Eine paar Fragen in die Runde deren Beantwortung ich in der Presse vermisse: Was ist die Zeitskala auf der man ein Abklingen der Restwärme erwarten darf? So wie sich die Lage bisher darstellt, ist ja die Restwärme des ansonsten heruntergefahrenen Reaktors das Hauptproblem? (Im Sinne von Ursache der Knallgasbildung, der Knallgasexplosion, .... )
Die Restmärme muss, Zettel hat das dargelegt, abgeführt werden um eine Kernschmelze der Brennstäbe zu verhindern. So wie ich das verstehe, strebt das System #gekühlter heruntergefahrener Reaktor' in einen Zustand, in dem man die Kühlung auch abschalten könnte? Ist das so richtig oder bedarf der 'Grundzustand' (Brennelemte intakt, alle Regelstäbe maximal eingefahren, Restwärme abgeführt) immer noch der Kühlung?
Muss man (zusätzlich) annehmen, dass sich im Reaktor durch partielle Kernschmelze die Physik geändert hat und nun kernphysikalische und nicht mehr thermodynamische Prozesse das Geschehen dominieren? Wohin versucht das Krisenmanagement zu kommen, oder lauft man dem Reaktor und der physikalischen Entwicklung hinterher und muss reagieren anstatt zu agieren?
(Nachtrag: Das vorherige Posting überschneidet sich zeitlich wie inhaltlich mit diesem).
Eine angenäherte Formel zur Nachzerfallswärme findet sich bei Wikipedia. Wie lange die einzelnen Brennstäbe mit welcher Leistung gefahren worden sind, weiß ich allerdings nicht. Nennleistung der Blöcke war wohl ca. 780MW. Damit lässt sich anhand der Tabelle im Wikipedia Artikel schon ganz gut abschätzen, wieviel Wasser ausgetauscht werden müsste, um das System kühl zu halten. Mit intakten Pumpen und stabiler Strom- und Treibstoffversorgung in unverwüsteter Umgebung klingt das leicht machbar, aber unter den dortigen Bedingungen.
ohne Garantie, aber mein Kollege und promovierter Physiker hat auf eine Näherungsformel verwiesen, die besagt, dass nach einer Woche noch etwa 0,1% der Nennleistung vorhanden ist. Das wäre bei dem 450 MW Reaktor also 450 KW, und bei den ca. 700 MW Reaktoren etwa 700 KW.
ohne Garantie, aber mein Kollege und promovierter Physiker hat auf eine Näherungsformel verwiesen, die besagt, dass nach einer Woche noch etwa 0,1% der Nennleistung vorhanden ist. Das wäre bei dem 450 MW Reaktor also 450 KW, und bei den ca. 700 MW Reaktoren etwa 700 KW.
Gruß, Martin
Auf die schnelle: Ist das viel, wenig, schwierig, einfach? Was ist das Ziel der aktuellen Operation am Reaktor, wenn man von #Schaden begrenzen# absieht? Wie sieht die Perspektive aus? Und gibt es Quellen die über die Auslegung der Reaktoren für eine Kernschmelze etwas aussagen? Wäre #kontrolliert schmelzen lassen# eine (realistische) Option? (oder muss ich mir, ebenso gute physikalische Ausbildung, selber eine Rechnung aufmachen?)
Es gibt jetzt eine weitere Aktualisierung. Für sie habe ich besonders auch auf Beiträge hier im Forum zurückgegriffen.
Ich möchte allen, die ihre Informationen hier posten, herzlich danken. Ich sehe die regelmäßigen Berichte in ZR inzwischen fast schon als ein Gemeinschaftsunternehmen; als einen kleinen Versuch, gegen die publizistische Übermachtder Agitatoren und Panikmacher anzuschreiben.
Bisher habe ich mich immer gefreut, wenn ZR wieder mehr Leser hatte, aber sehr wichtig war es mir eigentlich nicht. Jetzt würde ich mir wünschen, daß ZR statt 5000 bis 6000 pageviews am Tag - das ist die Zahl, die für heute prognostiziert wird, wenn man jeden Klick als ein pageview rechnet (wenn gewisse Einschränkungen gelten, sind es weniger) - es 50.000 oder 60.000 wären.
