschätzt, würde er auch weiter hofiert werden, wie er es in der Vergangenheit wurde und man würde weiter insbesondere von amerikanischer Seite aus seinen Kontakt suchen. Auch die Vergangenheit eines Fischers interessierte nicht, ebenso wenig wie die Zigarrengeschichte eines Clinton und das ist auch gut so.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2011 14:17
#24 RE: Kein strafrechtlicher Betrug Antworten

Zitat von Hurz
ein Betrug im strafrechtlichen Sinne -

Zitat von Strafgesetzbuch
§ 263 Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.



- kommt hier nicht in Betracht, da dazu eine Vermögensverfügung des Getäuschten, die auf der Täuschung beruht, vorliegen muss. Das steht zwar nicht ausdrücklich im Tatbestand, ist aber von der Rechtsprechung seit langem so ausgearbeitet.


Danke für die Erklärung. Was aber meint der Rechtsprofessor Lepsius dann, wenn er von Betrug spricht?

Zitat
Noch was zu dem Artikel in Zettels Raum: Wenn Guttenberg nicht gegen die Bezeichnung als Betrüger durch Lepsius vorgeht, ist dadurch ja nicht der Wahrheitsbeweis erbracht. Wenn der T den O einen "Esel" riefe, und dieser wehrte sich nicht gegen diese Verbalinjurie, so rechtfertigte dies doch nicht, wenn auch andere den O einen solchen hießen

Das ist mir schon klar, lieber Hurz. Aber wenn er nicht gegen Lepsius klagt, wird er auch nicht gegen Zettel klagen.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

27.02.2011 14:24
#25 RE: Kein strafrechtlicher Betrug Antworten

Es gibt nur zwei Optionen: Entweder die Herren Professoren hatten, wie so viele ihrer Kollegen mit Erreichen des Beamtenstatus, seit Jahren aufgehört, wissenschaftlich zu arbeiten, und hatten deshalb nicht den blassesten Dunst über das Wissensgebiet ihres Doktoranden. Wie sonst könnte ihnen schon in der Einleitung das Auftauchen eines Artikels der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" entgangen sein (wir sprechen ja noch nicht einmal über entlegene juristische Fachzeitschriften)? Die andere Option ist natürlich, dass seine Gutachter die Arbeit nicht wirklich gelesen haben. Mit anderen Worten - seine Gutachter waren entweder dumm oder faul. Beides keine schmeichelhaften Attribute.

Totalversagen der Prüfer und der Lektoren

Wie immer wir es drehen, in jedem Fall trifft beide Gutachter der Vorwurf eines schweren Dienstvergehens. Von daher ist es nicht überraschend, dass die Universität Bayreuth zwar nun Guttenberg den Titel entzogen hat, aber angesichts des Versagens ihrer Professoren und Gremien alle denkbaren Ausflüchte heranzieht.


(....)

Die Pressekonferenz am Mittwochabend hätte dies nicht peinlicher demonstrieren können. Die Kommission, die sich mit dem Fall auseinandergesetzt hat, bestand ausschließlich aus Bayreuther Professoren. Conflict of Interest nennt man so etwas im internationalen Wissenschaftsbetrieb. Es ist nur zu verständlich, dass eine solche Kommission kein gesteigertes Interesse hat, die eigenen Kollegen oder gar die eigene Fakultät oder Universität in Verlegenheit zu bringen. Die ganze Schuld auf den delinquenten Doktoranden abzuwälzen, ist da nur allzu wohlfeil.

(.....)

Im angloamerikanischen Wissenschaftssystem sind allerdings Checks and Balances eingebaut, dass so etwas eben nicht durchkommt. Externe, unabhängige Dissertationsgutachter sitzen im Prüfungsgremium eines Doktoranden und finden in der Regel gnadenlos die Schwächen raus - oft zum Entsetzen des potentiellen Doktorvaters. Und seriöse Verlage und Fachzeitschriften drucken nichts, was nicht einen unabhängigen Blindbegutachtungsprozess durchlaufen hat.

Guttenbergs gibt es zuhauf auf der ganzen Welt. Wie immer wir über ihn urteilen - jedenfalls fand er ein Wissenschaftssystem vor, welches zu seinem Dilettantismus geradezu eingeladen hat. Das entschuldigt den Minister nicht. Was wir aber mit Sicherheit wissen, ist, dass die Kollegen der Bayreuther juristischen Fakultät sich eines schweren professionellen Versagens schuldig gemacht haben. Und dafür sollten sie zur Rechenschaft gezogen werden.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...,747408,00.html

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