"Besorgnis" kam im Titel des Threads vor, den ich vor gut 24 Stunden eröffnet hatte. Danach sah es den ganzen Tag über wieder viel besser aus. Aber in dieser Nacht gibt es jetzt wieder erheblichen Grund zur Besorgnis.
die haben den für Arbeiter zulässigen Grenzwert von 100mSv auf 250mSv angehoben, damit sie weiter arbeiten können. Der Wert von 400 mSv im Block 3 wurde schon erstmal am 13. erreicht, insofern ist es nicht schlimmer geworden. 400mSv erfordert aber schon seit 3 Tagen "rapid rotation of emergency crews as a method of limiting exposure to radiation" (http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I...on_human_health).
aus der Summe der einigermaßen qualifizierten Nachrichten nehme ich an, dass die Situation in Fukushima schon seit ein, zwei Tagen 'außer Kontrolle' ist, im Sinn von nicht steuerbar, sieht man von der einen oder anderen Reparatur- bzw. Löschmaßnahme ab. Momentan scheinen die Verantwortlichen im Wesentlichen auf die Robustheit der letzten Schutzwälle und den Faktor Zeit (Abklingen der Wärmequelle) zu vertrauen. Für einen Außenstehenden ist schwer abzuschätzen, wieweit diese Robustheit in der Kombination aus Druck und hohen Temperaturen Bestand hat. Vermutlich können das die Leute vor Ort auch nicht mit Bestimmtheit sagen (deshalb die vagen Informationen), sie können nur auf die Solidität der Konstrukteure und den Wissenstand der 70er Jahre vertrauen.
Gruß, Martin
Ein Informationspunkt nachgereicht (mein Kollege/ promovierter Physiker schüttelt das aus dem Ärmel ): Es gibt eine Näherungsformel für das Abklingen dr Restwärme. Danach müsste diese nach 1 Woche auf etwa 0,1% der Nennleistung abgeklungen sein. Bei etwas über 400MW Nennleistung wären das bis Freitag noch über 400 kW, die den letzten Schutzwall thermisch belasten.
vielen Dank für Ihre gut recherchierten Fakten und Links zum Thema. Man kann dies kaum genug würdigen, was Sie wieder einmal leisten, um die nachlässige und häufig einfach sinnleere Berichterstattung der deutschen Medien auszugleichen .
Mir stellte sich beim Lesen des Artikel folgende Frage: Egal ob Millisievert oder Microsievert: würde man nicht eher eine Dosisleistung (z.B. µSv/h) als einfach nur eine Dosis messen? Ansonsten ist die Angabe doch eigentlich nutzlos, wenn man nicht dazu sagt, über welchen Zeitraum gemessen wurde? Kann es sein, dass dort ein "pro Stunde" unterschlagen wurde?
Der Fehler Micro und Milli zu verwechseln klingt für mich nach übermüdung. Ist in so einer Situation nicht überaschend, wird aber (leider) nicht zu unrecht als unprofessionell empfunden.
Zitat von RobinEgal ob Millisievert oder Microsievert: würde man nicht eher eine Dosisleistung (z.B. µSv/h) als einfach nur eine Dosis messen?
Ansonsten ist die Angabe doch eigentlich nutzlos, wenn man nicht dazu sagt, über welchen Zeitraum gemessen wurde? Kann es sein, dass dort ein "pro Stunde" unterschlagen wurde?
Sievert, lieber Robin, ist ein Maß für Energie pro Masseeinheit (also Joule/kg), nur eben für den speziellen Fall ionisierender Strahlung sowie gewichtet nach biologischer Wirkung (solche Gewichtungen gibt es auch bei anderen Maßen; die Maßeinheit Phon zum Beispiel berücksichtigt die Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs für die verschiedenen Schallfrequenzen).
Das also wird gemessen. Für die Entscheidung, ob man jemanden dieser Strahlenbelastung aussetzt, ist dann aber, wie Sie schreiben, die Dosisleistung entscheidend.
Man kann sich das an der Energieaufnahme beim Essen klarmachen: Auch hier ist die Maßeinheit "Kalorien" eigentlich Joule/kg. Aber für den physiologischen Effekt einer Tafel Schokolade maßgeblich ist, ob man jede Stunde eine solche Tafel ißt, jeden Tag oder jeden Monat.
