Zitat von DrNickWenn man es für problematisch hält, daß der Staat Banken rettet, weil man allgemein der Überzeugung ist, daß jeder komplett für seine Schulden geradezustehen hat und diese nicht anderen aufbürden darf, dann sollte man jede Unternehmensform, bei der eine Haftungsbeschränkung vorgesehen ist, für problematisch halten (vgl. Trigema/Grub).
Die Logik erschließt sich mir offen gestanden nicht. Es geht um eine juristische Person A mit beschränkter Haftung, sei es eine AG oder eine GmbH. Und um ihren Gläubiger B, die A gegenüber Forderungen aufweist - als Lieferant oder als Bankkunde. Wo ist das Problem, wenn B mit A einen Vertrag über eine Leistung eingeht, im vollen Bewusstsein darüber, dass die Haftung des A auf das Firmenvermögen beschränkt ist? Wenn ihm das nicht zusagt, zwingt den B ja niemand, solch eine Geschäftsbeziehung einzugehen. Er kann ja nur an Personengesellschaften liefern.
Jeder Handwerker weiß, dass er als Gläubiger einer Personengesellschaft im Konkursfall auf das Privatvermögen des Firmeninhabers durchgreifen kann - und bei einer GmbH eben nicht. Entsprechend sind auch Handwerker deutlich häufiger als Personengesellschaften mit unbeschränkter Haftung organisiert, die kommen leichter an Lieferanten und Kredite.
Und umgekehrt haben eben auch Rechtsformen mit beschränkter Haftung Vorteile. Wenn jeder Unternehmer persönlich haften würde, hätten wir (noch) viel weniger Unternehmensgründungen. Und als persönlich haftender Gesellschafter würde ich mir deutlich genauer überlegen, ob ich ein bestehendes Geschäft erweitern will oder nicht.
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Ich wollte nicht darauf hinaus, daß Haftungsbeschränkungen etwas Schlechtes sind, sondern auf eine Inkohärenz in der öffentlichen Diskussion hinweisen.
Auf der einen Seite wird mehr "Verantwortung" gefordert und die "Sozialisierung von Verlusten" beklagt. Gleichzeitig haben wir gesetzliche Regelungen, die systematisch Verantwortungslosigkeit fördern. Dazu gehört die Möglichkeit, Firmen mit Haftungsbeschränkung zu gründen, aber auch z.B. die Möglichkeit einer Privatinsolvenz mit Restschuldbefreiung.
In all diesen Fällen haftet jemand nicht in vollem Umfang für die finanziellen Konsequenzen seiner Entscheidungen. Warum man dies in einem Fall in Ordnung findet und im anderen Fall nicht, will mir nicht so recht einleuchten.
Zitat von DrNickAuf der einen Seite wird mehr "Verantwortung" gefordert und die "Sozialisierung von Verlusten" beklagt. Gleichzeitig haben wir gesetzliche Regelungen, die systematisch Verantwortungslosigkeit fördern. Dazu gehört die Möglichkeit, Firmen mit Haftungsbeschränkung zu gründen, aber auch z.B. die Möglichkeit einer Privatinsolvenz mit Restschuldbefreiung.
In all diesen Fällen haftet jemand nicht in vollem Umfang für die finanziellen Konsequenzen seiner Entscheidungen. Warum man dies in einem Fall in Ordnung findet und im anderen Fall nicht, will mir nicht so recht einleuchten.
Hm. Ich glaube, jetzt verstehe ich besser, was Sie meinen. Danke.
Meine Ansicht: es kommt darauf an, wer denn letztendlich die Verluste trägt. Ist das der Geschäftspartner des insolventen Unternehmens, der sich auskennt, der die Rechtsform seines Debitoren kennt? Oder eine Bank, die die Verbriefung von Hypotheken verstehen sollte? Oder ist es umgekehrt der Staat, der Steuerzahler?
