Zitat von C.

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Dem gründrehenden FDP-Nachwuchs ist wohl entgangen, dass die FDP mehr Wähler an die CDU verloren hat als an die Grünen(sowohl in Baden-Württemberg als auch in Rheinland-Pfalz). Wenn sie den Grünwählern hinterhecheln, verprellen sie das kleine Häufchen, dass ihnen wider besseren Wissens die Stange hielt. Für die verbliebenen FDP-Wähler war nicht die Umweltpolitik, sondern die Wirtschaftspolitik entscheidend.

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Wenn das die entscheidenden Punkte bei den tatsächlichen Wählern waren, könnte man natürlich argumentieren, daß man sich "nicht breit genug aufgestellt hat". Als advocatus diaboli: Mit den Wählern, die sich primär für Wirtschaftspolitik interessieren, landet man halt bei knapp unter oder knapp über 5%.

Ich finde im übrigen nicht nur die inhaltliche Seite der Diskussion in der FDP, sondern auch die Personalvorschläge, die momentan auf dem Tisch liegen, etwas eigenartig. Wenn es darum ginge, für eine Übergangszeit jemanden zu finden, der ein wenig Ruhe in den Laden bringt, dann wäre mein klarer Favorit Hermann Otto Solms (der sich auch physiognomisch angenehm von der Schnöseligkeit vieler FDP-Jungpolitiker abhebt). Wenn Solms dann noch seinen eigentlichen Namen wieder führt, könnte man sogar noch auf einen Guttenberg-Effekt hoffen.

Zitat

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DrNick
Als advocatus diaboli: Mit den Wählern, die sich primär für Wirtschaftspolitik interessieren, landet man halt bei knapp unter oder knapp über 5%.

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Nein die FD hatte durch primär an Wirtschaftspolitik Interessierte (nämlich jeder ist für sich selbst verantwortlich) in BW 18% und beim Bund 15%. Was hier die restlichen 5% antreibt eine FDP zu wählen ist mit Sicherheit nicht die WP allein... Das Potential für "liberale" schätze ich derzeit auf 20 - 25 %. Mit weiteren Eingriffen, die unausweichlich kommen werden, dürfte es dann sogar noch steigerungsfähig sein. Hätte die FDP konsequent am Anfang der Misere auf liberal gemacht, traute ich Ihr in BW durchaus die 25% zu. Aber das wollen wir ja nicht. Das wird Markt diskreditiert, regelmentiert, beschnitten und dann Argumentiert man mit den Erfolgen der Grünen.

Einigen in der FDP ist völlig entgangen. "Man kann es nicht allen recht machen" und nun ja vor 2008 hatten Sie es Ihren Stammwählern und sogar Konservativen recht gemacht und die innerhalb von 2 Jahren völlig vergräzt. Vergleichbar wäre nur folgendes. Die Grünen sind in 2 Jahren total pro AKW. Ich glaube nichts könnte für Grüne verheerender sein außer natürlich "freie" Marktwirtschaft ;-(. Man will kontrollieren, unterdrücken, reglementieren und erziehen darin sind sich ja wohl fast alle Grünen einig.


@C.

Natürlich brauchen wir eine liberale partei nur die FDP ist es nicht. Ich frug schon mehrfach in die Runde wie wäre es mit einer liberalen Partei... Es gibt dafür genügend "Interessenten" und noch mehr denen der Staat völlig egal ist und die in Ruhe gelassen werden wollen und das ist doch genaus das was Liberale auch wollen oder?

Zitat von Friedrich

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Nein die FD hatte durch primär an Wirtschaftspolitik Interessierte (nämlich jeder ist für sich selbst verantwortlich) in BW 18% und beim Bund 15%.

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Sehe ich ebenso, ich wollte nur mal verdeutlichen, wie diejenigen, die jetzt eine "Kurskorrektur" verlangen und meinen, man habe sich zu sehr auf niedrige Steuern usw. konzentriert, bestimmte Zahlen (z.B. die Umfrage, auf die C. hingewiesen hat) jetzt wohl interpretieren.

Es kann sein, daß man in der FDP dabei auch auf eine Medienkampagne reingefallen ist: Da werden z.B. seit Monaten Umfragen veröffentlicht, nach denen die "Mehrheit der Deutschen" Steuersenkungen ablehnt, und zwar (wie immer betont wird) auch unter den FDP-Wählern. Dabei ist doch klar, daß die bloße Frage nach Steuersenkungen überhaupt keine Aussagekraft besitzt. Eigentlich müßte man fragen: Wollen Sie, daß

a) die Steuern gesenkt und die staatlichen Ausgaben reduziert werden;
b) die Steuern gesenkt und die staatlichen Ausgaben erhöht werden?

b) wird kein vernünftiger Mensch wollen, aber a) klingt attraktiv. Dummerweise hat es die Politik geschafft, den Eindruck zu erwecken, daß a) nicht funktionieret, weil der Staat so arm ist, daß er schon heute kaum noch die notwendigen Aufgaben schultern kann.