Zitat von DagnyDer Fehler Micro und Milli zu verwechseln klingt für mich nach übermüdung. Ist in so einer Situation nicht überaschend, wird aber (leider) nicht zu unrecht als unprofessionell empfunden.
Er hat es nicht nur einmal gesagt, sondern etliche Male nacheinander (einmal hatte auch ich mich übrigens vertippt; ist dank Kallias' unermüdlichen Gegenlesens jetzt korrigiert).
Und ich frage mich, warum niemand von den Anwesenden es sofort korrigiert hat. Immerhin ging nun erst einmal die Falschmeldung über den Ticker und hat so zB "Spiegel-Online" erreicht, wo sofort die Horrormeldung von dem Tausendfachen der zulässigen Jahresdosis daraus gezimmert wurde.
Auch dort hat sich niemand gefragt, wo denn solch eine immense Dosis hätte herkommen sollen und was es bedeuten würde, wenn die Strahlung plötzlich auf das Tausendfache dessen angestiegen wäre, was zB gestern nach dem ersten Brand gemessen worden war (damals maximal 11 oder 12 Millisievert, wenn ich mich recht erinnere; schnell wieder auf unter 1 Millisievert abklingend).
Ist jetzt schon Routine für mich geworden: Ein kurzer Blick auf die Tageszeitung - aber die Artikel unter den großen Schlagzeilen braucht man nicht zu lesen. Zu wenig Sachkenntnis und natürlich ein veralteter Stand. Dann nach dem Computerhochfahren ein kurzer Blick auf SpOn - nur um zu wissen, wo die Meute gerade herumtobt. Und dann bei Zettel nachlesen, was wirklich Sachstand ist.
Den Fehler des Regierungssprechers würde ich allerdings als ziemlich unwichtig abtun. Erstens ist das ja kein Fachmann. Und zweitens ist die ganze japanische Regierung ja seit fünf Tagen im Dauereinsatz, wahrscheinlich nur mit wenigen Stunden Schlaf pro Tag. Und die mußten sich erst einmal um die echten Probleme kümmern, um die Versorgung ganzer Provinzen und den Einsatz hunderttausender von Hilfskräften. Um den Reaktor kümmern sich die Fachkräfte, die Regierung wird sich regelmäßig informieren lassen und gibt das dann weiter - aber das dürfte für die Arbeit in Tokio ein Nebenthema sein.
Zitat von RobinEgal ob Millisievert oder Microsievert: würde man nicht eher eine Dosisleistung (z.B. µSv/h) als einfach nur eine Dosis messen?
Ansonsten ist die Angabe doch eigentlich nutzlos, wenn man nicht dazu sagt, über welchen Zeitraum gemessen wurde? Kann es sein, dass dort ein "pro Stunde" unterschlagen wurde?
Sievert, lieber Robin, ist ein Maß für Energie pro Masseeinheit (also Joule/kg), nur eben für den speziellen Fall ionisierender Strahlung sowie gewichtet nach biologischer Wirkung (solche Gewichtungen gibt es auch bei anderen Maßen; die Maßeinheit Phon zum Beispiel berücksichtigt die Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs für die verschiedenen Schallfrequenzen).
Das also wird gemessen. Für die Entscheidung, ob man jemanden dieser Strahlenbelastung aussetzt, ist dann aber, wie Sie schreiben, die Dosisleistung entscheidend.
Ich habe jetzt noch einmal nachgesehen. Das oben Geschriebene ist zwar richtig, aber die Angaben von Edano und den Sprechern des NISA beziehen sich in der Tat, wie Sie richtig vermutet haben, auf die Dosisleistung Millisievert/Stunde; siehe zum Beispiel die Angaben bei der GRS.
Micro / Mili, das kann schon einmal passieren. Mir ist das auch passiert, als ich in der gestrigen Nacht entsetzt von über 8.000 mSv berichtet habe. :(
Man kann sich vorstellen, was man mag, absurder gehts immer:
Zitat Keiner weiß, was in Fukushima wirklich geschieht, doch Nina Hagen weiß mehr. Auf ihrer Facebook-Seite postet sie seit Tagen, was ihr alles zum Erdbeben in Japan einfällt. Es sind Bibelsprüche, Roy-Black-Lieder und jede Menge YouTube-Aufklärungsvideos, die von der Verwicklung der USA in die derzeitige Apokalypse künden. Deren HAARP-Projekt, eine Forschungsstation in Alaska, die die Ionosphäre erkundet, sei in Wahrheit ein perfides militärisches Unternehmen unter anderem zur Herstellung „künstlicher Erdbeben“.
