Zitat von stefanolix

---

Ein zu weit ausgedehnter Sozialstaat bietet sehr viele große und kleine Macht- und Versorgungspositionen. Diese werden, wenn sie einmal geschaffen wurden, mit allen Mitteln verteidigt. Und dann regiert immer mehr Obrigkeit in unser Leben hinein.

---

Als ob ich's nicht aus eigener Erfahrung wüsste. Trotzdem, es muss doch ein gesundes Maß auch hierin geben.
Zettel, Stefanolix: In welchen Ländern ist denn der Sozialstaat in Ihren/Deinen Augen vorbildlich? Oder kann es das per Definition nicht geben?

Danke für die vielen Antworten.

Zitat von Muyserin

---

Zitat von Zettel

---

Menscben sollen anderen Menschen helfen, liebe Muyserin, wie auch anders. Die Bürokraten geht das exakt nichts an.

---

Und wenn genau diese Art der gegenseitigen Hilfe in den Communities versiegt? Weil den Kirchen die Mitglieder weglaufen oder weil die Städte immer anonymer werden?

Ich möchte nicht auf meinem Standpunkt herumreiten, ich kann nur nicht verstehen, wie es ganz ohne Wohlfahrtsstaat gehen soll. Z. B. für benachteiligte Kinder.

---

Lieber Muyserin, der Staat ist ein Übel, eine Pest.

Es gibt nichts, absolut nichts, das wir freien Bürger nicht selbst regeln könnten.

Wir können anderen helfen und tun das doch auch. Warum in aller Welt sollte ein verbeamteter Bürokrat das besser können?

Herzlich, Zettel

Zitat von Muyserin

---

Zitat von Zettel

---

]Menscben sollen anderen Menschen helfen, liebe Muyserin, wie auch anders. Die Bürokraten geht das exakt nichts an.

---

Und wenn genau diese Art der gegenseitigen Hilfe in den Communities versiegt? Weil den Kirchen die Mitglieder weglaufen oder weil die Städte immer anonymer werden?

Ich möchte nicht auf meinem Standpunkt herumreiten, ich kann nur nicht verstehen, wie es ganz ohne Wohlfahrtsstaat gehen soll. Z. B. für benachteiligte Kinder.

---

Natürlich sollen Hilfsbedürftige unterstützt werden - doch die Definition von Hilfsbedürftig wird mittlerweile sehr weit gedehnt. Man muss an die Wurzel gehen - warum entsteht Hilfsbedürftigkeit? Die Früchte eines an der Wurzel faulen Baumes bunt anmalen hilft nur kurzzeitig und ist nur was für's Auge.
Die CDU hat mal vor gar nicht allzu langer Zeit mit Sätzen Wahlkampf gemacht wie "Sozial ist was Arbeit schafft" und die FDP mit "Arbeit muss sich lohnen". Wenn tatsächlich soziale Härten auftreten sollte es schon ein soziales Netz geben, was die Härten abfedert - und neuen Schwung gibt, um tatkräftig in ein selbstverantwortliches Leben zurückzuführen.

Noch mal Ludwig Erhard zum Wohlfahrtsstaat:

Zitat

---

"Solche 'Wohltat' muß das Volk immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das auch noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie." (1958)

---

und noch 1976:

Zitat

---

"Der sozialen Fürsorge ist auch nicht damit gedient, durch immer höhere Steuerbelastungen die Produktivität zu schmälern oder auch durch fragwürdiges Finanzgebahren die Volkswirtschaft immer stärker zu verschulden. Auch diese Schulden müssen einmal zurückgezahlt werden."

---

(http://www.insm.de/insm/Themen/Soziale-M...wig-Erhard.html)

Er war ein weiser Mann, der Ludwig Erhard. Warum hat heute kein CDU-Politiker mehr seinen Sachverstand und sein Format?

Zitat von Muyserin

---

Ich möchte nicht auf meinem Standpunkt herumreiten, ich kann nur nicht verstehen, wie es ganz ohne Wohlfahrtsstaat gehen soll. Z. B. für benachteiligte Kinder.

---

Es soll doch überhaupt nicht völlig ohne Sozialstaat funktionieren. Es soll nur nicht der (Sozial)Staat alle Lebensbereiche durchdringen und immer mehr anwachsen. Es geht einfach um viele gesunde Balancen, die eine Gesellschaft finden und erhalten muss, so z.B.: zwischen Leistungsgerechtigkeit und Verteilungsgerechtigkeit, zwischen Staats- und Marktwirtschaft, zwischen Fürsorge und Bevormundung. Diese Balancen kann man seit einigen Jahren als gefährdet betrachten.

Zitat von stefanolix

---

Diese Balancen kann man seit einigen Jahren als gefährdet betrachten.