Zitat von DrNick

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Wenn das die entscheidenden Punkte bei den tatsächlichen Wählern waren, könnte man natürlich argumentieren, daß man sich "nicht breit genug aufgestellt hat". Als advocatus diaboli: Mit den Wählern, die sich primär für Wirtschaftspolitik interessieren, landet man halt bei knapp unter oder knapp über 5%.

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Vielleicht hat Guido Westerwelle in China mehr Erfolg:

Zitat von Focus

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Westerwelle sagte, Deutschland setze auf intensivere Beziehungen auch zwischen China und der Europäischen Union, damit das Land* die Chance bekomme, den Status einer Marktwirtschaft zu erhalten. Das würde unter anderem die Handelsmöglichkeiten verbessern und den Marktzugang erleichtern. Es gebe ein starkes gegenseitiges Interesse an einer engeren Vernetzung, sowohl politisch, als auch wirtschaftlich und kulturell, betonte der Minister.

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*Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, welches Land Westerwelle meint, ich tippe auf Deutschland.***

Guido Westerwelle ist ein Glückspilz, denn er kann seine Dienstreise mit Weiterbildung verknüpfen:

Zitat von Focus

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Im Laufe des Tages wollte Westerwelle noch mit Ministerpräsident Wen Jiabao zusammenkommen. Am Abend stand die Eröffnung der bisher umfangreichste Schau deutscher Museen im Ausland mit dem Titel „Die Kunst der Aufklärung“** auf dem Programm.

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Wenn er nach seiner Rückkehr sein neuerworbenes Wissen umsetzt, kann gar nichts mehr schief gehen. Aber vielleicht gefällt es ihm China so gut, dass er gleich dort bleibt und damit dem Beispiel von Schröder und Fischer folgt. Zumindest braucht er sich dann über schlechte Presse keine Sorgen mehr zu machen.

**Er hätte allerdings den Menschenrechtsbeauftragten Markus Löning (FDP) mit auf die Reise nehmen sollen.

***Nachtrag:peinlich - ich hatte ein "nicht" zuviel hineingedichtet.

Zitat

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Leider geht nicht aus dem Artikel nicht hervor, welches Land Westerwelle meint, ich tippe auf Deutschland.

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Nachtrag: Das doppelte "nicht" stört nicht so wie die Tatsache, daß man diesen Scherz überhaupt machen kann.

Zitat von C.

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Zitat von Focus

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Westerwelle sagte, Deutschland setze auf intensivere Beziehungen auch zwischen China und der Europäischen Union, damit das Land* die Chance bekomme, den Status einer Marktwirtschaft zu erhalten. Das würde unter anderem die Handelsmöglichkeiten verbessern und den Marktzugang erleichtern. Es gebe ein starkes gegenseitiges Interesse an einer engeren Vernetzung, sowohl politisch, als auch wirtschaftlich und kulturell, betonte der Minister.

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*Leider geht nicht aus dem Artikel nicht hervor, welches Land Westerwelle meint, ich tippe auf Deutschland.

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Das ist nun wirklich grotesk. China soll die "Chance bekommen, den Status einer Marktwirtschaft" zu erhalten?

Im "Index of Economic Freedom" liegt Deutschland (Platz 23) zwar deutlich vor China (135), interessant wird es aber, wenn man sich die Details anschaut: In den Bereichen "fiscal freedom" und "government spending" liegt Deutschland weit unter dem internationalen Durchschnitt, die VR ist durchschnittlich oder besser. Der schlechte Platz Chinas hängt primär mit Einschränkungen für ausländische Investoren und dem Fehlen privater Banken zusammen.

Zitat von DrNick

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Der schlechte Platz Chinas hängt primär mit Einschränkungen für ausländische Investoren und dem Fehlen privater Banken zusammen.

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Sind Sie sicher, dass Sie sich nicht vertippt haben? Die Banken in Deutschland sind auch nur noch pro forma privat.

Zitat von Thomas Pauli

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Zitat

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Leider geht nicht aus dem Artikel nicht hervor, welches Land Westerwelle meint, ich tippe auf Deutschland.

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Nachtrag: Das doppelte "nicht" stört nicht so wie die Tatsache, daß man diesen Scherz überhaupt machen kann.

