Zitat von GansguoterOh ja. Das Studentenwohnheim der Evgl. Kirche in Bonn wirbt mit Plakaten und Fahnen seit Jahren für einen Atomausstieg, hat zu Zeiten der WM aller Herren Länder aufgehängt, nur keine deutsche, und so fort. Wüsste man es nicht, würde man das Wohnheim für die Zentrale der örtlichen Grünen halten.
Aus Anlass eines sportlichen Wettbewerbs alle Fahnen bis auf die eigene aufzuhängen: An so einem Gebäude könnte ich nicht vorbeigehen, ohne mich heftig fremdschämen zu müssen.
Zitat von Gansguoter Wenn Sie im Interesse der Liberalität die stillen Feiertage oder alle kirchlichen Feiertage abschaffen wollen, dann müssten Sie konsequenterweise auch die Regelungen zur Sonntagsruhe und zur Nachtruhe in Frage stellen, die Regelungen zur Mittagsruhe zwischen 12 und 15 Uhr. Und warum dann einen staatlichen Feiertag?
Es wird Sie vielleicht nicht überraschen: Ich will auch keine staatlichen Feiertage haben.
Und zum Thema Sonntagsruhe: Es gibt Menschen, die (wie ich) gerne nachts schlafen; andere (z.B. Schichtarbeiter) schlafen am Tag und möchten gerne nachts etwas lauter sein. Ich wüßte nicht, warum sich der Staat in diesen Konflikt einschalten sollte. Wenn man dieses Problem ernsthaft beseitigen möchte, dann helfen nur private Verträge oder Hausordnungen.
Zitat Wenn man dieses Problem ernsthaft beseitigen möchte, dann helfen nur private Verträge oder Hausordnungen.
Vor der Kneipe, in deren Garten wiederholt zu nachtschlafender Zeit lautstarke Parties veranstaltet wurden (also gerne auch bis 2 oder 3 Uhr nachts), schützte mich nur das Ordnungsamt auf Grundlage entsprechender Gesetze. Vor dem sicher auch berechtigten Interesse der Feiernden, ihrer Feierlaune auch nachts um 3 Uhr mit Musik und Gejohle Ausdruck zu verleihen, und dem ebenso berechtigten Interesse des Biergartenvermieters, mit der Vermietung an Feierwillige Geld zu verdienen, vermag mich leider kein privater Vertrag und keine Hausordnung zu schützen.
Ebensowenig ist die Anti-Atom-Propaganda dieser Einrichtung der Evgl. Kirche verständlich. Und ich verstehe auch nciht, was die kath. und evgl. Kirche dazu qualifiziert, Vertreter in den Rat zum Atomausstieg zu schicken.
Zitat von GorgasalNicht? Sehen Sie auch das Verbot, nackt durch die Straßen zu spazieren, als ernsthafte Einschränkung Ihrer Freiheit an?
Lieber Gorgasal,
ich fürchte, das läuft jetzt auf folgendes Schema hinaus: Sie versuchen eine reductio ad absurdum, und ich muß Ihnen leider mit einem "Ich bin schon allhier" antworten.
So auch hier: Da ich dieses Interesse nicht habe, ist es mir für meine Freiheit egal. Aber grundsätzlich wüßte ich auch nicht, warum der Staat gerade hier eingreifen sollte. Der Staat schützt mich ja auch nicht vor Leuten, die unangenehm riechen; zuviel Parfum aufgetragen haben; sich geschmacklos anziehen usw. All dies finde ich in etwa ebenso störend wie einen Nackten, der durch die Fußgängerzone läuft.
Zitat von GorgasalNicht? Sehen Sie auch das Verbot, nackt durch die Straßen zu spazieren, als ernsthafte Einschränkung Ihrer Freiheit an?
ich fürchte, das läuft jetzt auf folgendes Schema hinaus: Sie versuchen eine reductio ad absurdum, und ich muß Ihnen leider mit einem "Ich bin schon allhier" antworten.
Ja, den Eindruck habe ich auch. Ich denke, das führt zu nichts mehr.