Im Geschäftsverkehr zwischen Firmen sehe ich keinen Grund, mehr Verantwortung einzufordern. Unternehmen, die ihre Gläubiger nicht bedienen, verschwinden vom Markt. Ihre Manager verbringen mehr Zeit mit ihrer Familie. Gegen betrügerischen Konkurs gibt es rechtliche Handhabe.
Wo hingegen der Staat einspringt und Fantasiesummen locker macht, weil jemand "in den Abgrund geschaut hat" (hat dann der Abgrund frei nach Nietzsche auch in Frau Merkel hineingeschaut ?), da fehlt es mir in der Tat an der Verantwortung, und zwar auf Seiten der Politiker.
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Zitat von DrNickDa wurde z.B. gesagt, daß eine Pleite von AIG für die Deutsche Bank verheerende Folgen gehabt hätte. Mir ist es leider nicht gelungen, auch nur in diesem einen Beispiel die Details herauszufinden (mag aber auch an mir liegen). Welche Verluste hätte die DB eigentlich gehabt? Wären die zu verkraften gewesen? Wenn nein, was wäre dann wiederum passiert?
Hierzu läuft mir heute ein aus zwei Gründen sehr lesenswerter kurzer Artikel über den Weg, der sich mit New York City 1975 beschäftigt, als keine Investoren mehr Bonds von NYC kaufen wollen. Lesenswert aus zwei Gründen: erstens wird beschrieben, wie die städtischen Angestellten darauf reagieren, dass sie 6% Gehaltskürzungen und teilweise Stellenstreichungen in Aussicht gestellt bekommen - Blockaden, illegale Streiks und dergleichen. Zustände wie in Griechenland. Ich fürchte ja, dass wir derlei auch in Deutschland in den nächsten Jahren sehen werden.
Und zweitens zum Wert von Katastrophenszenarien:
Zitat Felix Rohatyn announced that a New York default would be evidence of ‘the failure of capitalism.’ George Ball topped him by insisting that a New York default would constitute ‘a victory for world communism.’ David Rockefeller [the chairman of the Chase Manhattan Bank as it was then], which held the most New York paper, warned that the entire international financial system would disintegrate if New York defaulted.
Nun ja, NYC ging tatsächlich Konkurs. Und irgendwie überstand das internationale Finanzsystem das.
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Friedrich
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gelöscht
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Beiträge:
04.04.2011 12:48
#55 RE: Zeitenwende?: I wo! Ein optimistisches Wort zum Wahlsonntag
Wo hingegen der Staat einspringt und Fantasiesummen locker macht, weil jemand "in den Abgrund geschaut hat" (hat dann der Abgrund frei nach Nietzsche auch in Frau Merkel hineingeschaut ?), da fehlt es mir in der Tat an der Verantwortung, und zwar auf Seiten der Politiker.
Wenn es Schuldenmeister gibt dann sitzen die in den "führenden" politischen Stellen.
Und moral hazard bekommt eine "interssante" Note. Bös ausgedrückt die Politiker tun alles um eben diesen zu erhöhen. Was dann wiederum die Österreicher schon vorher klar erkannten. http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbank#cite_note-32
und nun ja was machen unsere Zentralbanken derzeit. Sie halten den Zins unterhalb der Inflationsrate, was natürlich wieder ein "ganz besonders netter Zug" gegen Gläubiger ist....
Zitat von Gorgasal... erstens wird beschrieben, wie die städtischen Angestellten darauf reagieren, dass sie 6% Gehaltskürzungen und teilweise Stellenstreichungen in Aussicht gestellt bekommen - Blockaden, illegale Streiks und dergleichen. Zustände wie in Griechenland. Ich fürchte ja, dass wir derlei auch in Deutschland in den nächsten Jahren sehen werden.