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Mit der Ausstellung war es dann wohl auch nichts : Wie sich Westerwelle mit einer Kunstschau blamiert

Zitat von WELT

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Es ist also nicht an sich schon eine Ehre, im Pekinger Nationalmuseum ausstellen zu dürfen – insgesamt 10 Millionen Euro soll das Auswärtige Amt in das Projekt gesteckt haben, der größte Betrag, der jemals für einen deutschen Kulturexport gezahlt wurde.

Von „höchsten Erwartungen“ war bereits im November auf einer Pressekonferenz in Berlin die Rede, „künstlerisch und politisch“. Botschafter Michael Schaefer versicherte, es handele sich um eine Ausstellung, „die in der Substanz ihresgleichen sucht.“ Wer die Pekinger Hängung gesehen hat, fragt sich, wie der Mann darauf kommt.

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Pekinger Hängung, Iraner Hängung, das macht für Guido Westerwelle im Dienste der Aufklärung keinen Unterschied.

Zitat von Gorgasal

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Sind Sie sicher, dass Sie sich nicht vertippt haben? Die Banken in Deutschland sind auch nur noch pro forma privat.

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Wir haben natürlich mehr staatliche Banken als nötig, aber wollen Sie sagen, daß z.B. die Deutsche Bank nur pro forma privat ist?

Zitat von DrNick

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Zitat von Gorgasal

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Sind Sie sicher, dass Sie sich nicht vertippt haben? Die Banken in Deutschland sind auch nur noch pro forma privat.

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Wir haben natürlich mehr staatliche Banken als nötig, aber wollen Sie sagen, daß z.B. die Deutsche Bank nur pro forma privat ist?

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Ja. Schauen Sie sich die Commerzbank an. Was würde passieren, wenn die Deutsche Bank in Schwierigkeiten geriete? Sicher kein Insolvenzverfahren, sondern die "alternativlose" Verstaatlichung. Oder umgekehrt: was sind die verschiedenen Euro-Rettungsfonds anderes als eine vorweggenommene Sozialisierung erwarteter Verluste von Kreditinstituten in Deutschland und der Rest-EU?

De jure haben wir noch viele private Banken in Deutschland. De facto sind sie nur so lange privat, wie sie nicht in Probleme geraten. Etwa so, wie man einem Teenager erklärt, er dürfe abends so lange ausgehen, wie er will, wenn er nur um 22:00h zu Hause ist.

Zitat von Gorgasal

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Ja. Schauen Sie sich die Commerzbank an. Was würde passieren, wenn die Deutsche Bank in Schwierigkeiten geriete? Sicher kein Insolvenzverfahren, sondern die "alternativlose" Verstaatlichung. Oder umgekehrt: was sind die verschiedenen Euro-Rettungsfonds anderes als eine vorweggenommene Sozialisierung erwarteter Verluste von Kreditinstituten in Deutschland und der Rest-EU?

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Mir war zunächst nicht ganz klar, worauf Sie mit dem "pro forma" hinauswollten (Regulierung?), aber in dem jetzt erläuterten Sinne haben Sie - leider! - recht, auch wenn ich mir sehr unsicher bin, wie eine saubere ordnungspolitische Alternative zu dem jetzigen Vorgehen aussehen könnte:

a) Mehr Eigenkapital? (Grundsätzlich gut, hilft aber nicht in Extremszenarien und führt leider auch zu weniger Krediten für die Wirtschaft)
b) Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken? (Würde nach einigen Untersuchungen das Risiko nicht reduzieren)
c) Zerschlagung "zu großer" Banken? (Könnte helfen, erscheint mir aber marktwirtschaftlich auch nicht ganz sauber)
d) Auch große Banken pleite gehen lassen? (Schwer einzuschätzen, welche Auswirkungen das genau hätte; ich fürchte keine guten)

Zitat von DrNick

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d) Auch große Banken pleite gehen lassen? (Schwer einzuschätzen, welche Auswirkungen das genau hätte; ich fürchte keine guten)

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Eine Pleite hat nie gute Auswirkungen, ob es um Banken oder sonstige Unternehmen geht. Mitarbeiter werden entlassen, Zulieferer und Kreditoren müssen Forderungen abschreiben. Nein, schön ist das nicht. Jedenfalls nicht kurzfristig.

Denn die einzige Alternative dazu ist die Vergesellschaftung von Verlusten. Mit allen Konsequenzen. Und davor habe ich mehr Angst. Lieber ist mir, wenn regelmäßig Banken zusammenbrechen. Wie andere Firmen auch. Darauf kann man sich auch einstellen. Aber leider erscheint es politisch besser, große Banken zu "retten".