---

Ich würde schon gar nicht mehr von Balance sprechen. Der Wasserkopf ist zu groß geworden, die "kranken" Triebe müssen zurückgeschnitten werden. Aber das wird ein Geschrei geben.

Mal was erfreuliches zur Wahl: In Hessen wurde die Schuldenbremse mit 70% angenommen. (Ja, auch in Hessen gab es Wahlen, aber die haben nicht die Rolle gespielt.) Hessen darf ab 2020 damit keine Neuverschuldung machen.

Zitat von Muyserin

---

Als ob ich's nicht aus eigener Erfahrung wüsste. Trotzdem, es muss doch ein gesundes Maß auch hierin geben.
Zettel, Stefanolix: In welchen Ländern ist denn der Sozialstaat in Ihren/Deinen Augen vorbildlich? Oder kann es das per Definition nicht geben?

---

Aus dem Bauch heraus: Solange in der alten Bundesrepublik noch das Subsidiaritätsprinzip bekannt war und eingehalten wurde. Freilich war das auch eine Zeit der Unfreiheit und sicher ist vieles verbesserungswürdig gewesen. Ein schlanker Sozialstaat kann und muss durch private gemeinnützige Leistung unterstützt werden. Man kann es auch Solidarität nennen. Entscheidend ist, dass der Grad an zwangsweiser Umverteilung in einem gesunden Rahmen bleibt.

Zitat von Sänger

---

Ich würde schon gar nicht mehr von Balance sprechen. Der Wasserkopf ist zu groß geworden, die "kranken" Triebe müssen zurückgeschnitten werden. Aber das wird ein Geschrei geben.

---

Zu viele Metaphern, aber ich bin jetzt einfach zu müde für bessere. Ich bin aber generell noch nicht völlig pessimistisch. Vielleicht lernen wir (wieder) hinzu.

Zitat von Muyserin

---

Und wenn genau diese Art der gegenseitigen Hilfe in den Communities versiegt? Weil den Kirchen die Mitglieder weglaufen oder weil die Städte immer anonymer werden?

---

Gebe zu bedenken: vielleicht verlieren nichtstaatliche Gemeinschaften gerade deshalb an Bedeutung - eben weil sich der Staat so nachdrücklich anheischig macht, deren Aufgaben zu übernehmen? Mit dem für die menschliche Trägheit zu verlockenden Versprechen, es werde schon für alle gesorgt, auch ohne daß der Einzelne sich konkret in eine lokale Gemeinschaft (sei es die Kirchengemeinde, das Dorf oder Stadtviertel, oder, ganz existentiell, die Familie) einbringen müßte?

@ Lyllith

Also ich finde siese Analyse nicht hilfreich - da passt die Ueberschrift schon, auch ganz ohne Ironie. Vor allem wegen Formulierungen wie dieser hier:

"Nachdem man jetzt Blut geleckt hat, steht das große Ziel, die Bundesregierung zu stürzen, auf der Tagesordnung"

Von der schraegen Vokabulistik mal abgesehen - ist das nicht die Aufgabe JEDER Opposition in einem demokratischen Rechtsstaat? Oder sollte sie sich dazu erst Erlaubnis einholen muessen - und wenn ja von wem?

@123:

"Gegen die Medien kann man in einer Demokratie nicht regieren."

Wenn sie 'Medien' mit 'mehrheitliche Meinung' ersetzen dann haben sie recht.

"Wer die Medien kontrolliert, und das sind in der BRD die Ökolinken, und zwar zu 100% was die Leitmedien betrifft..."

Ich bin mir sicher dass es bspw fuer J Joffe, K Diekmann, F Schirrmacher und F-J Wagner was ganz Neues ist dass sie "Ökolinke" sind...

"Also braucht es keine neue Regierung, sondern vor allem neue Medien."

Wir loesen die Medien auf und waehlen neue?

"Nicht-linke nämlich"

Ah - gut dass sie das konkretisiert haben.

"Ein Magazin im Spiegel-Format das die ganzen linken Lügen und Demagogie transparent macht,
das echte Information liefert..."

Focus? Oder auch von "Ökolinken" kontrolliert? Und warum bringt der Markt der ja sonst alles bestens regelt sowas nicht hervor wenn es doch angeblich Bedarf dafuer gibt?

"Denn alles was Linke sagen, naja, fast alles, ist substanzlose Propaganda, die sich nur gut anhört,
aber eigentlich leer ist."

Das ist richtig unfair von den Linken - seltsam dass die Leute da aber nicht draufkommen.

"Linke Politik,bzw. linke Machtausübung wirkt nahezu ausschließlich destruktiv und fast immer gegenteilig zu dem
was versprochen wird."