Und ich weiß, dass wir derlei nicht sehen werden. Denn dazu müsste der Schwanz mit dem Hund wedeln, was die Welt noch nicht gesehen hat. Früher (mal stark vereinfacht und holzschnittartig und sicherlich nicht ganz richtig) wurde das Parlament erfunden, um den Staatsapparat zu kontrollieren. Heute ist der Staatsapparat das Parlament. Staatsangestelle, Beamte und deren Randbereiche (Rechtsanwälte, Steuerberater usw.) haben dort die absolute Mehrheit. Ob die ihre Privilegien selbst abschaffen? Das Gegenteil ist der Fall, die verstärken ihre Regimenter. Obwohl Deutschland mit Verbindlichkeiten vom acht Billionen schon jetzt hoffnungslos überschuldet ist, werden fröhlich weitere Versorgungsposten „geschaffen“. Schröder hat gerade 120.000.000€/a für die Bespaßung der verhinderten Konzernchefinnen umgeschichtet, Dresden hat eine Klimabeauftragtin inthronisiert. Nur eine Frage der Zeit, bis sich das über Klimabüro und Klimaamt zum Klimadezernat aufbläht. Nach deutschem Recht sind all diese Verwerfungen nicht rückgängig zu machen. Denken Sie nur an die hauptamtlichen Stasimitarbeiter in der Gauck-Behörde. Die sind dort und die bleiben dort. Man hat uns das mit dem schönen Gleichnis vom der Zahnpasta erklärt, die man nicht mehr in die Tube kriegt. Und so wird weiter gewurstelt. Wenn Geld fehlt, dann wir eben „was auf der Einnahmeseite getan“.
Natürlich werden die Massen der überflüssigen Verbraucher ihren Versorgungsposten verlieren – an dem Tag, an dem die Deutschland zusammenbricht. Ich freu mich nicht darauf.
Zitat von GorgasalRecht haben Sie. Ich nehme (fast) alles zurück und behaupte (fast) das Gegenteil
Ich versteh Sie gerade nicht. Die entscheidende Frage ist, ob die Gläubiger einen Abschlag (formerly known as haircut) hinnehmen mussten oder nciht. Aus dem Wikipedia Artikel geht das so wenig hervor, wie aus meinen oberflächlichen Suchergebnissen.
Zitat von Dirk Zitat von GorgasalRecht haben Sie. Ich nehme (fast) alles zurück und behaupte (fast) das Gegenteil
Ich versteh Sie gerade nicht. Die entscheidende Frage ist, ob die Gläubiger einen Abschlag (formerly known as haircut) hinnehmen mussten oder nciht. Aus dem Wikipedia Artikel geht das so wenig hervor, wie aus meinen oberflächlichen Suchergebnissen.
Der Punkt ist auch, dass die natürlichen Käufer von Staatsanleihen, also diejenigen, die das Risiko ncoh mit am besten abwägen können, das sind Banken und Versicherungen, durch die Finanzkrise gerade ziemlich unter Stress sind und sich keine weiteren Klumpenrisiken, und das sind Staatsanleihen angesichts ihres Volumens nunmal wie keine weietre Anlegeklasse, ins Haus holen wollen.
Zitat von DrNick Diese Befürchtung habe ich als Laie auch schon häufiger gehabt. Wenn Sie trotzdem etwas Hilfreiches zu der Frage finden, wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar.
Nun, da es wichtiger ist, mathematische saubere Modelle zu liefern als Aussagen über die Realität (nochmal, um Einwände vorwegzunehmen: ich selbst bin Mathematiker und habe einen komparativen Vorteil gegenüber den meisten Ökonomen darin), kann ich auf abstrakte Modelle verweisen, die ab und zu mal gar schön sind, aber verschwindende Aussagekraft für die von Natur aus konkrete Wirklichkeit haben.
Dafür können wir Ökonomen häufig sagen, warum wir nichts zu sagen haben. Und Akademia gilt: Wir veröffentlichen alles doppelt. Wenn wir merken, dass eine Theorie falsch ist, nennen wir es "Puzzle" und veröffentlichen es erneut
Zitat von dirkDer Punkt ist auch, dass die natürlichen Käufer von Staatsanleihen, also diejenigen, die das Risiko ncoh mit am besten abwägen können, das sind Banken und Versicherungen, durch die Finanzkrise gerade ziemlich unter Stress sind und sich keine weiteren Klumpenrisiken, und das sind Staatsanleihen angesichts ihres Volumens nunmal wie keine weietre Anlegeklasse, ins Haus holen wollen.