Es ist aus meiner Sicht ebenso dumm Umfragen hinterher zu laufen wie für einen Unternehmer Trends. Man muss, wenn man die Sache schon utilitaristisch angeht, einen Schritt vorweg sein. Wir haben eine sehr repräsentative Demokratie, damit die Politik dem Volk nicht in allen Sachfragen nach dem Mund redet, damit aktuelle Stimmungslagen und Umfragen nicht direkt durchschlagen - daran sollten sich unsere Politiker vielleicht einmal wieder erinnern.

Gruß,
Henning

Zitat

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DrNick


a) Mehr Eigenkapital? (Grundsätzlich gut, hilft aber nicht in Extremszenarien und führt leider auch zu weniger Krediten für die Wirtschaft)
b) Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken? (Würde nach einigen Untersuchungen das Risiko nicht reduzieren)
c) Zerschlagung "zu großer" Banken? (Könnte helfen, erscheint mir aber marktwirtschaftlich auch nicht ganz sauber)
d) Auch große Banken pleite gehen lassen? (Schwer einzuschätzen, welche Auswirkungen das genau hätte; ich fürchte keine guten)

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a) Den Banken haben die Hebel das Genick gebrochen und ja im Extremfall wäre das auch kein Problem. Warum es ein leider für weniger Kredite gibt, ist mir unverständlich. Wir haben doch nicht ein Problem von zu wenig Kredit sondern insgesamt von zuviel Kredit. Man kann durch Kredite nicht reich werden. Sonst wäre ja die Politik 100 % richtig immer nur "billigere" und mehr Kredit zu fordern.

b) Nein, das machte wahrscheinlich wirklich keinen Unterschied

c) Ist aus liberale Sicht abzulehnen, alle Hindernisse müssen dem Wettbewerb aus dem Weg geschaffen werden. Aber man muß nicht eingreifen wenn es keine irgendie politisch motivierte Protektion von großen Banken gibt. Die gibt es aber, was sich aber durch d) lösen liesen

d) Was heißt nicht wäre schön? Gäbe es keine Zentralbanken und gäbe es nicht die ganzen Schutzäune von den Politikern, könnte sich keine Bankster darauf verlassen "rausgehauen" zu werden. Der morzal hazard wäre durchaus geringer. Und wir hätten Banken die Ihr Geld verdienten und nicht den Leuten abpressten. Jeder wüsste auch, hoppla Vorsicht Deine Bank kann den Bach runtergehen und das würde sicherlich den Wettbewerb zwischen den Banke anheizen, was für Kunden kein Fehler wäre...


Nein sich da einzumischen ist falsch. Man sollte die Rahmenbedingungen einfach halten, die Zentralbanken abschaffen und das Papiergeld sowieso. Dann gibt es auch da Problem der Mindestreserve nicht mehr und die ganze Choose würde langsamer ablaufen und wir hätten mit Sicherheit eine Glättung der Boom/Bust Zyklen...

Zitat von Friedrich

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a) Den Banken haben die Hebel das Genick gebrochen und ja im Extremfall wäre das auch kein Problem. Warum es ein leider für weniger Kredite gibt, ist mir unverständlich. Wir haben doch nicht ein Problem von zu wenig Kredit sondern insgesamt von zuviel Kredit. Man kann durch Kredite nicht reich werden. Sonst wäre ja die Politik 100 % richtig immer nur "billigere" und mehr Kredit zu fordern.
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d) Was heißt nicht wäre schön? Gäbe es keine Zentralbanken und gäbe es nicht die ganzen Schutzäune von den Politikern, könnte sich keine Bankster darauf verlassen "rausgehauen" zu werden. Der morzal hazard wäre durchaus geringer. Und wir hätten Banken die Ihr Geld verdienten und nicht den Leuten abpressten. Jeder wüsste auch, hoppla Vorsicht Deine Bank kann den Bach runtergehen und das würde sicherlich den Wettbewerb zwischen den Banke anheizen, was für Kunden kein Fehler wäre...

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Was eine ideale Politik angeht, haben Sie natürlich recht: Wir haben zuviele Schulden, und am besten wäre es, wenn eine Bank, die Fehler gemacht hat, einfach vom Markt verschwindet. Meine Frage bezog sich aber eher auf konkrete Maßnahmen in der Welt, wie sie nun mal ist.

Die Bereitschaft, hohe Risiken einzugehen, verdankt sich ja nicht nur der Tatsache, daß Banken im Notfall "rausgehauen" werden; die Risikobereitschaft ist ja auch schon durch die Form der AG bedingt. Wenn das schlimmste, was dem Aktionär passieren kann, der komplette Wertverlust seiner Aktie ist, aber eben (im Gegensatz z.B. zu manchen geschlossenen Fonds) keine Nachschußpflicht aus dem Privatvermögen besteht, wird schon dadurch ein Teil des Risikos auf andere verteilt, hier auf die Gläubiger des Unternehmens, und es wird attraktiv, höhere Risiken einzugehen. Wenn man konsequent sein wollte und wirklich Verantwortung einfordert, müßte man eigentlich auch AGs verbieten. Die wirtschaftlichen Auswirkungen möchte ich mir aber nicht vorstellen.