Zitat von RobinEgal ob Millisievert oder Microsievert: würde man nicht eher eine Dosisleistung (z.B. µSv/h) als einfach nur eine Dosis messen?
Ansonsten ist die Angabe doch eigentlich nutzlos, wenn man nicht dazu sagt, über welchen Zeitraum gemessen wurde? Kann es sein, dass dort ein "pro Stunde" unterschlagen wurde?
Sievert, lieber Robin, ist ein Maß für Energie pro Masseeinheit (also Joule/kg), nur eben für den speziellen Fall ionisierender Strahlung sowie gewichtet nach biologischer Wirkung (solche Gewichtungen gibt es auch bei anderen Maßen; die Maßeinheit Phon zum Beispiel berücksichtigt die Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs für die verschiedenen Schallfrequenzen).
Das also wird gemessen. Für die Entscheidung, ob man jemanden dieser Strahlenbelastung aussetzt, ist dann aber, wie Sie schreiben, die Dosisleistung entscheidend.
Ich habe jetzt noch einmal nachgesehen. Das oben Geschriebene ist zwar richtig, aber die Angaben von Edano und den Sprechern des NISA beziehen sich in der Tat, wie Sie richtig vermutet haben, auf die Dosisleistung Millisievert/Stunde; siehe zum Beispiel die Angaben bei der GRS.
Ja, Sie haben natürlich Recht. Ich habe das sehr schlecht formuliert. Mit "Messen" meinte ich eigentlich nicht den den technischen Prozess des Messens, sondern eher das Angeben des Messergebnisses. Von daher: Danke für die Klarstellung in beiderlei Hinsicht.
Zitat This morning at 8:30AM March 16 JST Chief Cabinet Secretary Yukio Edano help a press conference to talk about the smoke billowing from Reactor 3 at Fukushima.
At this press conference, he explained that the radiation levels spiked and that TEPCO staff would be temporarily moved to a 安全な地域 or “a safe region”. He probably should have said 場所 or “location” as Hiroko Tabuchi pointed out to me.
The foreign press misunderstood this and started reporting that the TEPCO staff had evacuated the reactor causing a broad panic. Hiroko Tabuchi of the New York Times contacted the Nuclear Industry Safety Agency and TEPCO directly to clarify and confirmed that they had not in fact been evacuated, but just moved temporarily to a safer area inside the plant during the spike. Jun Seita then reported that as of 11:30AM, NHK was reporting that the staff were back to work.
The frustrating thing was that once this corrosive and sensational misinformation was in the main stream media via the wires, it was very hard to get them to fix it. Al Jazeera was the first that I saw to edit their news story to reflect that indeed they had not been evacuated.
At the same press conference Edano accidentally said 1000 millisievert instead of 1000 microsieverts causing further confusion in the media.
Jetzt werden wir entgültig von AlJazeera am besten informiert, das mache man sich mal bitte kurz klar. Demnächst berichten die noch neutraler und sachlicher über Israel als die deutschen Medien... Selbst die BBC hatte heute Morgen in den Meldungen noch stehen, die Mannschaft sei evakuiert worden, aber immerhin haben sie dabei keine Panikmache betrieben.
Wie sieht es eigentlich mit dem Einsatz von Robotern aus? Eigentlich müsste man doch mit Robotern und vor allem Flugdrohnen für urbane Gebiete die Lage mal etwas aufklären können mit Videokameras und Messinstrumenten oder? Ich meine es wäre ja für alle Beteiligten viel wert überhaupt mal wieder zu wissen was eigentlich los ist. Darüber hinaus stellt sich mir die Frage wenn Helikopterflüge angeblich aufgrund von zu hoher Strahlung abgebrochen wurden(gibt es dafür belastbare Quellen?) warum man dann nicht wie bei jedem Großbrand mit Feuerwehrschläuchen das Wasser im Bogen auf den Reaktor bringt?
ps:Sind die ursprünglichen Kühlungsventile durch die Meerwasser eingeleitet wurde eigentlich inzwischen völlig ausgefallen?