Ich würde auch mehr Leser für Zettels Raum wünschen. Es wäre leichter, Aktualisierungen zu verlinken, wenn es eine Sprungmarke gäbe. Es ist nicht ganz einfach, Zettels Raum in Facebook zu verlinken. Facebook erkennt z.Zt. erst den Text "A March 12 explosion at the earthquake-damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant ..." als Blogeintrag und ignoriert alles, was vorher kommt. Mir ist der Grund dafür nicht klar. Es wäre schön, wenn wir den Grund dafür finden; dann wäre eine Facebook-EInbindung leichter.
Zitat von ZettelEs gibt jetzt eine weitere Aktualisierung. Für sie habe ich besonders auch auf Beiträge hier im Forum zurückgegriffen.
Ich möchte allen, die ihre Informationen hier posten, herzlich danken. Ich sehe die regelmäßigen Berichte in ZR inzwischen fast schon als ein Gemeinschaftsunternehmen; als einen kleinen Versuch, gegen die publizistische Übermachtder Agitatoren und Panikmacher anzuschreiben.
Bisher habe ich mich immer gefreut, wenn ZR wieder mehr Leser hatte, aber sehr wichtig war es mir eigentlich nicht. Jetzt würde ich mir wünschen, daß ZR statt 5000 bis 6000 pageviews am Tag - das ist die Zahl, die für heute prognostiziert wird, wenn man jeden Klick als ein pageview rechnet (wenn gewisse Einschränkungen gelten, sind es weniger) - es 50.000 oder 60.000 wären.
Lieber Zettel, ich möchte die Gelegenheit zum Anlass nehmen, an dieser Stelle auch dir und deinen Mitarbeitern und den Schreibenden hier zu danken. Ich wünsche dir für die Zukunft ein Vielfaches der täglichen Pageviews. Einhunderttausend müßte doch drin sein, bei der Qualität der Informationen, die man hier vorfindet! Herzlich, R.r
Ich habe eben gesehen, dass es nun einen eigenen Thread für Danksagungen gibt.
Lieber Zettel, vielleicht wäre es am besten, meinen vorherigen Beitrag hier zu löschen, damit der Informationsfluß hier nicht verwässert wird. Würdest du ihn bitte einfach löschen? Danke, R.r
Sofern ich mich hier nicht verrechnet habe, reichen somit pro Sekunde 2,8 Liter Wasser aus, um die Wärme abzuleiten, also ca. 10.000 Liter/Stunde. Mit so einer Wassermenge wäre eine ganz normale bayrische Dorffeuerwehr nicht überfordert.
(Die Schwierigkeit ist hier natürlich, das Wasser an die richtige Stelle und dann auch wieder weg zu bekommen).
Zitat von GansguoterIch würde auch mehr Leser für Zettels Raum wünschen. Es wäre leichter, Aktualisierungen zu verlinken, wenn es eine Sprungmarke gäbe. Es ist nicht ganz einfach, Zettels Raum in Facebook zu verlinken. Facebook erkennt z.Zt. erst den Text "A March 12 explosion at the earthquake-damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant ..." als Blogeintrag und ignoriert alles, was vorher kommt. Mir ist der Grund dafür nicht klar. Es wäre schön, wenn wir den Grund dafür finden; dann wäre eine Facebook-EInbindung leichter.
Ich bin ja bei Facebook nicht Mitglied, weil ich mich nicht mit meiner bürgerlichen Identität anmelden möchte.
Früher hat jemand mal einen Weg beschrieben, wie man so etwas wie eine Unternehmens-Anmeldung oder dergleichen hinbekommt. Ich habe das aber nicht weiter verfolgt.
Wenn jemand - oder jemande - bereit wäre(n), für ZR vielleicht so etwas einzurichten, würde mich das sehr freuen. Man könnte das vielleicht ggf über PM abstimmen.
Mir ist schon klar, daß Facebook (und vermutlich auch Twitter) die Leserschaft von ZR erheblich steigern könnten. Bisher war mir das, wie gesagt, nicht so wichtig. Aber in der jetzigen Situation fühlt man sich ja schon fast als Samizdatler.
Zitat von ReaderIch habe eben gesehen, dass es nun einen eigenen Thread für Danksagungen gibt.
Lieber Zettel, vielleicht wäre es am besten, meinen vorherigen Beitrag hier zu löschen, damit der Informationsfluß hier nicht verwässert wird. Würdest du ihn bitte einfach löschen? Danke, R.r
Aber nein, dear Reader. Eine so nette Ermutigung lasse ich stehen.
Vielen Dank für diesen Hinweis, den ich gleich noch in den Artikel eingebaut habe, mit Dank an Sie.