Pimco ist frei in der Wahl seiner Anlagen, was bei regulierten Banken und Versicherungen nicht der Fall ist. Da sich der Dollar und der Euro gegenüber Rohstoffen in einem Abwertungswettlauf befinden, ist eine Anlage hier und vielleicht auch in Agrarland und in soliden Firmenwerten für Pimco die aussichtsreichere Variante. Der Dollar/Euro-Wechselkurs zeigt eigentlich nur an, welche Währung sich gerade schneller via Geldmengenausweitung entwertet.
Zitat ... Denn eines ist klar: Ihre Zeit wird kommen, ganz von alleine. Sie kündigt sich ja bereits an. Man sieht sie schon am Horizont, die Konturen der schönen, neuen Welt - des deutschen Paradieses. Dieser rot-grünen Verheißung, in der langsam, aber stetig die Strompreise steigen, weil die Kernkraftwerke etwas zu früh abgeschaltet wurden; in der die Mieten explodieren, weil die Kosten der klimafreundlichen Gebäudesanierung auf die Mieter abgewälzt wurden; in der riesige Windräder in jedem Stück Natur rotieren; in der Abschied genommen wurde von den Klimazielen, weil die Rückkehr zur Kohle überraschend den CO-2-Ausstoß erhöht hat; in der die Leugnung des Klimawandels (analog zur Holocaust-Leugnung) per Gesetz verboten wurde; in der bundesweit die Kitapflicht ab ein Jahr und die Gemeinschaftsschule verbindlich für alle eingeführt wurde; in der es die neuen Gymnasialpflichtfächer "Fleischfrei Leben" und "Nachhaltigkeit" gibt und man sich darüber wundert, in der Pisa-Studie weiter abgefallen zu sein; in der eine neue Biosteuer erhoben wird, um Bioläden zu subventionieren; in der die Hartz-IV-Leistung verdoppelt wurde, was dann seltsamerweise zu einer Verdreifachung der Zahl der Empfänger geführt hat; in der Sigmar Gabriel Bundeskanzler, Claudia Roth Außenministerin und Klaus Ernst Verteidigungsminister geworden sind; in der Gregor Gysi als Nachfolger von Roland Jahn die Gauck-Behörde leitet; in der die Katholische Kirche zu einer Frauenquote in geistlichen Führungspositionen gezwungen wurde; in der ein Thilo Sarrazin für seine Ansichten ins Gefängnis gesteckt wird, weil Innenminister Jürgen Trittin die § 130 (Volksverhetzung) und § 166 (Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen) verschärft hat (Trittin: "Das war notwendig und überfällig, wehret den Anfängen!"); in der viele Tageszeitungen "aus freien Stücken" eine tägliche Extraseite zum Themenkomplex "Flüchtlinge, Armut, Hunger" publizieren; in der ein neuer gesetzlicher Feiertag zum "Christopher Street Day" eingeführt wird; und in der Libyen im Chaos versinkt, weil Islamisten über Bengasi herrschen wollen, woraufhin Deutschland für seine Enthaltung im UN-Sicherheitsrat nur noch deshalb kritisiert wird, weil es nicht mit Nein gestimmt hatte.
Dann, ja dann werden in den Talkshows bei Anne Will und Maybrit Illner wieder die klügsten Köpfe der Republik sitzen und genau wissen, warum die FDP bei jeder Wahl gewaltig zulegt und das Zeug zu einer Volkspartei hat, während die Grünen regelmäßig an der 5-Prozent-Hürde scheitern. "Spiegel" und "Stern" werden fast zeitgleich dieselbe Titelgeschichte auf den Markt bringen: "Christian Lindner - kann der auch Kanzler?" Im Sonderprogramm der ARD wird die Frage diskutiert: "Hat uns die Atom-Angst blind gemacht?" Und im "Ratgeber Bildung" werden Tipps gegeben, wie man sein Kind durch häuslichen Nachhilfeunterricht doch noch universitätsreif machen kann. ...