Zitat Over the past couple of hours, military Chinook helicopters have been airlifting water to Fukushima nuclear power station.
Water bombs have been dropped onto the site of the fire in reactor 4. But NHK says that the mission has been abandoned.
aber nicht wegen der Strahlung, sondern:
Zitat We got advice from experts to spray water from above, but depending on the situation in the storage pool, we may cause some risk if we pour water in large amounts in a very short time. So we have to analyse the risks.
zum Feuerlöschen hat sich hier schon jemand Gedanken gemacht:
Zitat My understanding is that the top edges of spent fuel pools are at a height of about 35 m (100 ft) above ground level, so something like using a normal ladder fire truck to pump in water, due to the high delivery height, flow rate would not be that impressive.
Also, there is a lot of debris at least around reactor 3 according to the satellite photos, so getting close enough might be a problem in any case. In the Digital Globe shot 3 minutes after the “biggest bang” of reactor 3, the fire trucks were parked at the intersection of service roads approximately 50 m away from the closes wall of the reactor building
Zitat Workers were trying to build a road so fire trucks could reach the reactor No. 4, where a fire broke out on Wednesday. Flames were no longer visible at the building housing the reactor, but TV pictures showed rising smoke or steam
Zum einen die Darstellung: während die Durchmesser der Kreise linear wachsen, vergrößert sich die Fläche quadratisch. Das Auge nimmt aber eine bedrohliche Fläche und nicht den Durchmesser wahr. Das ist eine zutiefst unseriöse Darstellung — man lernt in jedem Grundlagenbuch zur Visualisierung, dass man so etwas nicht macht.
Zum anderen die Zahl 400mSv/h, die ja laut Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit auch nicht stimmt (dort gibt man max. 6.5mSv/h an). Die Grafik muss doch auf der Basis dieses Versprechers (Milli- vs. Mikrosievert) entstanden sein(?).
Zitat Zur jährlichen Strahlenbelastung durch das Rauchen existieren verschiedene Untersuchungen. So gibt es mehrere Studien, die bei einem Konsum von 30 Zigaretten am Tag effektive Dosen pro Jahr von 0,16 mSv bis 1,31 mSv angeben[27][28][29]. Eine andere Studie des amerikanischen National Council on Radiation Protection & Measurements kommt zu wesentlich höheren Dosen, bei denen bei gleichem Konsum eine durchschnittliche Lungendosis von 160 mSv/a bzw. eine effektive Äquivalenzdosis von 13 mSv/a angegeben wird[30].
Die jährliche Gesamtstrahlenbelastung liegt in Deutschland im Durchschnitt bei 4,05 mSv.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rauchen#Radioaktivit.C3.A4t Ganz unabhängig davon welche Zahlung nun stimmen und wie gefährlich das ganze wirklich ist, ist wohl stark davon auszugehen, dass die Raucher unter den AKW-Gegener viel mehr Angst vor ihren Kippen haben müssten als vor allen AKWs im weiten Umkreis. Aber rational ist bei denen wohl eh nichts...
Zitat von stefanolixZum anderen die Zahl 400mSv/h, die ja laut Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit auch nicht stimmt (dort gibt man max. 6.5mSv/h an). Die Grafik muss doch auf der Basis dieses Versprechers (Milli- vs. Mikrosievert) entstanden sein(?).
die wurden schon mal tatsächlich gemessen, allerdings
Zitat Nach IAEA wurden auf dem Anlagengelände bis zu 400 mSv/h gemessen. JAIF berichtet von 30 mSv/h zwischen Block 2 und 3, 400 mSv/h neben Block 3 und 100 mSv/h neben Block 4.
Zitat The 400 msv reading was one reading from one monitor, and disappeared quickly. Rad monitors have failure rates too, and in either case, the public doesn't live between reactors 3 and 4.
am Haupttor wurden 12mSv/h nur 2* kurzzeitig knapp erreicht.