Als ich mir dazu jetzt die aktuelle Version des MIT-Blogs angesehen habe, bin ich über diese Passage gestolpert (ganz unten im ersten Artikel):
Zitat UPDATE (11:48 AM EST): A report by the Federation of Electric Power Companies of Japan indicates that radiation levels as a result of the Unit 4 fire were higher than those reported previously. Radiation levels early this morning at the outside of Unit 3 measured at 400 millisieverts/hr. At the present time however, radiation levels at the boundary of the facility are 1530 microsieverts/hour. We will continue to update as further reliable information is available.
Erst hatte ich das noch in meine Aktualisierung einbauen wollen, aber dann habe ich gestutzt: "Higher than those reported previously". Previsously sollen es "400 millisieverts/hr" gewesen sein, was sehr hoch wäre und dem Spitzenwert zwischen Block 3 und 4 in der Nacht zum Dienstag entsprechen würde. Dann aber: "At the present time however, radiation levels at the boundary of the facility are 1530 microsieverts/hour". Also nur noch 1,53 mSv. Higher?
Irgendwas stimmt da nicht, aber was? Verwechselt man auch am MIT μSv und mSv?
Ein offizieller Facebookaccount für Zettels Raum wäre auf jeden Fall interessant, allerdings ist es vermutlich auch doppelte Arbeit, sofern man nicht einfach einen Link ins Profil nimmt und "Likers" sucht(BBC oder Stratfor veröffentlichen z.B. in regelmäßigen Abständen kleine Zusammenfassungen mit Links zu ihren Artikeln).
Vielen Dank für das Update! Eben meldet der Spiegel, dass wenn es bis Freitag nicht gelänge die Brennstäbe in Reaktor 4 wieder unter Wasser zu setzen drohe eine Katastrophe. In dem Artikel befindet sich auch ein besonders qualifiziertes Zitat
Zitat Der Präsident der deutschen Gesellschaft für Strahlenschutz, Sebastian Pflugbeil, fordert den sofortigen Abzug der Techniker Fukushima. Die 50 Arbeiter seien "arme Schweine". "Schutzanzüge helfen nicht gegen radioaktive Strahlung", sagte er dem Nachrichtensender n-tv. Er vermute, dass die Arbeiter bereits jetzt erhebliche gesundheitliche Schäden erlitten hätten. "Die Anlage ist Schrott - ob die da noch Leute verheizen oder nicht", sagte Pflugbeil.
ohne Garantie, aber mein Kollege und promovierter Physiker hat auf eine Näherungsformel verwiesen, die besagt, dass nach einer Woche noch etwa 0,1% der Nennleistung vorhanden ist. Das wäre bei dem 450 MW Reaktor also 450 KW, und bei den ca. 700 MW Reaktoren etwa 700 KW.
Gruß, Martin
Hier muss ich leider etwas Wasser in den Wein gießen, denn es ist hier nicht die elektrische Leistung des Reaktors maßgebend, sondern selbstverständlich die thermische Leistung. Also rund dreimal soviel wie von Ihnen (oder Dir, falls Du der mir bekannte Diskutant von den "Themen des Tages" bist) angegeben.
Dortiges Fazit: "Der Ofen in Fukushima ist also noch lange nicht aus und bedarf zumindest in den nächsten Jahren eines gewissen Aufwands, die Temperatur unter Kontrolle zu halten."
Ich bin ja kein Physiker, daher kann ich es nicht genau einschätzen, ob das stimmt.
Aber wenn es stimmt, dass die Brennstäbe noch ein Jahr in einem Wasserkreislauf gekühlt werden müssen, dann mach ich mir doch ziemliche Sorgen um das zerstörte Atomkraftwerk. Dann hätte man ein Rennen gegen die Zeit gewonnen (wenn der Reaktor wieder unter Kontrolle gebracht wird) nur um danach unter schlechteren Bedingungen [zerstörte Infrastruktur ringsum, Kraftwerksblöcke durch Feuer und Explosionen (schwer?) beschädigt] in ein zweites Rennen um die Zeit beginnen zu müssen. Wie bewertet ihr es?
Nachtrag: Entschuldigung, da war jemand um zwei Minuten schneller als ich mit dem Link.