Also nicht wegen der zu erwartenden höheren Rendite wurde alleine ausgestiegen.
Leider sieht es im Augenblick so aus. Die Aktien und alle anderen werthaltigen Sachen fangen an im Preis zu steigen und damit sind wir im einem Aufschwung vor einem riesigen "bust".
Zitat von FriedrichAlso nicht wegen der zu erwartenden höheren Rendite wurde alleine ausgestiegen.
Der PIMCO-Chef wird nicht ernsthaft von einem Ausfall der Kreditwürdigkeit der USA ausgehen. Allein eine Abstufung der Kreditwürdigkeit würde den Wert von US-Staatsanleihen sinken lassen. Also sind es letztlich doch Renditeüberlegungen. Dass der US-Kongress eine Haushaltserweiterung auf Dauer verweigert, ist sehr unwahrscheinlich. Also bleiben ein paar Muskelspielchen.
Also ist jetzt schon absehbar, was natürlich "alternativlos" war der EU Rettungsschirm wird seine ersten Löcher erhalten.
Griechenland, Irland und Portugal sind nicht nach IWF-Schema zu retten, dazu fehlt die Substanz, und es sind die Kosten für die Abfederung zu hoch. Spanien bewegt sich auf 45% Arbeitslosigkeit bei unter 25-jährigen zu, wo soll dort das BIP herkommen um die Schulden auf Dauer zu bedienen, bzw. zu tilgen? Bisher kaufen bevorzugt nationale und internationale Banken oder auch nationale Pensionsfonds die Anleihen auf. In Spanien sind m.W. die Pensionsfonds bereits zu über 90% mit spanischen Staatspapieren gesättigt. Irgendwann schwappt dies über die EZB auf die noch weniger verschuldeten EU-Länder über und nivelliert sich auf einem welchen auch immer Endniveau. Die Länder holen sich dann das Geld bei den Steuerzahlern. Ich empfehle http://www.staatsverschuldung-schuldenfalle.de/ als Lektüre. Der Autor war Ministerialrat in einem Finanzministerium.
Eigentlich ist alles vorgezeichnet. Die Frage ist nur, wie das dem Volk verkauft und wie eine Wiederholung unterbunden werden soll.
Die FED nimmt Anleihen wie "blöd" vom Markt und wirft noch dafür Bargeld auf den Mark und das ist nun mal grottenübel. Das hat nie funktioniert und wird nie funktionieren. Natürlich werden die Anleihen anfangen müssen zu fallen. Ich hoffe ich bekomme das mit dem Timing dann hin. Mich haut schließlich keiner raus wenn ich "danebenliege"...
Zitat von FriedrichOb Bild ein Muster der Berichterstattung ist weiß ich allerdings nicht
Dies sind die jüngsten Meinungsumfragen (Sonntagsfrage Bundestagswahl) inkl. Befragungszeitraum:
Emnid, 7.-13.4.: SPD 23% - Grüne 24% - FDP 5% FG Wahlen, 12.-14.4.: SPD 27% - Grüne 23% - FDP 4% Forsa, 11.-15.4.: SPD 23% - Grüne 28% - FDP 3% GSM, 13.-18.4.: SPD 24% - Grüne 24% - FDP 5%
Die GSM-Umfrage, die ebenfalls heute veröffentlicht wurde, hat bild.de unter den Tisch fallen lassen (oder sie kam erst am Nachmittag raus), obwohl der Befragungszeitraum aktueller als bei Forsa ist. Man wird wohl sagen können, daß SPD und Grüne seit 1-2 Wochen etwa gleichauf liegen, und die FDP Mühe mit der 5%-Grenze hat.
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?), da fehlt es mir in der Tat an der Verantwortung, und zwar auf Seiten der Politiker.