Was ich noch immer nicht weiß: was bekommen die Arbeiter tatsächlich ab? In Büchern wie http://books.google.at/books?id=Ber3ENER...epage&q&f=false werden Zuordnungen von mSv zu Todesfällen pro 1 Mio. EW berechnet (S. 436ff.), aber es muß doch einen erheblichen Unterschied machen, ob die Menschen der Strahlung so wie etwa nach den Atombombenabwürfen ungeschützt ausgesetzt sind, oder sich innerhalb von Schutzanzügen aufhalten und gefilterte Luft atmen.
Zitat von Nilfisk Was ich noch immer nicht weiß: was bekommen die Arbeiter tatsächlich ab? In Büchern wie http://books.google.at/books?id=Ber3ENER...epage&q&f=false werden Zuordnungen von mSv zu Todesfällen pro 1 Mio. EW berechnet (S. 436ff.), aber es muß doch einen erheblichen Unterschied machen, ob die Menschen der Strahlung so wie etwa nach den Atombombenabwürfen ungeschützt ausgesetzt sind, oder sich innerhalb von Schutzanzügen aufhalten und gefilterte Luft atmen.
Antistatische Schutzanzüge und Filterung der Atemluft schützen vor allem vor den besonderen, zusätzlichen Gefahren, die von einer Ablagerung von Kontaminationen an Körper und Kleidung oder von einer Inkorporation ausgehen können. Vor direkter Einwirkung von Gammastrahlen (z.B. durch Cs-137) schützen die Anzüge aber kaum, denn für eine einigermaßen wirksame Abschirmung bräuchte es schon mehrere Millimeter Blei oder Wolfram und das würde sicherlich jede Bewegung unmöglich machen.
Wobei Sievert ist doch eine gewichtete Einheit, wobei Alphastrahlung z.b. den Faktor 20 hat Gammastrahlung aber nur den Faktor 1. Die Schutzanzüge sowie auch die menschliche Haut oder ein Blatt Papier schirmen Alphastrahlung aber ab, von daher könnten die Level derer die Arbeiter ausgesetzt sind deutlich unter den Messwerten liegen oder? Das ist zumindest die Frage die sich mir auf Grundlage eines soliden Halbwissens stellt.
Interessant wäre zu wissen in wie weit die Reaktorenabschirmung noch in Takt ist und was aus den Abklingbecken der Reaktoren 4-6 Austritt, abgesehen von dem AKW selber scheinen alle gemessenen Werte bislang immer noch ungefährlich zu sein.
Zitat von isildurWobei Sievert ist doch eine gewichtete Einheit, wobei Alphastrahlung z.b. den Faktor 20 hat Gammastrahlung aber nur den Faktor 1. Die Schutzanzüge sowie auch die menschliche Haut oder ein Blatt Papier schirmen Alphastrahlung aber ab, von daher könnten die Level derer die Arbeiter ausgesetzt sind deutlich unter den Messwerten liegen oder? Das ist zumindest die Frage die sich mir auf Grundlage eines soliden Halbwissens stellt.
Interessant wäre zu wissen in wie weit die Reaktorenabschirmung noch in Takt ist und was aus den Abklingbecken der Reaktoren 4-6 Austritt, abgesehen von dem AKW selber scheinen alle gemessenen Werte bislang immer noch ungefährlich zu sein.
Was ich mich frage: Wie kann man der Situation eigentlich Herr werden?
Laut der Infos auf dem Physikblog (http://www.physikblog.eu/) löst sich das Hitzeproblem ja nicht von allein (bzw. dauert das Jahre). Solange muss also eine Kühlung funktionieren.
Momentan hören wir nur von Aktionen, die kurzfristig helfen. Wann werden längerfristig helfende Aktionen eingeleitet?
Wenn wir annehmen, dass eine erhebliche Verstrahlung des AKWs und des umliegenden Geländes stattfindet bzw. stattgefunden hat - wer kann dann dort ein funktionierendes Kühlsystem aufbauen, dass weiteren Erdbeben und Tsunamis standhält?
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
): Es gibt eine Näherungsformel für das Abklingen dr Restwärme. Danach müsste diese nach 1 Woche auf etwa 0,1% der Nennleistung abgeklungen sein. Bei etwas über 400MW Nennleistung wären das bis Freitag noch über 400 kW, die den letzten Schutzwall thermisch belasten.
.