Das dumme an einer Exponentialfunktion in dieser Form ist halt, dass sie anfangs sehr schnell abfällt dann aber immer langsamer von daher wird es immer länger dauern bis sich die abzuführende Energiemenge halbiert. Man müsste es dann wohl schon schaffen eine dauerhafte Kühlung für einige Zeit sicher zu stellen, wie das möglich ist bei wohl z.T. erheblichen Zerstörung an den Reaktoren wird sich zeigen. Aber wenn man es jetzt erst einmal irgendwie hinbekommt wird sich dann auch ein Weg finden. Die Frage ist halt ob die Pumpsysteme noch halbwegs heil sind aber dazu gabs irgendwie in den letzten Tagen nicht viel neues, dass man versucht aus der Luft zu kühlen deutet wohl nicht zwingend darauf hin, zumindest nicht in allen Reaktoren.
editARD Brennpunkt berichtet gerade immer noch von 50 Arbeitern, dabei ist die Zahl 180 doch inzwischen gesichert oder? Deutsche Medien... edit2Jetzt können sie nicht mal mehr ne Graphik lesen. Sprechen von Spitzen zu den Explosionen(auch zu sehen) und dadurch würde die Anlage immer verseuchter, was Einsätze bald unmöglich machen würde. Doof nur, dass die Kurve immer wieder auf ca. den gleichen Wert zurück kehrt nach deren Graphik, da war keine Zunahme. Entweder die Kurve war Müll oder der Kommentar oder beides
Zitat the technology had been so widely accepted by the industry and regulatory officials, he said, that “reversal of this hallowed policy, particularly at this time, could well be the end of nuclear power.”
und immerhin wurde das Design in den Jahren danach mehrfach überarbeitet und die Reaktoren nachgerüstet.
Zitat von HiasAber wenn es stimmt, dass die Brennstäbe noch ein Jahr in einem Wasserkreislauf gekühlt werden müssen, dann mach ich mir doch ziemliche Sorgen um das zerstörte Atomkraftwerk. Dann hätte man ein Rennen gegen die Zeit gewonnen (wenn der Reaktor wieder unter Kontrolle gebracht wird) nur um danach unter schlechteren Bedingungen [zerstörte Infrastruktur ringsum, Kraftwerksblöcke durch Feuer und Explosionen (schwer?) beschädigt] in ein zweites Rennen um die Zeit beginnen zu müssen. Wie bewertet ihr es?
die zerstörte Infrastruktur ist möglicherweise schon bald gar nicht mehr so zerstört:
Zitat The operator of Japan's tsunami-crippled nuclear plant says it has almost completed a new power line that could restore electricity to the complex and solve the crisis that has threatened a meltdown...The new line would revive electric-powered pumps, allowing the company to maintain a steady water supply to troubled reactors and spent fuel storage ponds, keeping them cool.
wenn die wieder Strom vom Netz bekommen, dann laufen auch die normalen Kühlanlangen wieder. "solve the crisis" ist da nicht übertrieben. Die Zerstörungen haben bisher ja hoffentlich nur die Kosmetik betroffen, also das Reaktorgebäude.
Hmmm, nach den abgebildeten Decay-Kurven sollte die Nachzerfallswärme inzwischen nur noch ein paar Megawatt (also ein paar tausend Kilowatt) betragen: das entspräche also ungefähr nur noch der Leistung von ein paar dutzend 100 PS-Motoren (1Ps = 0.7 Kilowatt)
ich frage mich also, ob von dieser im Vergleich zur Ausgangsleistung fast tausend mal kleineren (und weiter fallenden) Restwärme wirklich noch so was wie der befürchtete Super-Gau ausgehen kann ?
Jedenfalls klingt das ganze bei weitem nicht mehr so bedrohlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass es sich lediglich noch um das Energie-Äquivalent von vielleicht 50 laufenden PKW-Motoren handelt.
(Was die Anti-KKW-Hetzerjournaille natürlich nicht davon abhalten wird, weiter mit dem Untergang Tokios und der halben Welt zu drohen)
Zitat Wenn es also nicht bald gelingt, die Störfälle in den Griff zu bekommen, dann bleibt immer weniger Personal übrig, das überhaupt noch zur Verfügung steht.
Das würde ich eher gelassen sehen. Schließlich hat die Betreibergesellschaft noch das Personal von zwei Dutzend anderen Kraftwerken, die alle derzeit abgeschaltet sind. Da die jetzigen Maßnahmen ohnehin nicht zum Standard-Repertoire gehören, können die wohl auch durch Leute von anderen Standorten im Wechsel durchgeführt werden.
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