Auch bei den Bankenrettungen wäre es vielleicht "an sich" gut gewesen, nicht einzugreifen und die Banken die Verantwortung für ihr Handeln tragen zu lassen, nur hätte das nach Auskunft kompetenter Leute katastrophale Folgen gehabt. (Es ist mir allerdings auch nach langer Suche nicht gelungen, eine Studie zu finden, in der dieses Szenario einmal konkret durchgespielt wird.)

Zitat von DrNick

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Die Bereitschaft, hohe Risiken einzugehen, verdankt sich ja nicht nur der Tatsache, daß Banken im Notfall "rausgehauen" werden; die Risikobereitschaft ist ja auch schon durch die Form der AG bedingt.

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Das ist sicher ein gewichtiger Teil der Problematik. Ich möchte ergänzen, dass es aber noch weitere Teile gibt. Wenn eine große Bank in Stress gerät, muss sie - wie jedes andere Unternehmen das auch müsste - teile ihrer Wertpapiere verkaufen. Die natürlichen Käufer dafür sind aber andere Banken, deren Kapazitäten eingeschränkt sind, zumal wenn sie ebenfalls unter Druck sind. Das senkt die Preise für die Papiere am Markt und setzt die Banken somit in einer Preisspirale weiter unter Druck.

Der Punkt ist, dass die Strategie jeder Bank ist, in Notsituationen einen Teil der Wertpapiere am Markt zu verkaufen. Oder sie als Sicherheit für weitere Kredite zu verwenden.

Die eine Strategie funktioniert in der Theorie, weil jede Bank ausgeht an sich "klein" zu sein und nur wenig Einfluss auf den Marktpreis zu haben. Aber insbesondere für unter Banken korrelierte Risiken ist das nicht der Fall. Und die andere Strategie funktioniert nicht, wenn der Wert der Wertpapiere unsicher ist, so dass Gläubiger sie nicht als Sicherheit akzeptieren.

Und dennoch macht es Sinn, dass Banken Einlagen langfristig verleihen aber gleichzeitig versprechen, dass der Kunde/Gläubiger sie jederzeit zurück erhalten kann. Eine Bank ist eine Art Versicherung gegen "Liquiditätsschocks" bei denen die Kunden unerwartet schnell Geld benötigen.

Zitat

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Es ist mir allerdings auch nach langer Suche nicht gelungen, eine Studie zu finden, in der dieses Szenario einmal konkret durchgespielt wird.

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Das, lieber DrNick, ist auch mir aufgefallen. Ich kann mich dunkel erinnern, daß kurz nach dem Lehmann-Crash die Kanzlerin oder ihr Wirtschaftsminister nach einem Treffen mit Bankern verlauten ließen, sie hätten "in den Abgrund geblickt". Leider wurde dies nie konkretisiert. Mir ging's wie Ihnen - ich fand kein irgendwie geartetes Planspiel, sondern traf auf eine Art Konsens, der einen Bankencrash für ein viel größeres Übel hielt als alles, was aus einem Nichtcrash folgen könnte. Der Verdacht auf eine 'hidden Agenda' liegt dann natürlich nahe. Ich lehne Verschwörungstheorien rundweg ab (warum ist ein interessantes Thema, gehört aber nicht hierher); aber angesichts dieses Mauerns, dieser Politik der einsamen Entschlüsse (Sogar Lammert wurde das zu viel) beginnt natürlich die Kremlastrologie hierzulande fröhliche Urständ zu feiern.
<Spekulation>Meine Kristallkugel sagt mir, daß Banken und Politik eine unheilige Allianz miteinander eingegangen sind: Die Einen geben den Anderen Kredit, auch wenn sie's nach den Regeln des Gewerbes besser nicht täten, und die Anderen kaufen die Einen mit Steuergeldern raus, wenn's dann schiefgegangen ist. Offensichtlich geht dies nicht endlos, aber es gilt derzeit eine Kettenreaktion zu verhindern. Deswegen wird die schlechte Bonität der PIGS mit der guten der Geberländer 'gemittelt', was natürlich den deutschen Steuerzahler über verschlechterte Bonität einiges kostet, aber es gibt erstmal keine Kettenreaktion, die auch einige unserer Banken nicht überleben würden. Dann kann man erstmal wieder einige Monate hoffen, bis dann irgendwann die normative Kraft des Faktischen anklopft. Mal sehen, wie lange das geht.</Spekulation>
Die Vermeidung einer wirklichen Debatte über Ursachen, Mittel und Folgen paßt jedenfalls gut in die paternalistische Tendenz, die die Entwicklung unseres Staatswesens zu kennzeichnen scheint. Stattdessen wird ziemlich üble Propaganda betrieben, die, wenn man die Kommentare in manchen Online-Publikationen liest, auf fruchtbaren Boden fällt. Auch hier bin ich neugierig, wie lange wir als Bürger noch zulassen, mit solchen Informationsbrosamen abgespeist zu werden.