Ein wenig erheiternd finde ich nur folgende Passage in Ihrem ursprünglichen ZR-Beitrag:
Zitat von DrNickWer religiöser Fundamentalist ist, mag es sogar als störend empfinden, mit Menschen konfrontiert zu werden, die einer anderen oder gar keiner Religionsgemeinschaft angehören.
"Erheiternd", weil ich in unserer Diskussion mittlerweile den Eindruck habe, der Fundamentalismus, der Schwierigkeiten mit anderen Ansichten zu Freiheit und Gemeinwohl hat, sitze doch woanders als bei den Religiösen...
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal"Erheiternd", weil ich in unserer Diskussion mittlerweile den Eindruck habe, der Fundamentalismus, der Schwierigkeiten mit anderen Ansichten zu Freiheit und Gemeinwohl hat, sitze doch woanders als bei den Religiösen...
Oh, und zufälligerweise passt meine aktuelle Signatur sogar ganz gut hierher
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GansguoterVor der Kneipe, in deren Garten wiederholt zu nachtschlafender Zeit lautstarke Parties veranstaltet wurden (also gerne auch bis 2 oder 3 Uhr nachts), schützte mich nur das Ordnungsamt auf Grundlage entsprechender Gesetze. Vor dem sicher auch berechtigten Interesse der Feiernden, ihrer Feierlaune auch nachts um 3 Uhr mit Musik und Gejohle Ausdruck zu verleihen, und dem ebenso berechtigten Interesse des Biergartenvermieters, mit der Vermietung an Feierwillige Geld zu verdienen, vermag mich leider kein privater Vertrag und keine Hausordnung zu schützen.
Das ist schon richtig, aber da Schlafen für die Gesundheit ja nicht ganz unerheblich ist, kommen wir hier doch in einen Bereich, wo es nicht mehr um "offence", sondern um "harm" geht. Wenn sich die Lebensbereiche von zwei Gruppen, die unterschiedliche Interessen haben, nicht sauber durch private Vereinbarungen trennen lassen, dann könnte dem Staat durchaus die Rolle zukommen, das durchzusetzen, was im Interesse der Mehrheit ist (in diesem Fall wären es die Nachtschläfer).
Zitat von DrNickDas ist, offen gesagt, ein Argument, das ich sehr ärgerlich finde. Ich kann jede Einschränkung der Freiheit mit dem Argument verkaufen, es gehe doch nur um eine Kleinigkeit. Ist das wirklich so schlimm, daß ich keine normalen Glühbirnen mehr kaufen kann? Ist es so schlimm, daß ich mal an einem Tag nicht in die Oper kann? In beiden Fällen: Nein! Irgendwie kann man sich damit arrangieren. Nur: wenn hinreichend viele Kleinigkeiten zusammengekommen sind, dann haben wir es mit einer ernsthaften Einschränkung unserer Freiheit zu tun.
Dieses Hinreichend ist ziemlich gross. Deswegen habe ich ja auch gesagt "wenns nur das ist". Es ist aber auch schlicht nicht viel mehr. Mir wären Glühbirnen herzlich egal, meine Sorge gilt vor allem dem, was da an Hundertschaften an Gesetzen hinterhermarschiert. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn wir einmal im Jahr zum Zuckerfest den vier bis sechs Millionen Rechtgläubigen in Deutschland zuliebe einen Abend auf Alkohol verzichten würden. Das Problem bestünde einzig darin, dass es dabei nicht bleiben würde. Die Kirche und die Gesetzmäßigkeiten die wir durch diese erleben sind ein ziemlich absteigender Ast, da kommt nichts mehr nach. Und deshalb kann man beruhigt zu einem "wenns nur das ist" kommen. Wieviel Einschränkungen haben Sie denn durch die Kirche ? Und wieviele sind in den letzten 20 Jahren dazu gekommen ? Gemessen daran, dass in Deutschland 50 Millionen Menschen, eine satte Mehrheit, diesem Glauben angehört, finde ich es ausgesprochen erfreulich wie wenig man davon belästigt wird. Und dann beschwert man sich über einen Tag Tanzverbot ?
Wissen Sie, das finde ich ja gerade das Absurdeste daran, wenn man hier den Grünen liberales Denken unterstellt: Die Grünen sind unglaublich gross darin auf die Kirche einzuprügeln, eine Organisation die (gerade in Deutschland) nahezu völlig zahnlos und friedlich ist und von denen sicher keine weiteren Einschränkungen der Freiheit zu erwarten sind, während man vollkommen naiv eine erheblich agressivere Religionsgemeinschaft hofiert, die weltweit nichts anderes tut als systematisch die Freiheit einzuschränken wo sie kann und einzustampfen wo sie Mehrheiten stellt. Da können Sie sich dann mal Sorgen machen wieviel ernsthafte Einschränkungen noch kommen, denn die werden kommen, da gebe ich Ihnen Garantie und Siegel drauf.
Ich gebe Ihnen ein ganz simples Beispiel: Wenn ich in Deutschland bei 50 Millionen Christen mich abfällig über Christus äussere, bekomme ich ein Schulterzucken. Kein Gericht wird mich verurteilen, die Titanic konnte eine ganze Serie über Kruzifixe machen, hat ausser einem Bischof keinen gejuckt. Simpel gesagt: Es ist in meiner Freiheit in diesem christlichen Lande den christlichen Glauben zu verlächerlichen. Wenn ich dagegen einen anderen Glauben lächerlich mache, dem etwa vier bis sechs Millionen Menschen angehören, dann schwebe ich in akuter Lebensgefahr. Es liegt absolut nicht in meiner Freiheit mich über diesen Glauben lustig zu machen. Da mache ich mir keine Sorgen wegen einem Tanzverbot, in meinen Augen ist das eine Lächerlichkeit. Das Sie mich nicht falsch verstehen, ich billige Ihnen absolut zu, dieses Faktum anders zu sehen, nur haben wir dann eben absolut unterschiedliche Prioritäten was wichtig ist und was unwichtig.
1. Sie verwechseln Gläubige auf dem Papier mit echten praktizierenden Gläubigen. Insofern m.E. eher 10 Mio Christen in D. Selbst im Vergleich zu D noch ein wenig christlichere Länder wie Österreich haben kein solches Verbot am Karfreitag.
2. Geht die Tanzverbotsproblematik ja weiter, da in einigen Bundesländern wie Bayern weit mehr Tage still sind. Im November kann man dort, wenn ich mich recht entsinne, mehrere Wochenenden knicken. Ich denke, das ist eines der vielen kleinen Dinge, mit denen sich Konservative und die dort im Schlepptau befindlichen Liberalen bei nicht gerade kleinen Teilen der Bevölkerung unbeliebt machen.
Werter Blub, Sie hätten Recht, wenn die geschützten Feiertage von den Menschen allein als religiöses Phänomen betrachtet würden. Aber die meisten geschützten Feiertage werden -nach meiner Einschätzung- von einer überwältigenden Mehrheit als kulturelles Phänomen eingestuft und akzeptiert. Die Sonntagsruhe, Weihnachten, aber auch Ostern werden als Familien- und Verwandschaftszeiten akzeptiert und gewünscht. Ich kann nicht mal mit viel Phantasie erkennen, dass hier eine Mehrheit der Deutschen eine Liberalisierung wünscht. Dabei steht und fällt der Wert dieses kulturellen Phänomens damit, dass ein möglichst großer Anteil der Bevölkerung an diesen arbeitsfreien Zeiten teilnimmt.
Für mich fällt das eher in die Kategorie "Regelungsbefugnis des Staates zur Normierung". Schließlich ist es auch nicht dem Bürger freigestellt, welche Spurrichtung er beim Autofahren nimmt. Es gibt durchaus Bereiche, in denen eine Vereinheitlichung Sinn ergibt. Oder, besseres Beispiel: es gibt ja die gesetzlich geschützte Nachtruhe. Die hat meines Wissens keinen religiösen Bezug, sondern sie existiert, weil es sinnvoll ist. Wo wäre jetzt der Unterschied, wenn man den 24./25./26. Dezember als gesetzlich geschützten religiösen Feiertag abschafft und statt dessen einen gesetzlichen geschützten gemeinsamen Ruhetag einführt, der zufällig auf das gleiche Datum fällt?
Ich persönlich würde nicht krampfhaft am gesetzlichen Schutz der Feiertage festhalten. Aber ich gebe zu, dass auch ich einen ernsthaften "Kampf um die Abschaffung der gesetzlich geschützten Feiertage" für ziemlich überflüssig halte.
Wenn Sie mich fragen, was in Deutschland ein wichtiges liberales Projekt wäre, dann würde ich antworten: Abschaffung des staatlich finanzierten Fernsehens. Aber eher friert die Hölle ein... MfG Frank
[quote=]Versehen wir den Urbildraum mit der diskreten Topologie[/quote]
Aber dann können sie nicht mehr argumentieren, dass der eine Tag nur eine kleine Abweichung ist und als solcher keine Emprörung rechtfertigen könne.
Zitat wenn der Liberale hellauf entsetzt ist ob der Einschränkung, am Karfreitag nicht tanzen und kein Schauspiel aufführen zu dürfen, warum habe ich dann hier noch keine Philippika wider die viel schwerwiegendere Freiheitseinschränkung gelesen, Sonn- und Feiertags nur in Ausnahmefällen Einzelhandel betreiben zu dürfen?
Zitat von DrNick Es wird Sie vielleicht nicht überraschen: Ich will auch keine staatlichen Feiertage haben. Und zum Thema Sonntagsruhe: Es gibt Menschen, die (wie ich) gerne nachts schlafen; andere (z.B. Schichtarbeiter) schlafen am Tag und möchten gerne nachts etwas lauter sein. Ich wüßte nicht, warum sich der Staat in diesen Konflikt einschalten sollte. Wenn man dieses Problem ernsthaft beseitigen möchte, dann helfen nur private Verträge oder Hausordnungen.
"Ich wüßte nicht, warum sich der Staat in diesen Konflikt einschalten sollte."
Aus Sicht des VWLers ist diese Frage leicht zu beantworten: weil es effizient ist.
Es ist kostengünstiger, bei solchen Themen eine allgemeingültige Regelung zu wählen, als auf tausende, wenn nicht Millionen Einzelverhandlungen zu setzen. Die Existenz von Staaten und der Staatsgewalt wird in der modernen VWL ebenfalls als "Verhandlungsergebnis" begründet, nur eben eine Verhandlung auf höherer Ebene. Sowohl die Gründung von Staaten wie auch die Lenkung (über demokratische Prozesse) kann man als "Verhandlung" betrachten.
Tatsächlich erklärt uns die Transaktionskostentheorie und die Spieltheorie, dass es verschiedene Bereiche gibt, in denen private Verhandlungen nicht zu einem paretoeffizienten Ergebnis führen. Ein paar Beispiele: - Die Vielzahl der Verhandlungsteilnehmer führt beim Einstimmigkeitsprinzip/ bei Vetorecht zu erfolglosen Verhandlungen - Die Vielzahl der Verhandlungsteilnehmer führt beim Mehrheitsprinzip zu Endlosverhandlungen, in denen sich ständig neue kurzfristige Mehrheiten bilden Beide obigen Phänome fallen in die Klasse der "Gefangenendilemma"
- Externe Effekte (in der Regel externe Kosten) werden nicht eingepreist (unvollständige Liste der Verhandlungsteilnehmer)
- Ungleiche Startvoraussetzungen verzerren die Verhandlungen (Gerechtigkeitsproblem). Dazu zählt auch asymetrische Information und künstliche Monopole
- Öffentliche Güter (nicht teilbar, nicht exklusiv konsumierbar) haben keine effiziente Preisbildung (keinen Marktpreis)
Zurück zur Praxis: "Nachtruhe" ist privat nicht verhandelbar, da brauchen wir überhaupt nicht drüber zu reden. Sie denken vielleicht zuerst an Ihre Nachbarn; aber schon da wird es schwierig. Sollen ernsthaft 100 Parteien in einem Mietshaus miteinander verhandeln? Und damit ist man nicht fertig, denn die Nachtruhe kann ja auch durch Passanten und den Verkehr gestört werden. Die Straßen sind aber kein Privateigentum, damit entfällt schon mal die Möglichkeit, mit den vorbeifahrenden Autofahrern zu verhandeln. Und dann gibt es noch die Geschäfte in der Gegend. "Nachtruhe" erfüllt so ziemlich alle Kategorien nichtverhandelbarer Lebensumstände: - es ist ein öffentliches Gut: ist nicht lagerfähig, nicht teilbar und nicht exklusiv konsumierbar. - hat externe Effekte, zum Beispiel hat Lärm langfristige Gesundheitsaspekte - und besitzt bei Verhandlungen extrem hohe Transaktionskosten.
Liberalismus ist eine tolle Sache. Aber sie endet für mich da, wo die Kosten privater Verhandlungen exorbitant werden. Man sollte immer die Vorteile einer kollektiven Willensbildung und die Vorteile privater Verhandlungen abwägen. Das Problem in Deutschland besteht eher darin, dass die kollektive Willensbildung auf zu hoher Ebene stattfindet. Es wird zu viel auf Bundesebene vorgeschrieben (sei es durch die Politik oder das neue "Ersatzparlament", das früher mal Bundesgerichtshof hies). Inzwischen genügt selbst das nicht mehr und vieles wird gleich auf EU-Ebene entschieden. Müsste die EU nicht vielen Liberalen ein Dorn im Auge sein? MfG Frank
Zitat von Frank2000Zurück zur Praxis: "Nachtruhe" ist privat nicht verhandelbar, da brauchen wir überhaupt nicht drüber zu reden. Sie denken vielleicht zuerst an Ihre Nachbarn; aber schon da wird es schwierig. Sollen ernsthaft 100 Parteien in einem Mietshaus miteinander verhandeln? Und damit ist man nicht fertig, denn die Nachtruhe kann ja auch durch Passanten und den Verkehr gestört werden. Die Straßen sind aber kein Privateigentum, damit entfällt schon mal die Möglichkeit, mit den vorbeifahrenden Autofahrern zu verhandeln. Und dann gibt es noch die Geschäfte in der Gegend. "Nachtruhe" erfüllt so ziemlich alle Kategorien nichtverhandelbarer Lebensumstände: - es ist ein öffentliches Gut: ist nicht lagerfähig, nicht teilbar und nicht exklusiv konsumierbar. - hat externe Effekte, zum Beispiel hat Lärm langfristige Gesundheitsaspekte - und besitzt bei Verhandlungen extrem hohe Transaktionskosten.
Ich denke, das ist so gemeint, dass z. B. die Eigentümer eines Mietshauses in der Eigentümerversammlung eine Hausordnung beschließen, die dann Bestandteil der Mietverträge wird, und der Mieter kann es sich aussuchen, ob er den Vertrag unterschreibt oder nicht. Funktioniert in der Theorie, ich glaube aber nicht, dass dadurch ein Angebot an "Nachtlärmwohnungen" entsteht (man denke an die berühmten "Nichtraucherkneipen", die es trotz dem angeblich überwiegenden Wunsch nie gab. Im übrigen ist gerade das Mietrecht sowohl für Vermieter als auch für Mieter eine wichtige Einrichtung, ohne die wohl ziemlich viel Chaos ausbrechen würde. Man kann traurig darüber sein, dass in D keine libertäre (denn so würde ich die Vorstellungen bezeichnen) Gesellschaft besteht, aber mehr auch nicht.
In der Praxis ist die Feiertagsruhe am Karfreitag eh schon einer schleichenden Erosion unterworfen. Wo ist noch BEachtung der Vorgaben für den Stillen Feiertag, wenn die Stadt Bonn am Karfreitag die Freibadsaison eröffnet? Oder umgekehrt: Wo die Einschränkungen für die Nicht-Christen?
Zitat Sie verwechseln Gläubige auf dem Papier mit echten praktizierenden Gläubigen.
Das ist der selbe Kunstgriff den schon der grüne Vorsitzende hier versucht hat. Er ist aber im Endeffekt nichts weiter als eine unbelegte Behauptung. Faktisch sind 50 Millionen Menschen in der Kirche. Und es ist ziemlich leicht dort auszutreten. Es macht einfach wenig Sinn die Nachteile hinzunehmen, die man als Christ hat (Kirchensteuern zu vorderst) und dennoch in der Kirche zu verharren, die man mit einer Unterschrift verlassen kann. Insofern sind diese Menschen Christen, ob ein Grüner diese jetzt als aktive oder passive Christen erklärt ist dabei reichlich nebensächlich. Und ob eines Landeskirche ein Dogma anders auslegt als die Landeskirche eines anderen Landes ist vor allem Sache der Kirche und sonst von keinem.
Zitat Ich denke, das ist eines der vielen kleinen Dinge, mit denen sich Konservative und die dort im Schlepptau befindlichen Liberalen bei nicht gerade kleinen Teilen der Bevölkerung unbeliebt machen.
So what ? Finde ich gänzlich undramatisch. Wohin politischer Wille, der sich nur noch daran orientiert, was gerade einem Teil der Bevölkerung nicht passt, orientiert, das sehen wir an der Regierung Merkel und der FDP im Schlepptau. Politischer Wille orientiert sich besser an dem was man für richtig hält. Ich für meinen Teil, der eher dem radikalliberalen Lager angehört, finde es völlig in Ordnung an einem Tag auch mal Rücksicht auf 50 Millionen Christen zu nehmen. Wenn das zu Unbeliebheit führt und dieser nicht gerade kleine Teil der Bevölkerung davon schon frustriert wird, ist mit diesen potentiellen Wählern ohnehin kein Staat zu machen. Es würde der Politik gut tun mal darüber nachzudenken was wichtig und richtig ist und nicht was gestern in der Zeitung stand oder die letzte Meinungsumfrage ergeben hat.
Zitat von Frank2000Wo wäre jetzt der Unterschied, wenn man den 24./25./26. Dezember als gesetzlich geschützten religiösen Feiertag abschafft und statt dessen einen gesetzlichen geschützten gemeinsamen Ruhetag einführt, der zufällig auf das gleiche Datum fällt?
Darauf möchte ich antworten. Der Unterschied wäre der, das wir uns schon wieder von den christlichen Wurzeln unseres Landes entfernt haben. Ich habe das oben schonmal aufgegriffen. Irgendwann reden wir vom "Jahresendfest", die Amis schreiben von "Seasons Greetings" statt "Merry Christmas", die Frühjahreskugeln sind der neueste Auswuchs. Wir vernichten aufgrund eines völlig fehlinterpretierten Toleranzgedankens systematisch die Wurzeln unserer Kultur. Ich unterstelle ganz klar: Bei dem vorgetragenen, grünen Gedanken geht es nicht um die liberale Idee, es geht um das Schleifen christlicher Bastionen. Und wir sollen ihnen noch dabei helfen.
Es wird gerne vergessen das Christentum (genauso wie andere Glaubensrichtungen) eben nicht nur eine religiöse Komponente haben sondern auch eine kulturelle. Weihnachten ist einfach Kultur. Ostern ist auch Kultur. Wenn wir das zerstören, oder uns von den Zerstörern vereinnamen lassen, dann werden wir das Land nicht besser machen.
Zitat von Meister Petz Ich denke, das ist so gemeint, dass z. B. die Eigentümer eines Mietshauses in der Eigentümerversammlung eine Hausordnung beschließen, die dann Bestandteil der Mietverträge wird, und der Mieter kann es sich aussuchen, ob er den Vertrag unterschreibt oder nicht. ... Gruß Petz
Ja, werter Meister Petz, das habe ich auch so verstanden. Nur, dass es damit eben nicht getan ist. Was nützt mir eine Hausordnung zur Nachtruhe, wenn auf dem Platz nebenan eine Disco stattfindet? Genau, exakt gar nichts. Das ist eben das Prinzip öffentlicher Güter und externer Effekte: ganz oder gar nicht. "Ruhe" ist nicht da, wenn von 100 Lärmquellen 99 wegverhandelt wurden, sondern erst dann, wenn ALLE weg sind. Das wollte ich erläutern. Ich hoffe, es ist mir gelungen. ;-) MfG Frank
Zitat von Llarian ... Es wird gerne vergessen das Christentum (genauso wie andere Glaubensrichtungen) eben nicht nur eine religiöse Komponente haben sondern auch eine kulturelle. Weihnachten ist einfach Kultur. Ostern ist auch Kultur. Wenn wir das zerstören, oder uns von den Zerstörern vereinnamen lassen, dann werden wir das Land nicht besser machen.
Zitat von LlarianEs ist in meiner Freiheit in diesem christlichen Lande den christlichen Glauben zu verlächerlichen. Wenn ich dagegen einen anderen Glauben lächerlich mache, dem etwa vier bis sechs Millionen Menschen angehören, dann schwebe ich in akuter Lebensgefahr. Es liegt absolut nicht in meiner Freiheit mich über diesen Glauben lustig zu machen. Da mache ich mir keine Sorgen wegen einem Tanzverbot, in meinen Augen ist das eine Lächerlichkeit. Das Sie mich nicht falsch verstehen, ich billige Ihnen absolut zu, dieses Faktum anders zu sehen, nur haben wir dann eben absolut unterschiedliche Prioritäten was wichtig ist und was unwichtig.
Ich glaube gar nicht, daß wir unterschiedliche Prioritäten haben: Natürlich machen mir Islamisten weit mehr Sorgen als ein Tanzverbot an Feiertagen (was mich praktisch nicht im geringsten interessiert).
Ich kann aber nicht glaubwürdig die Islamisierung der bislang strikt säkularen Türkei für problematisch halten, wenn wir es bei uns nicht für nötig halten, den Glauben als eine Privatsache zu betrachten und Staat und Kirche sauber zu trennen.
Zitat von DrNickIch kann aber nicht glaubwürdig die Islamisierung der bislang strikt säkularen Türkei für problematisch halten, wenn wir es bei uns nicht für nötig halten, den Glauben als eine Privatsache zu betrachten und Staat und Kirche sauber zu trennen.
Naja, Staat und Kirche sind in Deutschland noch nie richtig getrennt gewesen, was uns nicht daran gehindert hat die letzten 65 Jahre in einem ausgesprochen friedlichen Land zu leben, mit einer Freiheit die selbst in den ja doch noch recht unliberalen Jahren nach dem Krieg, deutlich höher war als alles was die Türkei bis heute erreicht hat, von den dahinterliegenden Ländern ganz zu schweigen.
Das Christentum ist in Deutschland ziemlich zahm und ich sehe überhaupt keine Anzeichen dafür, dass sich das in den nächsten Jahrzehnten ändern sollte. Wenn dies der Fall wäre, würde ich ihnen beipflichten. Was nun die Türkei betrifft, so muss man schon sehen, dass die Islamisierung einige Potenzen über dem liegt, was hier an christlicher Einschränkung vorliegt. Ich würde eine Islamisierung in der Form, das in der Türkei an Freitagen kein Alkohol mehr öffentlich getrunken werden darf (um ein passendes Analogon zu verwenden) für ziemlich unproblematisch halten. Oder das beispielsweise in Israel Fahrstühle im Sabbat-Betrieb fahren (so wie heute). Das sind ziemlich kleine Geschichten. Wenn dagegen aber die Verschleierungen zunehmen, wenn Blasphemie-Urteile gesprochen werden, wenn es Anschläge auf Kirchen und Priester gibt, dann ist die derzeit laufenden Islamisierung eine ganz andere Kiste. Ich habe keine Angst vor kulturellen Kleinigkeiten. Wovor ich Angst habe sind die grossen Dinge. Und damit emfinde ich mich nicht als unglaubwürdig.
Ich würde Ihnen zustimmen, beispielsweise bei den CSU-Abgeordneten, die den Blasphemie Paragraphen neu aufziehen wollen. Weil das ne andere Hausnummer ist. Und lassen Sie es mich vielleicht auch mal etwas verschwurbelt ausdrücken: Ich glaube der gesellschaftliche Gewinn an Glaubwürdigkeit, den Karfreitag zu schleifen, ist derart minimal, dass er in keinem Verhältnis zum Verlust steht, die letzten Reste der christlichen Wurzeln einzustampfen. Die Rechnung stimmt für mich nicht.
Zitat Vom liberalen Prinzip her ist ein Tanzverbot an Karfreitag natürlich nicht wirklich zu rechtfertigen. Allerdings auch nicht das Gebot der Nachtruhe (beides reine Konventionen). Oder das Verbot Sonntags den Rasen mit einem Benzinmäher zu stutzen. Ich weiss nicht ob man das Faß wirklich aufmachen will. Davon mal abgesehen, dass ich meine, dass man auf 50 Millionen Christen in diesem Land durchaus auch sein Liberalsein ein wenig zurückstellen kann.
Nachtruhe ist etwas gänzlich anderes. Es ist nicht religiös motiviert und es dient dazu, jedem einen ungestörten Schlaf zu gewährleisten.
Ihre Argumentation mit den 50 Millionen Christen, wegen denen man sein liberal sein zurückstellen sollte, ist interessant: Islamisten und Islamfunktionäre freuen sich schon darauf ihnen diese Argumentation um die Ohren zu hauen, wenn der muslimische Anteil an der Bevölkerung weiter gestiegen ist.
Und so manche dann geforderte Freiheitseinschränkung dürfte ihnen nicht gefallen...
Zitat von LlarianIch würde eine Islamisierung in der Form, das in der Türkei an Freitagen kein Alkohol mehr öffentlich getrunken werden darf (um ein passendes Analogon zu verwenden) für ziemlich unproblematisch halten.
Das Problem in der Türkei ist ja, daß eines zum anderen kommt. Man wendet sich gegen das Verbot von Kopftüchern in öffentlichen Einrichtungen, versucht den Verkauf von Alkohol einzuschränken, wendet sich diplomatisch islamistischen Ländern zu usw. Wenn einem die Gesamttendenz nicht paßt, sollte man nicht zu großzügig bei den Einzelfragen sein.
Zitat von LlarianIch würde Ihnen zustimmen, beispielsweise bei den CSU-Abgeordneten, die den Blasphemie Paragraphen neu aufziehen wollen. Weil das ne andere Hausnummer ist. Und lassen Sie es mich vielleicht auch mal etwas verschwurbelt ausdrücken: Ich glaube der gesellschaftliche Gewinn an Glaubwürdigkeit, den Karfreitag zu schleifen, ist derart minimal, dass er in keinem Verhältnis zum Verlust steht, die letzten Reste der christlichen Wurzeln einzustampfen. Die Rechnung stimmt für mich nicht.
Ich denke auch, daß wir momentan weit wichtigere Themen haben, nur stand das Thema in NRW nun einmal auf der Tagesordnung, und ich finde es schon mehr als merkwürdig, wie sich die FDP in dieser Frage positioniert.
Immerhin hat sich, wie ich jetzt gesehen habe, die FDP Köln etwas weniger diffus geäußert:
Zitat von DrNickIch kann aber nicht glaubwürdig die Islamisierung der bislang strikt säkularen Türkei für problematisch halten, wenn wir es bei uns nicht für nötig halten, den Glauben als eine Privatsache zu betrachten und Staat und Kirche sauber zu trennen.
Lieber DrNick, hier werden meiner Ansicht nach zwei Dinge vermischt: In Deutschland gibt es zwar keine so weit gehende Trennung von Staat und Kirche wie z.B. in Frankreich; niemand aber wird in Deutschland zu einem bestimmten Bekenntnis gezwungen, niemand muss sich aktiv an bestimmten religiösen Handlungen oder Verhaltensweisen beteiligen. Der Nicht-Christ wird hat nur insoweit Berührung mit dem Christentum, dass die arbeitsfreien Tage oft christliche Feiertage sind, dass in Deutschland Kirchen zu sehen sind und Glocken zu hören und dass ein ganz wenigen Tagen im Jahr in der Öffentlichkeit bestimmte Dinge nicht möglich sind, die an diesen Tagen in Widerspruch stehen zur christlich geprägten Kultur.
In der Türkei hingegen kann man sich dem Islam kaum entziehen, indem der Staat dort von seinen Bürgern ein Bekenntnis zu genau einer Religion erwartet und dies auch mit mehr oder weniger sanftem Druck durchsetzt, auf jeden Fall aber eine Kritik oder Abwendung von dieser Religion unterbindet. Wenn es in der Türkei nur so wäre, dass dort eben die muslimischen Feiertage arbeitsfrei sind, Moscheen in den Städten stehen und man den Muezzin statt der Glocken hört, wäre ja alles in Ordnung.
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