Im Gegensatz etwa zu den "bluehenden Landschaften", oder dem Gesetz zur Laufzeitverlaengerung von AKWs, oder dem Euro und dem Vertrag von Maastricht?

"Und so lange das linke Medienkartell herrscht, denn dieses herrscht wirklich in der BRD weil es die Regierung nach belieben so unter Druck setzen kann, da sonst die Abwahl droht, kann es auch keinen Politikwechsel und somit keine Rettung für Land und
Menschen geben."

Ich wusste gar nicht dass "Land und Menschen" einer Rettung beduerfen. Wovon oder wovor denn?

"Also braucht die BRD zu allererst ein informatives, verfassungskonformes, rational argumentierendes Wochenmagazin, zu dessen Berichterstattung auch das Thema Medien ein Schwerpunkt sein muß."

Word! Und nachdem der Markt das offenbar nicht alleine herstellt sollte die Regierung dazu umgehend ein Gesetz erlassen - das "Gesetz zur Schaffung eines informativen, verfassungskonformen, rational argumentierenden Wochenmagazins, zu dessen Berichterstattung auch das Thema Medien ein Schwerpunkt sein muß". Medien die vor allem ueber Medien berichten - ich kann mir fast nix interessanteres und spannenderes vorstellen...ja so koennte das hinhauen in der BRD.

Zitat von john j

---

"Wer die Medien kontrolliert, und das sind in der BRD die Ökolinken, und zwar zu 100% was die Leitmedien betrifft..."

Ich bin mir sicher dass es bspw fuer [...] F Schirrmacher [...] was ganz Neues ist dass sie "Ökolinke" sind...

---

Ach, er muß nur ein bisschen im Föjetong seiner Zeitung blättern. Übrigens einer der blödesten Beiträge, die ich bisher überhaupt zu der Debatte gehört habe.

Zitat von john j

---

@ Lyllith


"Nachdem man jetzt Blut geleckt hat, steht das große Ziel, die Bundesregierung zu stürzen, auf der Tagesordnung"

Von der schraegen Vokabulistik mal abgesehen - ist das nicht die Aufgabe JEDER Opposition in einem demokratischen Rechtsstaat? Oder sollte sie sich dazu erst Erlaubnis einholen muessen - und wenn ja von wem?

---

Wenn Sie sich die schräge Vokabulistik noch einmal zu Gemüte führen, werden Sie erkennen, dass ich nicht über eine Opposition schreibe, sondern die Berichterstattung in den Medien kritisiere.

Sie sind also der Meinung, dass es Aufgabe von Journalisten ist, den Sturz einer Regierung anzustreben? Das ist allerdings eine schräge Vorstellung von den Aufgaben der vierten Gewalt.

Auf das Ergebnis der LTW BW kann man eine andere Perspektive gewinnen, wenn man statt Prozentzahlen absolute Stimmenzahlen analysiert. Schon bei der LTW 2010 in NRW war manchem aufgefallen, daß sich die absoluten Stimmenzahlen für SPD und Grüne zwischen BTW 2009 und LTW 2010 in NRW praktisch nicht unterscheiden, der Wahlerfolg allein auf die asymmetrische Mobilisierung des bürgerlichen und des linken Lagers zurückzuführen ist.

Zählen wir die absoluten Stimmenzahl des bürgerlichen Lagers CDU und FDP in BW zusammen, kommen wir auf gut 2,2 Millionen Stimmen, was in etwa dem Ergebnis der LTW 2006 entspricht.
Das linke Lager SPD / Grüne / Linke kommen jetzt auf knapp 2,5 Millionen Stimmen. Gegenüber der LTW 2006 ist das ein Gewinn von 0,9 Millionen Stimmen. Die Wahlbeteiligung liegt 1 Million höher. Die höhere Wahlbeteiligung ist allein dem linken Lager zugute gekommen. Die Stimmenzahl für das linke Lager in BW lag in der letzten BTW 2009 bei 2,4 Millionen unter der und in der BTW 2005 bei 2,6 Millionen über der jetzigen Stimmenzahl. Vereinfacht ausgedrückt, der einzige Unterschied zu der Lage im Mai 2010 bei der LTW 2010 ist jetzt, das Wähler, die die Linke 2009 gewählt haben, derzeit nicht mehr Nichtwähler sind, sondern grün wählen (eventuell sind es auch nur Leihstimmen). Der Vorteil des linken Lagers liegt darin, daß das linke Lager bei jeder LTW ihre Sympathisanten BTW-artig mobilisieren kann.
Das bürgerliche Lager hatte bei den BTW 2005 und 2009 jeweils etwa 3 Millionen Wähler. Hätte sie dieses Potential mobilisieren können, hätte sich in BW an den Machtverhältnissen nichts geändert. Im übrigen liegt die Motivation des linken Lagers trotz der ausgewöhnlichen Umstände nach wie vor deutlich unter der der BTW 1998 und BTW 2002, wo es in BW jeweils knapp 2,8 Millionen Stimmen gewinnen könnte.

Zitat von Sänger

---

In Hessen wurde die Schuldenbremse mit 70% angenommen. (Ja, auch in Hessen gab es Wahlen, aber die haben nicht die Rolle gespielt.) Hessen darf ab 2020 damit keine Neuverschuldung machen.

---

Hm. Schön.

Wie sehen denn die Mechanismen zur Kontrolle und Sanktion aus? Was passiert mit einem Landtag, der doch Schulden macht? Werden die Abgeordneten, die in offener Abstimmung für einen illegalen Haushalt gestimmt haben, eingebuchtet? Oder verlieren sie zumindest für die nächste Legislaturperiode das passive Wahlrecht? Wer definiert "Neuverschuldung"? Werden auflaufende Pensionsverpflichtungen eingerechnet? Die Zahlungen an den Länderfinanzausgleich?

Ich würde mich ja sehr freuen, wenn solch eine Schuldenbremse funktionieren würde. Allein, mir fehlt der Glaube. Wenn schon die Atomhysterie aufgrund Fukushima als Katastrophe wahrgenommen wird, dann sind die Ausnahmeregelungen für "Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Notsituationen, wozu auch die Finanzkrise ab 2007 zählen soll" ein unkontrollierbarer Mechanismus, den Sinn der Schuldenbremsen auszuhebeln. Wollen wir wetten, dass wir ab 2016/2020 alle zwei Jahre eine "Naturkatastrophe oder außergewöhnliche Notsituation" haben werden? Rein zufälligerweise gehäuft in Wahljahren?

Zitat von Gorgasal

---

Zitat von Sänger

---

In Hessen wurde die Schuldenbremse mit 70% angenommen. (Ja, auch in Hessen gab es Wahlen, aber die haben nicht die Rolle gespielt.) Hessen darf ab 2020 damit keine Neuverschuldung machen.

---

Hm. Schön.

Wie sehen denn die Mechanismen zur Kontrolle und Sanktion aus? Was passiert mit einem Landtag, der doch Schulden macht?

---

Lieber Gorgasal,

man kann getrost davon ausgehen, dass Schuldenbremsen mehr oder weniger für das Publikum gemacht sind, maximal ein Instrument für die Opposition, die auch mal ein Gericht anrufen darf. Schuldenbremsen gibt es aber ganz klar nur, weil sich die Parlamente einen Ausweg offenlassen können.

Gruß, Martin

@ C:

Das hatte ich schon so gelesen - keine Sorge. Allerdings besteht eine Opposition ja nicht nur aus einer oder mehreren Parteien und deren Politkern sonderen eben auch aus Medien die der einen oder anderen politischen Richtung naeherstehen. Ich halte das fuer voellig normal und Teil einer gesunden Opposition und einer gesunden Gesellschaft in einer Demokratie. Oder sind sie der Meinung dass bspw Fox News seiner wie auch immer definierten "Aufgabe der vierten Gewalt" nicht bzw nicht "richtig" nachkommt?

Worte wie "Sturz" einer Regierung - ich nehme an sie meinen "Abwahl"; "Agitation und Propaganda" - sie sind ueber den Ausgang einer oder auch zwei Wahlen enttaeuscht und schieben dies auf die Medien und ihre Berichterstattung.

@john j.

Nehmen Sie doch bitte einfach das, was ich schreibe und fantasieren Sie nicht etwas hinein, was ich nicht geschrieben habe.

Nein, ich bin nicht von dem Ausgang der Wahl enttäuscht, da ich angenommen hatte, dass alles viel Schlimmer kommt. Nein, ich bin nicht der Meinung, dass es Aufgabe von Journalisten ist aktiv Parteipolitik zu betreiben, dann sollten sie zu einer Parteizeitung gehen.
Nein, mich interessiert Fox News nicht. Nein, ich bin nicht der Meinung, dass es gut ist für eine Demokratie aus jedem Landtagswahlkampf eine bundespolitische Show zu machen. Dann kann man den Föderalismus gleich abschaffen oder die Landtagswahlen und Bundestagswahlen zusammenlegen.

Zitat von Llarian

---

Das war so nicht gemeint, das war so nicht gewollt und das steht auch dort so nicht.

---

Möglich.
Aber in den letzten Jahren wurden alle, wirklich alle Schweinereien mit den hochtrabenden Grundsätzen des Grundgesetzes begründet. Sowohl die Menschenwürde als auch der Gleichheitsgrundsatz werden alltäglich pervertiert.