Herzlich, Thomas

Zitat von DrNick

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Wenn man konsequent sein wollte und wirklich Verantwortung einfordert, müßte man eigentlich auch AGs verbieten.

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Bitteschön, wieso? Die Haftung bei AGs ist allgemein bekannt. Aktionären ist klar, dass sie im Falle eines Konkurses leer ausgehen. Und Gläubigern ist klar, dass sie nicht auf das persönliche Vermögen der Aktionäre durchgreifen können. Wenn das einem Lieferanten zu risikoreich ist, dann ist er frei dazu, nur an Personengesellschaften zu liefern.

Bei jeder Rechtsform ist klar, wieviel Verantwortung und Haftung zu erwarten ist. Das Problem ist, dass die Gläubiger von Großbanken (und anderen "systemkritischen") Unternehmen systematisch von der Politik davor geschützt werden, die Risiken dieser Geschäftsbeziehungen zu tragen.

Zitat von Gorgasal

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Bei jeder Rechtsform ist klar, wieviel Verantwortung und Haftung zu erwarten ist. Das Problem ist, dass die Gläubiger von Großbanken (und anderen "systemkritischen") Unternehmen systematisch von der Politik davor geschützt werden, die Risiken dieser Geschäftsbeziehungen zu tragen.

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Das ist ein entscheidender Punkt. Nicht die Banken werden "rausgehauen", sondern deren Gläubiger. Das sind zwar oftmals auch Banken, aber eben auch andere.

Zitat von Gorgasal

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Bitteschön, wieso? Die Haftung bei AGs ist allgemein bekannt. Aktionären ist klar, dass sie im Falle eines Konkurses leer ausgehen. Und Gläubigern ist klar, dass sie nicht auf das persönliche Vermögen der Aktionäre durchgreifen können. Wenn das einem Lieferanten zu risikoreich ist, dann ist er frei dazu, nur an Personengesellschaften zu liefern.

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Ich wollte auch nicht behaupten, AGs seien etwas Schlechtes. Natürlich kann sich jeder frei entscheiden, ob er eine Anleihe einer AG erwirbt oder einer AG Waren liefert (und in beiden Gefahr läuft, kein Geld zu erhalten).

Ich wollte nur auf zwei eng zusammenhängende Punkt hinweisen:

a) Wenn man es für problematisch hält, daß der Staat Banken rettet, weil man allgemein der Überzeugung ist, daß jeder komplett für seine Schulden geradezustehen hat und diese nicht anderen aufbürden darf, dann sollte man jede Unternehmensform, bei der eine Haftungsbeschränkung vorgesehen ist, für problematisch halten (vgl. Trigema/Grub). AGs waren ja mal eine "Finanzinnovation", die zunächst auf erhebliche Skepsis gestoßen ist. b) Nicht nur eine staatliche Garantie, sondern auch eine Unternehmensform kann dazu führen, daß höhere Risiken eingegangen werden.

Lieber DrNick, in beiden Fällen : Ja

Zitat von Thomas Pauli

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Das, lieber DrNick, ist auch mir aufgefallen. Ich kann mich dunkel erinnern, daß kurz nach dem Lehmann-Crash die Kanzlerin oder ihr Wirtschaftsminister nach einem Treffen mit Bankern verlauten ließen, sie hätten "in den Abgrund geblickt". Leider wurde dies nie konkretisiert. Mir ging's wie Ihnen - ich fand kein irgendwie geartetes Planspiel, sondern traf auf eine Art Konsens, der einen Bankencrash für ein viel größeres Übel hielt als alles, was aus einem Nichtcrash folgen könnte.

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Ich habe mir diese Frage noch einmal gestellt, als sich Steinbrück in seinen Erinnerungen als den großen Krisenretter darstellte, den uns den Weg in den Abgrund erspart hat. Da wurde z.B. gesagt, daß eine Pleite von AIG für die Deutsche Bank verheerende Folgen gehabt hätte. Mir ist es leider nicht gelungen, auch nur in diesem einen Beispiel die Details herauszufinden (mag aber auch an mir liegen). Welche Verluste hätte die DB eigentlich gehabt? Wären die zu verkraften gewesen? Wenn nein, was wäre dann wiederum passiert?

