Zitat Wenn ein Konsument wiederum den Eindruck hat, dass z.B. der Pizzabäcker sich, wie man so schön sacht, "dumm & dusslig" verdient, dann verstehe ich nicht, warum der nicht eine eigene Pizzeria aufmacht; dafür braucht man ja nicht steinreich zu sein. Das trifft natürlich auch auf alle anderen Branchen zu. Wenn sich aber nicht alle "Zukurzgekommenen" selbständig in einer "Absahnerbranche" machen, dann kann das doch nur bedeuten, dass sie entweder einen tollen Job haben, oder dass sie doch den Verdacht hegen, es könnte nicht weit her sein, mit dem Profit; andernfalls gäbe es viel mehr entsprechende Verkaufsstellen & gleichzeitig keine Schließungen & Pleiten.
Ich will ja nicht bezweifeln, dass der Pizzabäcker triftige Gründe hat, warum er jetzt nur davon leben kann, wenn er eine Pizza für 9,50 € verkauft, auch wenn vor zehn Jahren dafür 9,50 DM gezahlt werden müssen; ich meine ich nicht, dass der Pizzabäcker mit seinen Pizzen Millionen scheffelt.
Es ging mir um die Wahrnehmung, und da beobachte ich bei mir und in meinem Umfeld in letzter Zeit wieder öfter, dass heutige Preise mit DM-Preisen verglichen werden ("X kostet soundso viel; stell Dir vor, das wären 2 x soundso viel DM - das ist doch unglaublich, wie teuer das geworden ist"). Bei Pizza und Brötchen fällt es mir besonders auf, auch weil ich da die alten Preise meine noch halbwegs präsent zu haben.
Das mag alles nur ein Wahrnehmungsproblem sein, aber - wenn ich es recht überlege - spielt die Wahrnehmung von Politik eine große Rolle. Bei der Wahrnehmung des Euro und seines Wertes spielt m.E. die Euro-Krise seit dem vorigen Jahr eine Rolle; man denkt stärker darüber nach, was das Geld noch wert ist. Ich fürchte, dass es eine schlechte Entwicklung ist, wenn man diffus den Eindruck hat, das Geld habe doch ordentlich an Wert verloren, wenn man für manche Güter des tägl. Lebens heute den gleichen Betrag in Euro zahlt wie früher in DM. Den das Gehalt hat sich so nicht entwickelt. Das Vertrauen in eine Währung halte ich für wichtig, und nach meinem Eindruck hat das Vertrauen nachgelassen. Wie gesagt: Das mag eine Sache der Wahrnehmung sein, aber die schönsten wirtschaftlichen oder politischen Fakten nützen nichts, wenn die Wahrnehmung eine andere ist. Das gilt auch für die Politik.
Zitat Bei der Wahrnehmung des Euro und seines Wertes spielt m.E. die Euro-Krise seit dem vorigen Jahr eine Rolle; man denkt stärker darüber nach, was das Geld noch wert ist. Ich fürchte, dass es eine schlechte Entwicklung ist, wenn man diffus den Eindruck hat, das Geld habe doch ordentlich an Wert verloren, wenn man für manche Güter des tägl. Lebens heute den gleichen Betrag in Euro zahlt wie früher in DM
. Nun, für Konsumgüter allgemein geben wir einen immer kleineren Teil unseres Einkommens aus. Das hat verschiedene Gründe, aber dem ist so, auch wenn das nicht auf jeden einzelnen Artikel zutrifft. Googeln Sie das ruhig nach.
Zitat Denn das Gehalt hat sich so nicht entwickelt.
Das stimmt. Bei mir ging es sogar freiwillig stark zurück (nominal!), um die gestiegenen Kosten der eigenen Firma zahlen zu können - bei gleichbleibenden oder nur geringfügig gestiegenen Preisen, die ich für meine Produkte nehmen kann. Einige Artikel sind jetzt bei uns sogar billiger als im alten Millenium. Bei großen Firmen sind Preise für Konsumgüter sogar drastisch (nominal!) gesunken, aber da komme ich (unsere Firma) nicht mehr mit.
Übrigens hatten viele Großhandelsfirmen, auch unsere, schon 2 Jahre vor der Umstellung, 2 Spalten in der Preisliste: in einer waren die DM-, in der daneben die Europreise angegeben - entsprechend dem offiziellen Umrechnungskurs. Das galt als chic ;-) , weil besonders fortschrittlich, europafreundlich und - äh ... hab ich schon vergessen, was noch. ;-) Nach der offiziellen Euro-Einführung wurde dann die DM-Spalte, in der Tabelle, geschlossen und das war's. Die krummen Cent-Beträge ließ man das Programm auf- bzw. abrunden. Fertig. ... Eigentlich ganz schön blöd, wenn ich bedenke, dass die Endverbraucher sich doch eh immer behumpst fühlen! :-(
Zitat Das Vertrauen in eine Währung halte ich für wichtig, und nach meinem Eindruck hat das Vertrauen nachgelassen. Wie gesagt: Das mag eine Sache der Wahrnehmung sein, aber die schönsten wirtschaftlichen oder politischen Fakten nützen nichts, wenn die Wahrnehmung eine andere ist.
Wenn es dem einen oder anderen Händler oder Hersteller gelingt, seine steigenden Kosten - oder zumindest einen Teil davon - weiterzugeben, dann kann ihm das der Verbraucher nicht zum Vorwurf machen. ... Die ganze Subventioniererei, die zu einem erheblichen Teil an den Kostensteigerungen schuld ist, hat jedenfalls nichts mit dem Euro "als solchem" zu tun.
Zitat Wenn es dem einen oder anderen Händler oder Hersteller gelingt, seine steigenden Kosten - oder zumindest einen Teil davon - weiterzugeben, dann kann ihm das der Verbraucher nicht zum Vorwurf machen. ... Die ganze Subventioniererei, die zu einem erheblichen Teil an den Kostensteigerungen schuld ist, hat jedenfalls nichts mit dem Euro "als solchem" zu tun.
Alles richtig, liebe Jana. Vielleicht ist es ein verbreiteter Mangel an wirtschaftlichen Grundkenntnissen, aber wenn ich mich so umhöre, dann wird gerade in den letzten Monaten über Kostensteigerungen geklagt, und das meist mit dem Tenor "Seit wir den Euro haben, wird alles teurer, und jetzt zahlen wir auch noch für Griechenland, und dann wird alles noch teurer." So falsch bzw. kurzschlüssig das sein mag, ich nehme dies als ein eher bedenkliches Zeichen. Wie schon gesagt: Die Fakten sind das eine, die Wahrnehmung durch den Bürger und Wähler ist das andere.
Zitat Wir zahlen Milliarden an die PIGS, weil die unverantwortlich gewirtschaftet haben und weil die Bundesregierung Staatsbankrotte dort fürchtet. Aber das hat fast nichts damit zu tun, ob diese Schulden in Euro, in Dollar oder in Kauri-Muscheln gezählt werden.
Das stimmt so nicht, denn mit dem Euro haben die Finanzmärkte - und das offensichtlich nicht zu Unrecht - die Verpflichtung des gesamten Euro-Raums (d.h. vor allem eben Deutschlands) verbunden, für die Schulden einzelner Staaten aufzukommen. Soll der Euro bleiben, ist die "Europäische Wirtschaftsregierung", also noch mehr Sozialismus, unvermeidlich.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat ... denn mit dem Euro haben die Finanzmärkte - und das offensichtlich nicht zu Unrecht - die Verpflichtung des gesamten Euro-Raums (d.h. vor allem eben Deutschlands) verbunden, für die Schulden einzelner Staaten aufzukommen
Hm, ja, die Finanzmärkte vielleicht, aber in den Verträgen stand's doch ganz anders!
Zitat von RaysonDas stimmt so nicht, denn mit dem Euro haben die Finanzmärkte - und das offensichtlich nicht zu Unrecht - die Verpflichtung des gesamten Euro-Raums (d.h. vor allem eben Deutschlands) verbunden, für die Schulden einzelner Staaten aufzukommen. Soll der Euro bleiben, ist die "Europäische Wirtschaftsregierung", also noch mehr Sozialismus, unvermeidlich.
Lieber Rayson,
es würde mich interessieren, woraus sich Ihrer Meinung nach eine Verpflichtung des gesamten Euro-Raums für die Schulden einzelner Länder ableitet.
Es gibt erst mal eine Verpflichtung von Eurostat und Kommission bei der Kontrolle der Einhaltung der Maastricht-Kriterien. Dass beispielsweise Griechenland die Kriterien von Anfang nicht einhielt, stand schon 2004 in der FAZ: http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64...n~Scontent.html
Es scheint so, dass der politische Wunsch, möglichst viele Länder in den Euro-Verbund zu nehmen, eine effektive Kontrolle unterlaufen hat. Das ist m.E. symptomatisch für die EU-Politik.
In dieses Bild passen auch die Leckagen:
1. Nicht nur die EZB darf Liquidität zur Verfügung stellen, für die alle Euro-Länder mit ihren Anteilen geradestehen müssen (Deutschland mit 28%), sondern jede Nationalbank darf das im Rahmen eines 'Emergency Liquidity Assistance' Programms ebenfalls. Zwar kann die EZB dies unterbinden, aber hier ist das Instrumentarium bereits 'politisch', d.h. ohne klare Regeln http://www.independent.ie/business/irish...at-2533375.html 2. Der von der EZB zur Verfügung gestellten Liquidität müssen Sicherheiten höchster Bonität gegenüberstehen. Diese wurden seit 2008 ständig 'verwässert'.
Die Finanzmärkte spekulieren darauf, dass die EZB lieber die Show weitergehen lässt, anstatt mit Solidität den Euro zu verteidigen: Eine Verpflichtung der EU-Länder besteht nur im Rahmen ihrer Garantien gegenüber der EZB, nicht gegenüber den Ländern. Spätestens hier muss man natürlich fragen, wie es um die Unabhängigkeit und die Verpflichtung zu dem Maastrichtvertrag der EZB steht.
Klar, sollten nationale Banken bei solidem Management des Euro pleite gehen, würde diese Pleitewelle auch in den Bilanzen deutscher Banken landen, deren Gewinne schmälern und spätesens dann würde die Pleite über geringere Steuereinnahmen auch in Deutschland EU-weit sozialisiert. Dito. auch über den Ausfall von Sicherheiten auf EZB-Ebene. Dieser Weg würde aber verhindern, dass ein Schneeballsystem noch weiter expandiert, und Banken dieses im Vertrauen auf eine inaktive EZB und EU gewinnsteigernd weiter befeuern. Gemeinhin geht es um die Vermeidung des sogenannten 'moral hazard', schon lange nicht mehr um die Entlastung des Steuerzahlers: Der kommt aus der Sache nicht mehr heraus.
Die EU-Kommission plant einem Zeitungsbericht zufolge tiefgreifende Einschnitte beim Autoverkehr in Innenstädten. Der Anteil konventionell betriebener Fahrzeuge solle dort bis 2030 halbiert werden, berichtete das "Handelsblatt" unter Berufung auf das "Weißbuch Verkehr" der EU-Kommission. Spätestens 2050 solle es in den europäischen Städten dann überhaupt keine Autos und leichten Nutzfahrzeuge mit Verbrennungsmotoren mehr geben.
Zudem sei geplant, die Mineralölsteuern zu vereinheitlichen, berichtete die Zeitung. Die Steuersystematik solle so umgestellt werden, dass sich die Höhe der Steuer zumindest zur Hälfte danach bemesse, wieviel Kohlendioxid durch einen Kraftstoff erzeugt werde. Demnach müsse Diesel künftig höher besteuert werden als Normalbenzin, hieß es.
Zum Thema Benzin, hat jemand etwas, aus dem ich ersehen kann, für was "unsere Ökosteuer" verwendet wird, die ich bei jedem Tanken trotz der eh schon so horrenden Preise noch abdrücken muss?
Zitat von StefanieFür all die Herren hier, die Angst vor der Frauen-Quote in Unternehmen haben, ich las vor wenigen Tagen, Koch-Merin plane die Quote nun über die EU.
hier habe ich niemanden vernommen, der davor Angst hätte. Sind Sie bitte so freundlich und weisen auf entsprechende Beiträge hin, die Sie gesehen haben wollen? Es wurden Argumente dagegen genannt, auf die Sie aber nicht eingegangen sind. Angesichts dessen ist das ein ziemlich frecher Kommentar, den Sie hier abliefern.
Zitat von RexCramerhier habe ich niemanden vernommen, der davor Angst hätte.
Lieber RexCramer,
noch nicht! Ich hätte schon ein bisschen Angst, zumindest aus der Erfahrung der amerikanischen Diversity Programme. Auch wenn die US-Firmen recht schnell im Feuern sind, so kann in der Regel eine schlecht plazierte Dame im oberen Management in US-Firmen mindestens zwei Jahre lang Schaden anrichten, bevor sie gefeuert wird. Manche Schäden sind für die Firmen dauerhaft, weil natürlich die besten Herren am schnellsten Konsequenzen ziehen. Selbstverständlich gilt die obige Regel auch bei männlichen Managern, nur spielt bei denen die Quote keine Rolle bei der Job-Vergabe.
Und ich behaupte mal, die meisten Pizza-Bäcker haben überhaupt keine Internet-Seite und sind tendenziell noch billiger. Während ich umgekehrt recht sicher bin, daß vor 2000 nur die billigsten Varianten für 8/9 DM zu kriegen waren, in der Regel waren die Preise für eine normal belegte Pizza zweistellig.
Zitat Es ging mir um die Wahrnehmung, und da beobachte ich bei mir und in meinem Umfeld in letzter Zeit wieder öfter, dass heutige Preise mit DM-Preisen verglichen werden ...
Das erlebe ich auch häufig - aber m. E. läuft das fast immer wie mit dem Pizza-Beispiel. Die Erinnerungen an die gefühlten DM-Preise sind doch eher vage und beziehen sich oft nicht auf den Zeitpunkt der Währungsumstellung, sondern auf ferne Jugendzeiten.
Als ich als Student noch regelmäßig einkaufen ging und scharf auf Preise achtete, da waren die in der Tat niedrig und in DM. Aber das ist eben 30 Jahre her! Und das waren Qualitäten, die mir heute nur noch selten auf den Teller kommen ...
Zitat Das mag alles nur ein Wahrnehmungsproblem sein, aber - wenn ich es recht überlege - spielt die Wahrnehmung von Politik eine große Rolle.
Richtig. Es ist fast komplett ein Wahrnehmungsproblem - aber das spielt (leider) eine große Rolle. Und man kann damit schwer umgehen. Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund, an den offiziellen Inflations-Statistiken zu zweifeln. Die haben zwar für die langfristige Betrachtung methodische Mängel (wegen der unterschiedlichen Produkte), aber bei der konkreten Überwachung von Preisen schlichter Produkte wie Brötchen etc. sind die m. E. völlig zuverlässig. Und sie belegen deutlich, daß die Wahrnehmung der Leute schlicht falsch ist.
Zitat Für all die Herren hier, die Angst vor der Frauen-Quote in Unternehmen haben, ich las vor wenigen Tagen, Koch-Merin plane die Quote nun über die EU
.
Ich nehme an, dass Sie das ironisch meinen, liebe Stefanie. Z.B. ich, als Frau, habe Angst vor jeder Quote. Man könnte ja auch eine für eher kleingewachsene Menschen beiderlei Geschlechts einführen, weil die, von Natur aus, meist keine Alpha-Tiere sind. Hundert weitere Quoten, die nix mit der Qualifikation für den jeweiligen Job zu tun haben, sind denkbar und sicher schon oft persifliert worden. Daher bringe ich selber keine weiteren Beispiele; nur die Bitte um Ironiebestätigung.
Zitat Und ich behaupte mal, die meisten Pizza-Bäcker haben überhaupt keine Internet-Seite und sind tendenziell noch billiger. Während ich umgekehrt recht sicher bin, daß vor 2000 nur die billigsten Varianten für 8/9 DM zu kriegen waren, in der Regel waren die Preise für eine normal belegte Pizza zweistellig.
Wenn ich rasch hier im Umfeld schaue, dann liegen Pizzen heute selten ab 6,50 Euro, sonst ab ca. 8 Euro (die sparsame Margaritha) bis 12,50 Euro; das sind 13 bis 25 DM. Ende der 90er Jahre, als ich als Student / Doktorand recht genau aufs Geld geschaut habe, waren hier die meisten Pizzen unter 10 DM, was für mich damals i.d.R. die persönliche Schmerzgrenze war, einige bis ca. 12 DM.
"Ritter Sport" und "Milka" Schokolade kostete meist 99 Pfg., manchmal 89 Pfg., selten 79 Pfg. (da haben wir dann zugeschlagen); heute 84 Cent, im Angebot 79 Cent. Ich weiß, da mir zufällig mal ein Bericht untergekommen ist, dass gerade hier die Rohstoffe knapper und teurer geworden sind. Trotzdem drängt sich beim Einkauf der Gedanke auf: "Mannomann, früher 99 Pfg., jetzt 1,60 DM!" Mit Erdbeeren ist es ähnlich; früher 2,50 DM am Feld, jetzt 3,50 Euro (auch wenn der Menschenverstand sagt: Die armen polnischen Saisonarbeiter müssen auch von was leben!). An solchen Extremfällen (die im "Warenkorb" durch Preissenkungen in anderen Bereichen wettgemacht werden) macht sich nach meinem Eindruck in letzter Zeit wieder stärker ein diffuses und pauschalisiertes "Es-ist-alles-seit-der-Euroeinführung-teurer-geworden"-Gefühl fest.
Zitat von GansguoterAn solchen Extremfällen (die im "Warenkorb" durch Preissenkungen in anderen Bereichen wettgemacht werden) macht sich nach meinem Eindruck in letzter Zeit wieder stärker ein diffuses und pauschalisiertes "Es-ist-alles-seit-der-Euroeinführung-teurer-geworden"-Gefühl fest.
Zitat von KurierDie Teuerung bei den Produkten für den mehr oder weniger täglichen Bedarf lag aber weit über diesen Werten. Über die Inflation, die Konsumenten beim Einkaufen tatsächlich wahrnehmen, sprach der KURIER mit Wirtschaftsprofessor Hans Wolfgang Brachinger von der Schweizer Universität Freiburg, einem der bekanntesten deutschsprachigen Wirtschaftsstatistiker. Er ist dort Direktor des Forschungszentrums für Wirtschaftsstatistik und hat einen eigenen Index für die wahrgenommene Inflation entwickelt.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ist ja schon witzig, wie man bei manchen Themen vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt ;-)
Zitat von GansguoterWenn ich rasch hier im Umfeld schaue, dann liegen Pizzen heute selten ab 6,50 Euro, sonst ab ca. 8 Euro (die sparsame Margaritha) bis 12,50 Euro
Da würde mich doch interessieren, welches Umfeld das sein könnte. Die von mir gebrachten Links waren die erstbesten Pizza-Restaurants (Abhol-Pizza ist noch billiger) aus Google und decken sich völlig mit meinen Erfahrungen hier aus dem Rhein-Main-Gebiet. Und selbst die teuerste davon aus München verlangt nur 10 Euro für das Luxus-Exemplar.
Die "Normal-Pizza" ist wohl die mit Salami/Schinken, die kostet in den vier Beispielen 5,60 € bis 7,90 €.
Teurer kriegt man die Pizza natürlich im Edel-Italiener (falls der die überhaupt führt). Aber das sind Restaurants, die hat man früher als Student gar nicht erst besucht (falls man nicht eingeladen wurde ...).
Was die Schokoladenpreise betrifft muß ich passen bzw. meine Frau fragen. Die könnte mir wahrscheinlich aus dem Stegreif eine Marktuntersuchung über die letzten Jahrzehnte präsentieren ;-)
Ich kann nur noch einmal dafür plädieren, der eigenen Erinnerung da etwas zu mißtrauen. Wir konsumieren einfach nicht mehr genau dieselben Sachen mit derselben Qualität in vergleichbaren Orten wie vor 20 Jahren.
Die offizielle Statistik tut das aber, und zwar recht exakt. Und zwar nicht nur über den Warenkorb (der hat in der Tat Schwächen), sondern für einzelne Produkte.
1991 lagen also die Nahrungsmittelpreise insgesamt bei 89,6, 2005 bei 100 (ein recht moderater Anstieg von deutlich unter 1% über 15 Jahre) - und 2009 bei 111,2 (also etwas über 2% im Jahr, auch nicht viel).
Bei den Backwaren war die Steigerung ein bißchen höher, bei Molkereiprodukten niedriger, bei Obst und Gemüse deutlich niedriger. Zigaretten sind dramatisch teurer geworden, Restaurants etwas stärker als der Nahrungsmittelschnitt, aber noch vertretbar.
Leider fehlt 2000 als Euro-Stichtag - aber die Gesamtpreisentwicklung 1991 bis 2005 ist in den meisten Sparten so moderat, daß an der "Euro statt DM schreiben"-Story wohl nirgends etwas dran sein kann.
Bei einem neuen Mitglied würde die jetzige erneute Unhöflichkeit zur Beendigung der Mitgliedschaft führen. Weil RexCramer ein altes Mitglied ist, dem viele interessante Beiträge zu verdanken sind, belasse ich es bei dieser letztmaligen Verwarnung.
Bei jedem noch so geringen erneuten Verstoß gegen die Forumsregeln werde ich aber den Account von RexCramer löschen.
Zitat Da würde mich doch interessieren, welches Umfeld das sein könnte.
Universitätsstadt im Rheinland, herausgegriffen die Pizzerien und Kneipen, in denen auch das universitätsstadttypische Publikum verkehrt, z.T. mit Biergarten. Also nicht der Edelitaliener für das Oberklassepublikum.
Interessant der von dem Vorredner eingestellte Verweis auf http://kurier.at/wirtschaft/2077514.php , wie jd. einen INdex für die wahrgenommene Inflation vorstellt, der sich auf die viel gekauften Waren des täglichen Bedarfs bezieht und die Qualitätssteigerung und PReissenkungen bei Computern etc. außen vorlässt ("Der IWI erfasst die Inflation so, wie sie sich dem Konsumenten bei seinen täglichen Einkäufen präsentiert. Basis ist der amtliche Warenkorb, der sicher nach allen Regeln der Kunst gemacht wird. Beim IWI werden aber die Preise der einzelnen Güter anders gewichtet als beim VPI. Ein Gut ist dann besonders wichtig, wenn es oft gekauft wird. Das entspricht der Wahrnehmung der Konsumenten. ").
Diese "wahrgenommene Inflation" wird dort für Dez. 2010 mit 5,2 % angegeben, und für 2011 werden gegen 10 % prognostiziert.
Bei einem neuen Mitglied würde die jetzige erneute Unhöflichkeit zur Beendigung der Mitgliedschaft führen. Weil RexCramer ein altes Mitglied ist, dem viele interessante Beiträge zu verdanken sind, belasse ich es bei dieser letztmaligen Verwarnung.
Bei jedem noch so geringen erneuten Verstoß gegen die Forumsregeln werde ich aber den Account von RexCramer löschen.
Wamba
Wie würden Sie einen solchen Kommentar denn bezeichnen?
In der Diskussion um die Quote hat Stefanie gesagt: "Ich hatte erst nicht vor, hier noch zu antworten. Dafür habe ich zu viele Diskussionen im Netz darüber beobachtet, in denen Männer mit scharfen Worten das Problem abtaten und die Diskussionen schnell hässlich wurden." Tatsächlich wurde dort aber sachlich diskutiert, wobei sich niemand in einer Weise hervorgetan hat, wie Männern das hier pauschal untergejubelt werden soll. Einzig Stefanie ist nicht auf Argumente eingegangen.
Darauf hat vonhaeften im letzten Beitrag in jener Debatte zurecht hingewiesen:
Zitat von vonhaeften
Zitat von StefanieIch hatte erst nicht vor, hier noch zu antworten. Dafür habe ich zu viele Diskussionen im Netz darüber beobachtet, in denen Männer mit scharfen Worten das Problem abtaten und die Diskussionen schnell hässlich wurden. Ich gehe auch davon aus, dass es auch eigentlich hier nichts nutzt, noch etwas dazu zu sagen, ich tue es dennoch.
Die Diskussion wird auch dann "schnell häßlich", wenn sie sich auf das Posten von hämisch grinsenden Smileys beschränkt. Dabei haben viele Teilnehmer dieses Forums Beiträge geliefert, die sachlich fundiert waren und keinesfalls "das Problem mit scharfen Worten abzutun" versuchten. Ich erinnere an die Beiträge von Rex Cramer, R.A., monty, Gansquoter, Calimero oder Gorgasal, warum gehen Sie auf deren Argumente nicht ein? R.A. hat z.B. am 07.02. mehrere Zitate von Ihnen gebracht und Fragen an Sie gerichtet. Ist es zu mühsam, auf solche differenzierte Argumentation einzugehen? Warum kann man nicht einmal, wie es Zettel auch schon beklagt, die Zitat-Funktion dieses Forums korrekt benutzen, um dem Leser beim Einordnen von Frage und Antwort zu helfen?
Und nun gibt es plötzlich "all die Herren hier" (also nicht sonstwo in der Welt, sondern in diesem Forum), denen pauschal "Angst" unterstellt wird? Was soll das? In der Debatte hat sich keiner vor einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema gedrückt, nur Stefanie ist ihr ausgewichen (möglicherweise aus Angst davor, argumentativ auf verlorenem Posten zu stehen?). Was soll daran falsch sein, einen solchen Kommentar angesichts der Sachlage als das zu bezeichnen, was er ist: frech?
Auch interessant ist, daß Sie mir meinen Kommentar Ihnen gegenüber (immerhin begründet) als persönlichen Angriff auslegen, aber wenn Sie mir eine "stark affektiv gefärbte Ablehnung" unterstellen, ohne das näher zu erläutern (um einer sachlichen Debatte aus dem Weg zu gehen), daß sowas dann völlig in Ordnung ist.
Bei der Art, wie hier gemessen wird, was in Ordnung ist und was nicht, komme ich nicht mehr mit. Deswegen wird es ohnehin unvermeidbar sein, daß ich hier bald rausfliege. Es macht auch wenig Spaß, sich selber Unterstellungen (wie bspw. die über die "Kategorien", in denen ich Ihrer Ansicht nach angeblich denke) anhören zu müssen, die ohne Folgen bleiben, selber aber nicht darauf reagieren zu können, weil dann die Sperrung droht. Deshalb möchte ich Sie darum bitten, meinen Zugang hier direkt zu löschen.
Wie würden Sie einen solchen Kommentar denn bezeichnen?
Entschuldigen Sie bitte, aber ich habe überhaupt keine Ahnung, was an meinem Kommentar frech sein könnte. Ich weiß nicht einmal was daran unangemessen oder nicht passend gewesen könnte. Sie lassen mich staunend zurück. Ich weiß es wirklich nicht und baff, wieso sich jemand davon getroffen fühlen kann. Hier wurde länger über die Frauen Quote diskutiert und es war deutlich erkennbar, dass einer solchen mit Schrecken entgegen gesehen würde. Was ist daher falsch oder gar frech an meiner Aussage.
Zitat von RexCramer
In der Diskussion um die Quote hat Stefanie gesagt: "Ich hatte erst nicht vor, hier noch zu antworten. Dafür habe ich zu viele Diskussionen im Netz darüber beobachtet, in denen Männer mit scharfen Worten das Problem abtaten und die Diskussionen schnell hässlich wurden." Tatsächlich wurde dort aber sachlich diskutiert, wobei sich niemand in einer Weise hervorgetan hat, wie Männern das hier pauschal untergejubelt werden soll. Einzig Stefanie ist nicht auf Argumente eingegangen.
Genauso empfinde ich es, weil all diese Diskussionen damit enden, dass Frauen Quoten nur dafür da sein, dass Frauen, die wenig begabt sind als Männer gefördert würden und die Frauen, welche für eine Quote sind, es von allein nicht schaffen. Das sind meine Erfahrungen und das finde hässlich. Deshalb hatte ich mir vorgenommen, mich daran nicht mehr zu beteiligen und da ich es doch tat, schrieb ich das. Auch mit Blick darauf, dass ich mich wohl schnell wieder ausklinken werde. Was finden Sie daran schlimm oder unverschämt. Ich habe nicht gesagt, dass es hier so sein muss, sondern dass es meine allgemeinen Erfahrungen sind und der Verlauf der Diskussion zeigte mir, dass eine Diskussion darüber auch hier nichts bringt, weil einfach Punkte, welche ich als gegeben sehe und die für mich ein pro Argument für die Quote wären, nicht geteilt werden. Dann muss man auch nicht weiter diskutieren. Völlig wertfrei. Was Sie darein interpretieren, dass Sie als frech empfinden, ist mir völlig schleierhaft.
Zitat von RexCramerDarauf hat vonhaeften im letzten Beitrag in jener Debatte zurecht hingewiesen:
Zitat von vonhaeften[quote="Stefanie"]Ich hatte erst nicht vor, hier noch zu antworten. Dafür habe ich zu viele Diskussionen im Netz darüber beobachtet, in denen Männer mit scharfen Worten das Problem abtaten und die Diskussionen schnell hässlich wurden. Ich gehe auch davon aus, dass es auch eigentlich hier nichts nutzt, noch etwas dazu zu sagen, ich tue es dennoch.
Die Diskussion wird auch dann "schnell häßlich", wenn sie sich auf das Posten von hämisch grinsenden Smileys beschränkt. Dabei haben viele Teilnehmer dieses Forums Beiträge geliefert, die sachlich fundiert waren und keinesfalls "das Problem mit scharfen Worten abzutun" versuchten. Ich erinnere an die Beiträge von Rex Cramer, R.A., monty, Gansquoter, Calimero oder Gorgasal, warum gehen Sie auf deren Argumente nicht ein? R.A. hat z.B. am 07.02. mehrere Zitate von Ihnen gebracht und Fragen an Sie gerichtet. Ist es zu mühsam, auf solche differenzierte Argumentation einzugehen? Warum kann man nicht einmal, wie es Zettel auch schon beklagt, die Zitat-Funktion dieses Forums korrekt benutzen, um dem Leser beim Einordnen von Frage und Antwort zu helfen? Quelle: topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=3636&message=46964
Ich habe mir jetzt die Diskussion nicht mehr angeguckt. Ich weiß, auf einen oder zwei Beiträge ging ich ein. Ich denke aber nicht, dass man verpflichtet ist, auf jeden Beitrag, der an einen gerichtet ist, zu antworten. Auf meine Beiträge gehen Angesprochen auch nicht ein, ohne dass ich das übel nehmen. Ich gehe davon aus, dass hier fast alle berufstätig sind und schon allein deshalb nicht die Zeit bleibt, hier immer aktiv zu sein, sondern dass man manchmal auch einfach mal arbeiten muss.
Zitat von vonhaeften Und nun gibt es plötzlich "all die Herren hier" (also nicht sonstwo in der Welt, sondern in diesem Forum), denen pauschal "Angst" unterstellt wird? Was soll das? In der Debatte hat sich keiner vor einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema gedrückt, nur Stefanie ist ihr ausgewichen (möglicherweise aus Angst davor, argumentativ auf verlorenem Posten zu stehen?). Was soll daran falsch sein, einen solchen Kommentar angesichts der Sachlage als das zu bezeichnen, was er ist: frech?
in der Dikssuion über die Frauenquote nahmen zwei Frauen teil, die sie beide befürworteten und der Rest Männer. Ich schrieb hier, an die Männer, welche Angst vor der Einführung haben. Ich schrieb nicht an alle Männer, sondern an die, welche Angst haben. Was ist daran bitte pauschal.
Edit: ab hier komplett unformuliert, da zu schnell geschrieben und von daher zu chaotisch, um es verstehen zu können.
Ich hätte Ihren Kommentar an mich übersehen. Ich sah ihn jetzt wegen Ihrer Antwort an Zettel. Auch hätte ich ihn, wenn ich ihn gesehen hätte, einfach ignoriert. Aber ich finde es schon ein starkes Stück, wie Sie jetzt hier meine Beiträge kommentieren. Und was mich am meistens nervt, dass ich wegen Ihres Kommentares an Zettel nun genötigt bin, mich auch noch dazu äußern zu müssen, rechtfertigen zu müssen, obwohl ich nicht einmal weiß, um was es geht. Das macht definitiv keinen Spaß und so stelle ich mir eine Aktivität in einem Forum, indem ich privat uns aus reiner Freude an der Politik und an dem Austausch von Argumenten bin, nicht vor. Ich möchte mich hier vergnügen und keine persönlichen Auseinandersetzungen führen, sondern über die Sache streiten. Und wenn ich keine Lust mehr habe, weil ich eine Diskussion als nicht weiterbringend empfinde, möchte ich mich ausklinken dürfen, ohne mich Wochen später dafür rechtfertigen zu müssen.
Mich hat Ihr erster Kommentar nicht tangiert, also will ich auch nicht, dass Sie wegen mir fliegen. Dies nur so btw.
Und ich werde auch auf eine Reaktion von Ihnen nicht eingehen, da an Beta-Diskussionen kein Interesse habe.
Zitat von RexCramer Deshalb möchte ich Sie darum bitten, meinen Zugang hier direkt zu löschen.
Das ist, lieber RexCramer, jetzt wie beim Löschen einer Datei. Man wird gefragt: "Wollen Sie wirklich...", und bei wichtigen Dateien wird man das vielleicht zwei- oder dreimal gefragt.
Ich habe eben nachgesehen: Sie sind seit dem 21. 2. 2008 im Forum, also seit mehr als drei Jahren, und haben 440 Beiträge geschrieben, oft wichtige. Ich würde Sie ungern gehen sehen. Ich könnte mir denken, daß Sie das Gehen auch selbst bereuen könnten.
Das ändert nichts daran, daß ich keinen weiteren Verstoß gegen die Forumsregeln durchgehen lassen kann. Ich kann nicht nach Willkür beim einen so und beim anderen anders entscheiden; dann bräuchte ich gar nicht zu moderieren.
Ich meine aber, daß Sie selbst noch einmal überlegen sollten, ob Sie jetzt gehen wollten; auch im Hinblick auf die Äußerung von Stefanie als der Betroffenen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es so schwer sein sollte, sich künftig an die Regeln höflichen Umgangs miteinander zu halten.
Wenn Sie die Löschung wirklich möchten, dann schreiben Sie das bitte kurz. Wenn Sie Ihre Entscheidung nicht noch einmal bestätigen, dann lasse ich die Mitgliedschaft bestehen.
Zitat von StefanieEntschuldigen Sie bitte, aber ich habe überhaupt keine Ahnung, was an meinem Kommentar frech sein könnte. Ich weiß nicht einmal was daran unangemessen oder nicht passend gewesen könnte. Sie lassen mich staunend zurück. Ich weiß es wirklich nicht und baff, wieso sich jemand davon getroffen fühlen kann. Hier wurde länger über die Frauen Quote diskutiert und es war deutlich erkennbar, dass einer solchen mit Schrecken entgegen gesehen würde. Was ist daher falsch oder gar frech an meiner Aussage.
Nun, Sie haben behauptet, in anderen Diskussionen sei es "häßlich geworden", was ja stimmen mag. Aber wieso erzählen Sie uns das? Und genau das hatten Sie als Grund genannt, nicht mehr zu antworten. Sie unterstellen damit, es könnte hier sich auch so entwickeln. Was soll sowas?
Ich weiß nicht, was für Sie erkennbar war, aber ich lese dort handfeste Argumente gegen die Quote, die bisher unwidersprochen sind. Sie sind diejenige, die darauf nicht eingegangen ist. Sie wollen es nicht oder haben generell keine Lust mehr auf die Diskussion? Fein, sagen Sie halt nichts. Aber aus sachlichen Argumenten oben "Angst" zu machen und hier nun "Schrecken", finde ich nicht in Ordnung. Ich mag sowas nicht, denn es sieht stark danach aus, erst keine Argumente zu haben und dann nachzutreten.
Zitat von StefanieGenauso empfinde ich es, weil all diese Diskussionen damit enden, dass Frauen Quoten nur dafür da sein, dass Frauen, die wenig begabt sind als Männer gefördert würden und die Frauen, welche für eine Quote sind, es von allein nicht schaffen. Das sind meine Erfahrungen und das finde hässlich. Deshalb hatte ich mir vorgenommen, mich daran nicht mehr zu beteiligen und da ich es doch tat, schrieb ich das. Auch mit Blick darauf, dass ich mich wohl schnell wieder ausklinken werde. Was finden Sie daran schlimm oder unverschämt. Ich habe nicht gesagt, dass es hier so sein muss, sondern dass es meine allgemeinen Erfahrungen sind und der Verlauf der Diskussion zeigte mir, dass eine Diskussion darüber auch hier nichts bringt, weil einfach Punkte, welche ich als gegeben sehe und die für mich ein pro Argument für die Quote wären, nicht geteilt werden. Dann muss man auch nicht weiter diskutieren. Völlig wertfrei. Was Sie darein interpretieren, dass Sie als frech empfinden, ist mir völlig schleierhaft.
Über "all diese Diskussionen" kann ich nichts sagen, weil ich einerseits nicht weiß, welche das sein sollen, und andererseits bisher nur an jener hier im Forum teilgenommen habe.
Was Sie empfinden, wie Ihre Erfahrungen sind und was Sie häßlich finden, kann ich nicht beurteilen - aber es spielt auch keine Rolle. Und daß "all diese Diskussionen" damit enden, was Sie behaupten, ist schlicht und ergreifend falsch. Die Diskussion hier im Forum hat so nämlich nicht aufgehört. Bspw. ist mein Punkt, daß die Sache aus Sicht des Individuums ganz anders aussieht und zu Diskriminierung führt, statt zu dem, was Verfechter des Kollektivismus (oft ohne es zu merken) behaupten, bisher unwidersprochen. Das gilt ebenfalls für viele andere Argumente, die von mehreren Diskutanten genannt wurden. Wenn Sie was als gegeben ansehen, was hier nicht geteilt wird, so können Sie das gerne tun, aber es entwertet andere Argumente nicht. Wenn Sie nicht weiter diskutieren möchten, so ist das schön und gut. Aber wenn Sie diejenige sind, die sich aus der Diskussion ausklingt und auf die ins Feld geführten Begründungen nicht eingeht, dann ist das für meinen Geschmack eben ziemlich frech, es später so hinzudrehen, als hätten "all die Herren hier" bloß "Angst". (Wobei ganz nett wäre, wenn Sie uns mitteilten, wen genau Sie hier meinen, statt die große Keule zu schwingen.)
Zitat von StefanieIch habe mir jetzt die Diskussion nicht mehr angeguckt. Ich weiß, auf einen oder zwei Beiträge ging ich ein. Ich denke aber nicht, dass man verpflichtet ist, auf jeden Beitrag, der an einen gerichtet ist, zu antworten. Auf meine Beiträge gehen Angesprochen auch nicht ein, ohne dass ich das übel nehmen. Ich gehe davon aus, dass hier fast alle berufstätig sind und schon allein deshalb nicht die Zeit bleibt, hier immer aktiv zu sein, sondern dass man manchmal auch einfach mal arbeiten muss.
Mir ist das völlig egal, wie, in welchem Unfang oder wielange Sie an einer Diskussion teilnehmen. Da will Ihnen niemand (zumindest nicht ich) reinreden.
Aber nur weil Sie sich nicht mehr beteiligen wollen, wird aus sachlichen und unwidersprochenen Argumenten noch lange keine "Angst", bloß weil Ihnen das später gut in den Kram paßt. Damit suggerieren Sie nämlich schön, es hätte gar keine vernünftigen Argumente gegeben, sondern Männer seien sozusagen bloß in Panik geraten.
Zitat von Stefaniein der Dikssuion über die Frauenquote nahmen zwei Frauen teil, die sie beide befürworteten und der Rest Männer. Ich schrieb hier, an die Männer, welche Angst vor der Einführung haben. Ich schrieb nicht an alle Männer, sondern an die, welche Angst haben. Was ist daran bitte pauschal.
Wer genau sind "all die Herren hier"?
Zitat von StefanieIch hätte Ihren Kommentar an mich übersehen. Ich sah ihn jetzt wegen Ihrer Antwort an Zettel. Auch hätte ich ihn, wenn ich ihn gesehen hätte, einfach ignoriert. Aber ich finde es schon ein starkes Stück, wie Sie jetzt hier meine Beiträge kommentieren. Und was mich am meistens nervt, dass ich wegen Ihres Kommentares an Zettel nun genötigt bin, mich auch noch dazu äußern zu müssen, rechtfertigen zu müssen, obwohl ich nicht einmal weiß, um was es geht. Das macht definitiv keinen Spaß und so stelle ich mir eine Aktivität in einem Forum, indem ich privat uns aus reiner Freude an der Politik und an dem Austausch von Argumenten bin, nicht vor. Ich möchte mich hier vergnügen und keine persönlichen Auseinandersetzungen führen, sondern über die Sache streiten. Und wenn ich keine Lust mehr habe, weil ich eine Diskussion als nicht weiterbringend empfinde, möchte ich mich ausklinken dürfen, ohne mich Wochen später dafür rechtfertigen zu müssen.
Ein wenig mehr Präzision wäre wünschenswert statt solcher Tiraden: Davon, sich "Wochen später dafür rechtfertigen zu müssen", kann überhaupt keine Rede sein, denn der fragliche Kommentar ist schließlich von heute. Es hat auch nichts damit zu tun, was Sie als weiterbringend empfinden, wann Sie sich ausklinken möchten o. ä., sondern es geht einzig und alleine darum, daß Sie auf Argumente nicht (mehr) eingegangen sind (völlig in Ordnung, wenn Sie das nicht möchten; nur damit das hier klar ist), aber später anderen unterstellen (wem genau?), sie seien nicht dagegen gewesen aufgrund der genannten Gründe, sondern rein aus Emotionen heraus.
Was genau soll daran ein starkes Stück sein, wenn ich Sie darauf hinweise, daß der Sachverhalt völlig anders ist, als Sie ihn nun im Nachhinein darstellen?
Zitat von StefanieMich hat Ihr erster Kommentar nicht tangiert, also will ich auch nicht, dass Sie wegen mir fliegen. Dies nur so btw.
Bis jetzt "fliege" ich ja auch nicht, sondern habe selbst drum gebeten. Ich meine, daß das immer noch ein Unterschied ist. Abgesehen davon hat das nichts mit Ihnen zu tun.
Nur weil Sie Argumente als sachlich ziehend ansehen, müssen das andere noch lange nicht. Der Unterschied zwischen uns ist, dass wenn ich denke, hier gehen die Meinungen auseinander und es wird keinen Konsens geben, ich dann Diskussionen als nicht weiterführen ansehe, während Sie der Auffassung sind, der andere erkennt nur nicht, dass die von Ihnen bejahten Argumente die einzigen sind, die es anzuerkennen gilt, wie Sie oben wie eindrucksvoll beweisen:
RexCramer:
Ich weiß nicht, was für Sie erkennbar war, aber ich lese dort handfeste Argumente gegen die Quote, die bisher unwidersprochen sind. Sie sind diejenige, die darauf nicht eingegangen ist. Sie wollen es nicht oder haben generell keine Lust mehr auf die Diskussion? Fein, sagen Sie halt nichts. Aber aus sachlichen Argumenten oben "Angst" zu machen und hier nun "Schrecken", finde ich nicht in Ordnung. Ich mag sowas nicht, denn es sieht stark danach aus, erst keine Argumente zu haben und dann nachzutreten.
Und eben dies zeigt mir, hier bringt es null weiter zu diskutieren, weil die Meinungen zu weit auseinander sind.
RexCramer Wer genau sind "all die Herren hier"?
Ich schrieb:
Für all die Herren hier, die Angst vor der Frauen-Quote in Unternehmen haben, ich las vor wenigen Tagen, Koch-Merin plane die Quote nun über die EU.
Gucken Sie einfach selber in den Thread, dann werden Sie mit ganz schnell einige finden, welche die Quote ablehnen und darüber hinaus, für gefährlich halten. Welche also mit Schrecken einer Quote entgegen sehen.
Das war jetzt wirklich meine letzte Antwort, weil mir diese Diskussion hier schlichtweg zu blöde ist und ich null Ahnung habe, was Sie eigentlich von mir wollen.
Edit: Zitat kenntlich gemacht und Namen korrigiert
Zitat von RexCramerAber wenn Sie diejenige sind, die sich aus der Diskussion ausklingt und auf die ins Feld geführten Begründungen nicht eingeht, dann ist das für meinen Geschmack eben ziemlich frech, es später so hinzudrehen, als hätten "all die Herren hier" bloß "Angst".
Als Reaktion auf meinen zweimaligen Versuch, ihm entgegenzukommen, wiederholt RexCramer wörtlich die Unhöflichkeit, die ich gerügt hatte.
So geht es nicht. Ich habe jetzt seinem Wunsch entsprochen und die Mitgliedschaft beendet.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
:-(