Zitat von Thomas Pauli

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Die Vermeidung einer wirklichen Debatte über Ursachen, Mittel und Folgen paßt jedenfalls gut in die paternalistische Tendenz, die die Entwicklung unseres Staatswesens zu kennzeichnen scheint. Stattdessen wird ziemlich üble Propaganda betrieben, die, wenn man die Kommentare in manchen Online-Publikationen liest, auf fruchtbaren Boden fällt.

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Umso wichtiger wäre es, hier einmal zuverlässige Informationen zu bekommen. Wir haben genügend Wirtschaftswissenschaftler an unseren Universitäten, die sich doch auch einmal mit dieser Frage beschäftigen könnten. Wenn man sich Texte anschaut, die Antworten versprechen, findet man eher sepekulative Statements.

Zitat von DrNick

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Welche Verluste hätte die DB eigentlich gehabt? Wären die zu verkraften gewesen? Wenn nein, was wäre dann wiederum passiert?

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Das ist schwer genau zu sagen. Aber es sind weniger als die in den Medien kolportierten ca 10 Mrd. Letztlich schuldete AIG der Deutsche Bank zwar diese Menge, aber die Deutsche Bank hatte Wertpapiere von AIG mit genau diesem Preis plus einem Sicherheitsaufschlag als Sicherheiten erhalten. AIG ging daran pleite, dass sie immer mehr Sicherheiten hinterlegen mussten, die sie aber letztlich nicht hatten.

So lange AIG lebtge, hat die Deutsche Bank Ausfälle und Marktwertverluste erstattet bekommen (selbst wenn das Zahlungsversprechen von AIG hinfällig war, die hinterlegten Sicherheiten waren es nicht). Im schlimmsten Falle hätte AIG dann den Kontrakt nicht mehr fortführen können, i.e. keine weiteren Sicherheiten hinterlegen können und die Deutsche Bank hätte dann unversicherte Positionen in ihrer Bilanz gehabt. Unschön, aber wohl nicht dramatisch.

Zitat

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Wir haben genügend Wirtschaftswissenschaftler an unseren Universitäten, die sich doch auch einmal mit dieser Frage beschäftigen könnten.

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Ich fühl mich als Doktorand der Wirtschaftswissenschaften (und Diplom in beidem, Mathematik und Volkswirtschaftslehre) angesprochen. Die beschäftigen sich leider it etwas ganz anderemn. So etwas wie ein rettungsschirm lässt sich mathematisch kaum modellieren. Und deswegen spricht man gar nicht darüber; die Krise interessiert sie kaum. Ökonomie ist: Man gebe albernen Parametern Namen, die nach Realität klingen und steckt sehr viel Engergie darein, simplizistische formale Modelle, von denen man weiss, dass sie ohnehin nur eine Annäherung and die Realität sind, detailliert zu lösen. Klingt zynisch, ist aber so.

Zitat

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DrNick

Wenn das schlimmste, was dem Aktionär passieren kann, der komplette Wertverlust seiner Aktie ist, aber eben (im Gegensatz z.B. zu manchen geschlossenen Fonds) keine Nachschußpflicht aus dem Privatvermögen besteht, wird schon dadurch ein Teil des Risikos auf andere verteilt, hier auf die Gläubiger des Unternehmens, und es wird attraktiv, höhere Risiken einzugehen. Wenn man konsequent sein wollte und wirklich Verantwortung einfordert, müßte man eigentlich auch AGs verbieten. Die wirtschaftlichen Auswirkungen möchte ich mir aber nicht vorstellen.

Auch bei den Bankenrettungen wäre es vielleicht "an sich" gut gewesen, nicht einzugreifen und die Banken die Verantwortung für ihr Handeln tragen zu lassen, nur hätte das nach Auskunft kompetenter Leute katastrophale Folgen gehabt. (Es ist mir allerdings auch nach langer Suche nicht gelungen, eine Studie zu finden, in der dieses Szenario einmal konkret durchgespielt wird.)

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Ja das mit den AG ist wirklich eine schwierige Hürde, aber jede Haftungsbeschränkung ist natürlich problematisch. In dem Buch freedom ist more than just a seven letter word. Wird das "behandelt" und wenn ich mich recht erinnere haben auch die Österreicher diese "Lücke" aufgezeigt. Ich bin mir nicht sicher aber im "Geldsozialismus" kommt das glaube ich auch etwas vor. Was bei der AG oder GmbH noch verschärfend wirkt ist natürlich das dort auch noch "angestellte" Manager alles "besser" regeln sollen…. Was sich aber als Chimäre herausgestellt hat vor der Krise verdienten die Manger Millionen in der Krise auch und jetzt geht es schon wieder nach oben. Irgendwo auf yahoo waren doch die "Bonizahlungen" Thema.

Ich geh mal "kramen", ja ich glaube ich hab's http://fdominicus.blogspot.com/2011/02/alternativlos.html Der Verweis dort führt zu den Bonizahlungen bei den Amis.

Ich glaube dennoch korrekterweise müssten AGs und GmbHs. Aber dann müssen auch Privatinsolvenzen etc gehen. Selbst dann bleibt natürlich immer noch eine etwaige Deckungslücke nur vorsichtiger würden alle sein und das wäre eigentlich eine "gute" Sache. Wir müssen aber auch die unterschiedlichen Rechtsauffassungen z.B. in den USA und hier sehen. Dort geht ja eine Gerichtsbeschluß oft weit über den "Schaden" hinaus. Solche Exzesse dürften dann natürlich auch nicht sein.


Natürlich wären die Bankenrettungen problematisch gewesen nur wieviel schlimmer wird es wenn noch höhere Summen versenkt würden. Ich kann nur sagen als die ganze Sache los gehen habe ich fast alle meien Konten bei der Commerzbank aufgelöst und verteilt. Hätte ich mir auch gerne geschenkt war aber nötig. Und so bin ich der Meinung es wäre zwar wirklich hart gewesen aber lieber falle ich von 5 m Höhe auf die Nase als von 50. Wir müssen ja sehen die Bankenrettungen waren ja "nur" der Anfang. Die Staaten die die Banken gerettet haben sind "fertig" und nun sollen es alle Anderen richten.

Ich bitte dafür noch folgenden Link zu besuchen und das dort geschriebene zu lesen (dort geht es um Island und dessen Banken)Banken und Zentralbanken (in diesem Fall für Island)

Nun wir werden uns den Folgen unseres Tuns stellen müssen. Je länger es herausgezögert wird umso größer wird der Schaden werden. Wollen wir dann einen Weltrettungsschirm aufpannen?

Nun wenn wir es versuchen wird es uns äußerst schlecht ergehen. Und somit gilt m.E.: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" Obwohl es so nicht stimmt, die Zahlen werden alles irgendwann plätten....

Zitat

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@Gorgosal

Bitteschön, wieso? Die Haftung bei AGs ist allgemein bekannt. Aktionären ist klar, dass sie im Falle eines Konkurses leer ausgehen.

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Auch Ihre Meinung bzgl. AGs stimmt und natürlich auch für GmbHs. Speziell bei den letzteren gibt es aber eine "interessante" Variante. Die Banken geben oft nur Kredite wenn die Gesellschafter irgendwelche Sicherheiten stellen. Somit "sichern" sie sich ab. Nun es spräche weniger gegen Haftungsbeschränkung wenn auch die Manager auf den diversen Ebenen Sicherheiten stellen müssten. (Es gibt speziell aber auch bei der GmbH Möglichkeiten über das Haftungskapital hinaus haften zu müssen). Es bleibt aber auch noch eine Frage wie weit sollte man haften lassen. Wenn der Haftende nicht mal mehr genug Geld zum leben hat scheint mir da eine Grenze erreicht zu sein...

Und nun ja Banken sind auch meistens AGs. Und wenn denn Gläubiger und Anteilseigner dran sind kann ich da nicht wirklich was verwerflichs sehen. Trotzdem, wie soll eine Bank alle Guthaben auszahlen. Mit unserem Zentralbanksystem und Mindestreserve geht das mit Sicherheit nicht. Und auch die Garantie der Bundeskanzlerin wäre und wird im Endeffekt nur heisse Luft sein. Keine Regierung konnte oder wird jemals alle "Guthaben" der Kunden garantieren können.

Wie "sicher" die Versprechungen von Staaten sind können wir ja in unsere Geschichte bewundern. Oder uns aktuell an Argentinien "erinnern"....

Zitat von dirk

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Ich fühl mich als Doktorand der Wirtschaftswissenschaften (und Diplom in beidem, Mathematik und Volkswirtschaftslehre) angesprochen. Die beschäftigen sich leider it etwas ganz anderemn. So etwas wie ein rettungsschirm lässt sich mathematisch kaum modellieren. Und deswegen spricht man gar nicht darüber; die Krise interessiert sie kaum. Ökonomie ist: Man gebe albernen Parametern Namen, die nach Realität klingen und steckt sehr viel Engergie darein, simplizistische formale Modelle, von denen man weiss, dass sie ohnehin nur eine Annäherung and die Realität sind, detailliert zu lösen.

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Diese Befürchtung habe ich als Laie auch schon häufiger gehabt. Wenn Sie trotzdem etwas Hilfreiches zu der Frage finden, wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar.