Zitat von GansguoterDas ist - vor allem mit der Verwendung des Verbs "liquidieren" und des Vergleichs mit islamistischen Terroristen - historisch schlicht und einfach falsch.
Weil man sich nicht selbst die Hände schmutzig gemacht hat und das lieber dem weltlichen Arm überließ? Macht das denn die Sache moralisch auch nur einen Deut besser?
Erstens war beispielsweise die spanische Inquisition nicht einfach ein Resultat plötzlicher Blutrünstigkeit der Kirche, sondern sollte im Kontext der Verstaatung des Rechts zu Anfang der Neuzeit betrachtet werden. Wenn man davon ausgeht, dass Gott Gesellschaften strafen wird, die Häretiker unter sich dulden (und diese Ansicht würde ich fast als eine Konstante der Weltgeschichte ansehen, sie ist ganz entschieden nicht auf katholische oder auch nur christliche oder überhaupt religiöse Gesellschaften beschränkt - siehe Klimawandeldiskussion), und wenn gleichzeitig eine Zentralisierung der Rechtsprechung erfolgt, dann ist es folgerichtig, wenn der Staat anfängt, Häretiker zu verfolgen. Was natürlich nicht heißt, dass da nicht viel zu viele Kleriker einiges an Schuld auf sich geladen haben, angefangen sicher bei Torquemada.
Aber zweitens war eben gerade die spanische Inquisition ein Paradebeispiel dafür, wie Nationalkirchen gegen den Willen der katholischen Universalkirche agieren können, in diesem Falle beispielsweise gegen den erklärten Willen der römischen Kurie.
Zitat von LlarianIch kann völlig unreligiös sein und dennoch Wert darauf legen, dass ... ich kirchlich heiraten kann ...
Ich finde das ziemlich... armselig. Und ich verstehe es nicht.
Und: man wirft der katholischen Kirche gerne vor, dass sie es mit ihren eigenen Vorschriften nicht so ernst meint und man relativ leicht eine kirchliche Ehe annullieren lassen könne. Aber was soll sie denn machen, wenn sicher mittlerweile die Mehrzahl der Eheleute die Ehe gerade wie Sie oben dargelegt nicht ihres Glaubens wegen vor dem Altar schließen, mithin überhaupt kein christliches Verständnis der Ehe vorliegt?
Wie gesagt: armselig.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Ich frage mich ganz ernsthaft, lieber Techniknörgler, was für Vokabeln Sie wohl verwenden wollen, wenn mal Einschränkungen diskutiert werden, die "kein lächerlicher Witz" sind. Kackendreist ? Oberdreist ?
Ich würde dann nicht mehr (nur) dreist sagen, sondern "totalitär".
Meiner Argumentation haben sie übrigens dadurch gar nicht wiedersprochen. Die Absurdität, mit der weitergehende Freiheitseinschränkungen gerechtfertigt werden sollen, in dem man auf andere Freiheitseinschränkungen, die an Feiertagen gelten, hinweist, liegt ja auch auf der Hand.
Zitat Es ist zumindest mein Gefühl, dass Ihnen da zumindest in Relationen die Worte fehlen werden.
Das ist lediglich ein rhetorisches Argument, kein Argument in der Sache.
Zitat Das ist ihre Meinung. Die ich dazu noch für ziemlich schlecht zu verteidigen halte. Denn zumindest bei mir handelt es sich dabei um etwa 3 Stunden Rücksichtnahme und 2 Stunden gestört werden. Pro Tag. Und das auch nur seit ich arbeite, als ich noch Student war, waren es um die 6 Stunden Rücksichtnahme und 6 Stunden gestört werden. Wenn ich nur die heutigen Zahlen annehme, dann reden wir bei 230 Arbeitstagen von 690 Stunden, die ich aus Rücksicht ruhig bin und 460 Stunden, in denen ich von anderen in meinem Schlag gestört werde. Dagegen ist die Einschränkung einen Tag im Jahr nicht tanzen gehen zu können geradezu ein absurder Vergleich. Da können wir Weihnachten, Pfingsten und diverse andere Feiertage aufschlagen und kommen immernoch auf keine vergleichbaren Zahlen. In der objektiven Betrachtung sind die beiden Beispiele kaum im Ansatz vergleichbar. Im subjektiven kann das natürlich anders sein. Warum man gerade genau am Karfreitag in den Tanzbunker gehen muss, ist mir tatsächlich nicht wirklich zu vermitteln. Aus prinzipiellen Erwägungen kann ich es mir vorstellen, aber das isses dann auch.
Doch, da besteht ein ganz objektiver Unterschied, es wurde sogar schon auf ihn hingewiesen: Ruhestörung verlangt, dass wirklich jemand gestört wird. Wenn Sie das vermeiden können, wenn Sie erfolgreich verhindern können, dass irgend jemand den Lärm mitbekommt, den Sie verursachen, dann kann man ihnen auch schlecht Ruhestörung vorwerfen.
Am Kar-Freitag stören sich einige daran, wenn andere Vergnügungsveranstalltungen durchführen. Selbst, wenn niemand, der damit nichts zu tun haben möchte, etwas nennenswert davon mitbekommen muss, wenn er es nicht darauf anlegt. Es geht hier also nicht darum, dass religiöse Menschen durch eine Veranstalltung in ihrem Tagesablauf belästigt werden, sondern dass sich einige religiöse Menschen offenbar daran stören, wenn andere sich an diesem Tag (für sich privat, ohne andere zu stören oder ihre Aufmekrsamkeit absichtlich zu erregen) anders verhalten, als Sie das gerne hätten. Obwohl, ich betone es nochmals, sich niemand deren Treiben unfreiwillig antun muss (wäre der Fall anders gelagert, könnte ich mich mit diesen Einschränkungen an 4 kulturell bedingten, sogenannten "Stillen Feiertagen" sicherlich anfreunden).
Wie sonst wollen Sie Einschränkungen der Kunsfreiheit für Theaterbühnen in abgeschlossenen Räumen rechtfertigen, von denen man außerhalb des Gebäudes nichts mitbekommt? Wie sonst wollen Sie erklären, dass nicht (halbwegs) inhaltsneutral gegen Belästigungen und Störungen vorgegangen wird, sondern gegen als "unangemessen" erachtete Inhalte (!)? Und zwar auch im Rundfunkprogramm, welches man sich nicht ansehen muss. Schonmal gar nicht einen bestimmten Sender.
Zitat von DrNickWas die Kirche an "guten Dingen" tut, stammt zum großen Teil aus normalen Steuermitteln etc. Ein evangelisches Krankenhaus wird z.B. nicht durch die Kirchensteuer finanziert.
Eines ? Bestimmt ? Aller ? Nee, nicht im Ansatz, lieber DrNick. Zunächst finanzieren sich Krankenhäuser aus dem, was sie einnehmen. Naheliegend. Aber jemand hat diese Krankenhäuser mal gebaut. In aller Regel waren das bei konfessionell gebundenen Krankenhäusern die Kirchen.
Ich will Ihnen das Zahlen der Kirchsteuer nicht madig machen, aber es ist leider ein wenig anders.
Ich bleibe mal bei den Krankenhäusern: Das Geld für den Bau von Krankenhäusern stammt vom Steuerzahler, das Geld für den Betrieb von den Krankenkassen, also den Sozialversicherten. Das können Sie z.B. hier nachlesen.
Wenn Sie etwas für soziale Dinge tun wollen, gibt es sicher sehr viel effizientere Möglichkeiten als das Zahlen der Kirchensteuer. Nach den Angaben des Bistums Mainz werden 80 % der Kirchensteuer für nicht-soziale Zwecke verwendet.
Zitat von GorgasalErstens war beispielsweise die spanische Inquisition nicht einfach ein Resultat plötzlicher Blutrünstigkeit der Kirche, sondern sollte im Kontext der Verstaatung des Rechts zu Anfang der Neuzeit betrachtet werden.
Sie führen jetzt ein Beispiel an, bei dem die Inquisition wesentlich in den Händen des Staates lag. Aber wenn die Kirche für die Verfolgung von "Ketzern" etc. keine Verantwortung trägt, warum hat sich dann Johannes Paul II. im Jahre 2000 explizit zur Schuld der Kirche bekannt; warum haben etwas zeitgleich die deutschen Dominikaner erklärt, ihr Orden habe die Voraussetzung für "Folter, Verstümmelung und Tötung" geschaffen?
Zitat a. Nicht ans Dogma glauben b. Sich nichts von der Kirche versprechen (keine Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen, etc.) c. Keine Einkommenssteuer zahlen d. zu faul sind aus der Kirche auszutreten
Das sind schon eine Menge Eigenschaften, fragt sich tatsächlich wie gross dieses Grüppchen denn ist. Und diese Frage lässt sich nun wirklich nicht mit der geradezu abstrusen Quelle belegen, die Sie da einbringen.
Von den von ihnen genannten Eigenschaften muss nur eine Zutreffen, lieber Llarian, nämlich a). Dann sind es eigentlich keine Christen. Als Grund trotzdem in der Kirche zu bleiben, reichen entweder Grund c) oder d).
Und es sind mehr als Sie denken, welche diese Kriterien erfüllen.
Es gibt auch viele, die nicht ans Dogma glauben, aber in der Kirch irgendwie etwas Gutes und Unterstüzenswertes sehen. Das alleine macht sie aber noch nicht zu Christen.
Zitat von GorgasalIch finde das ziemlich... armselig. Und ich verstehe es nicht.
Ich glaube nicht, dass es so schwer zu verstehen ist. Für viele gehört es einfach "dazu" kirchlich zu heiraten, was meinen Sie wieviele Frauen von einem weissen Gewand in einem Kirchgang träumen (auch wenn sie das nicht immer so laut artikulieren). Ebenso legen nicht wenige Leute Wert darauf, dass sie und ihre Lieben von einem Priester beerdigt werden. Weil das eben auch unsere Kultur ist. Und wir sind in unserer Kultur verhaftet, das geht ziemlich unabhängig davon was wir in unserem Herzen glauben. Ich meine wer in der Kirche ist, hat auch das Recht die Kirche zu nutzen. Er hat das Recht dort zu heiraten, dort beerdigt zu werden und ich meine auch das Recht seine Kinder dort taufen zu lassen.
Zitat Aber was soll sie denn machen, wenn sicher mittlerweile die Mehrzahl der Eheleute die Ehe gerade wie Sie oben dargelegt nicht ihres Glaubens wegen vor dem Altar schließen, mithin überhaupt kein christliches Verständnis der Ehe vorliegt?
Gar nichts, lieber Gorgsal. Es ist nicht Auftrag der Kirche den Leuten hinter die Stirn zu blicken, sie kann nur eine Leistung anbieten und hoffen, das die Leute daran glauben. Insofern ist es für die Kirche wichtig, darauf zu achten, das ihre Gläubigen den Glauben nach aussen hin nicht ablehnen, was in deren Herz vorgeht, geht den Priester ad hoc nichts an. Und das ist auch gut so. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld einige Priester und da es auch mal Zeiten hab, wo ich in der Kirche selber aktiv war, auch einige Pfarrer. Nicht einer hat mich für das verurteilt, was ich heute glaube. Oder eben auch nicht glaube. Das ist auch eine Form von Glaubensfreiheit. Die Kirche kann es schlechterdings dulden, dass man ihr öffentlich widerspricht, aber was ein Mensch wirklich glaubt oder nicht glaubt, das macht er mit einer höheren Macht aus.
Zitat von GansguoterEine Liquidierung ist politisch motivierter und gezielter Mord an (ideologisch / politschen) Gegnern. Der Begriff passt auf die Diktaturen des 20. Jahrhunderts. In die gleiche Richtung geht Ihr "einfach mal", was wohl einen willkürlich angeordneten Mord meint. Jetzt zeigen Sie mir bitte, wo es zum System der Kirchen gehörte, zu morden?
Und "vor nicht allzu langer Zeit" - im 19.? 18.? 17.? 16.? Jahrhundert?
Wo sind die ermordeten Aufklärer im 18. Jh.? Wo die Killerkommandos der Kirchen? Wie viele Mordanschläge gab es auf Luther? Auf Calvin? Das wären doch die Gegner der Kirche par excellence?!
Lieber Gansguoter,
ich habe mich vielleicht ein wenig salopp ausgedrückt, glaube aber in der Sache nichts zurücknehmen zu müssen.
Auf eine genaue Zeit habe ich mich absichtlich nicht festgelegt. Die Verfolgung von "Ketzern" hat es in größerem Umfang vom Hochmittelalter (Katharer) bis ins 17. Jahrhundert (Täufer; da waren auch die Protestanten mit von der Partie) gegeben; die letzten Hexenprozesse im 18. Jahrhundert. Zumindest der Kampf gegen "Ketzer" ist aus meiner Sicht nicht allzu weit von den ideologischen "Säuberungen" entfernt, wie wir sie von Stalin oder Mao kennen.
Mir ist es letzlich auch wurscht, ob man hier von "Liquidation" sprechen soll. Man hat Menschen aus ideologischen Gründen umgebracht, und dabei nicht viele Skrupel gehabt. Ob das ein Killer mit dem Scharfschützengewehr erledigt oder ein Henker mit dem Scheiterhaufen, scheint mir moralisch keinen großen Unterschied zu machen. (Oder eigentlich doch: im Zweifelsfall würde ich mich lieber erschießen lassen.)
Vergessen wir übrigens auch nicht, daß man bis in die Goethezeit bei Verkündung von "Irrlehren" zwar nicht mehr um sein Leben fürchten mußte, aber doch Gefahr lief seine Stellung zu verlieren oder mit einem Publikationsverbot belegt zu werden. (Kant durfte keine "deistischen" Arbeiten zur Religion verfassen; Fichte verlor bei dem sog. "Atheismusstreit" seine Professur.)
Daß sich dies seit dem 19. Jahrhundert geändert hat und in Mitteleuropa eine weitgehende Meinungsfreiheit bezüglich religiöser Themen wie auch überhaupt herrscht, ist nun sicher kein Verdienst der Kirchen.
Zitat von TechniknörglerMeiner Argumentation haben sie übrigens dadurch gar nicht wiedersprochen. Die Absurdität, mit der weitergehende Freiheitseinschränkungen gerechtfertigt werden sollen, in dem man auf andere Freiheitseinschränkungen, die an Feiertagen gelten, hinweist, liegt ja auch auf der Hand.
Ich muss der Argumentation nicht widersprechen, weil sie absolut korrekt ist, aber den Fall nicht trifft. Das eine rechtfertigt sich ja nicht durch das andere, es ist lediglich eine Analogie. Wenn das eine, warum dann nicht auch das andere. Deswegen ist das eine noch keine Begründung für das andere.
Zitat Das ist lediglich ein rhetorisches Argument, kein Argument in der Sache.
Ich würde es nicht als Argument sehen wollen, auch nicht als rethorisches. Ich meine einfach, dass man schon klarstellen wollen über welche Grössenordnung wir reden.
Zitat Doch, da besteht ein ganz objektiver Unterschied, es wurde sogar schon auf ihn hingewiesen: Ruhestörung verlangt, dass wirklich jemand gestört wird.
Ah. Dann haben wir wirklich ein bissel aneinander vorbei geredet. Kann aber auch sein, dass ich das in der Füle der Beiträge übersehen habe. Dann reden wir aber nicht mehr über das "ob" man einschränken darf, sondern nur über das "wie". Da kann man auch durchaus zusammen finden, denn mich interessiert nicht besonders was in einer geschlossenen Messehalle abseits der Stadt passiert. Bevor man das aber erörtert, wäre es doch erst einmal sinnvoll das "ob" zu klären.
in den von Ihnen genannten Beispielen kann man nicht pauschal davon sprechen, dass "die" Kirche hier ihre Gegner "liquidiert" hätte.
Zitat Auf eine genaue Zeit habe ich mich absichtlich nicht festgelegt. Die Verfolgung von "Ketzern" hat es in größerem Umfang vom Hochmittelalter (Katharer)
Die Verfolgung der Albigenser / Katharer ist sicher ein trauriges Thema, das allerdings auch im Kontext seiner Zeit zu sehen ist - wir reden über das 13. Jahrhundert -; wenigstens fällt das nicht mehr unter "vor nicht allzu langer Zeit".
Zitat bis ins 17. Jahrhundert (Täufer; da waren auch die Protestanten mit von der Partie) gegeben;
Hier sei zunächst daran erinnert, dass es die Täufer waren, die in Münster eine brutale Religionsdiktatur errichtet haben, einen totalitären Gottesstaat. In diesem Falle wären allenfalls die Täufer mit den Islamisten gleicnzusetzen, der Kampf gegen die Täufer mit dem Kampf gegen den Terror. - Ansonsten gilt hier, wie ein Vorredner angesprochen hat, zu berücksichtigen, dass die Verfolgung der Täufer aufgrund staatlicher Gesetze (Wiedertäufermandat) und durch staatliche Behörden erfolgte.
Zitat die letzten Hexenprozesse im 18. Jahrhundert.
Auch wenn es immer wieder behauptet, so bleibt es falsch, die Hexenprozesse als kirchliche "Untaten" anzusehen. Grundlage der Hexenverfolgungen v.a. um 1590, 1630 und 1660 mit einzelnen späteren Fällen sind die Carolina in die Strafgesetze der Einzelstaaten. Natürlich ist die Idee, es gäbe "Zauberei" als Delikt, ohne die Kirche nicht denkbar; die Gesetzgebung der Carolina hebt aber ab auf Schädigung durch Zauberei und wird de facto als Unterart von Sachbeschädigung, Körperverletzung und Mord angeführt. Die Verfolgung von "Hexen" ist staatliches Handeln gewesen. Die kath. Kirche hat versucht, die Hexenverfolgungen einzudämmen. In Spanien war es die von Ihnen geschmähte Spanische Inquisition, die die brutalen HExenverfolgungen im Baskenland an sich gezogen und gestoppt hat, in Mittelitalien war es der Vatikan, der die Verfolgungen beendet hat. Päpstliche Verlautbarungen der 1620er Jahren (Urban der soundsovielte) richten sich gerade gegen leichtfertig aufgenommene Hexenprozesse und ausdrücklich gegen die Todesstrafe.
Zitat Zumindest der Kampf gegen "Ketzer" ist aus meiner Sicht nicht allzu weit von den ideologischen "Säuberungen" entfernt, wie wir sie von Stalin oder Mao kennen.
Bei aller Brutalität: Der Anteil der Todesurteile der Inquisition des 13./14. Jh. liegt bei etwa einem Prozent.
Zitat Mir ist es letzlich auch wurscht, ob man hier von "Liquidation" sprechen soll. Man hat Menschen aus ideologischen Gründen umgebracht, und dabei nicht viele Skrupel gehabt.
Genau das ist aber sachlich falsch. "ecclesia non sitit sanguinem", ist der damalige Rechtsgrundsatz.
Zitat Vergessen wir übrigens auch nicht, daß man bis in die Goethezeit bei Verkündung von "Irrlehren" zwar nicht mehr um sein Leben fürchten mußte, aber doch Gefahr lief seine Stellung zu verlieren oder mit einem Publikationsverbot belegt zu werden. (Kant durfte keine "deistischen" Arbeiten zur Religion verfassen; Fichte verlor bei dem sog. "Atheismusstreit" seine Professur.)
Aber auch hier ist einzuschränken, dass es nicht "die" Kirche war, sondern wieder ein Zusammenwirken von Mehrheitsmeinung, Staatsbehörden etc.
Zitat von GansguoterHier sei zunächst daran erinnert, dass es die Täufer waren, die in Münster eine brutale Religionsdiktatur errichtet haben, einen totalitären Gottesstaat. In diesem Falle wären allenfalls die Täufer mit den Islamisten gleicnzusetzen, der Kampf gegen die Täufer mit dem Kampf gegen den Terror. - Ansonsten gilt hier, wie ein Vorredner angesprochen hat, zu berücksichtigen, dass die Verfolgung der Täufer aufgrund staatlicher Gesetze (Wiedertäufermandat) und durch staatliche Behörden erfolgte.
In Münster haben nicht die, sondern einige Täufer etwas errichtet, was man durchaus als "totalitären Gottesstaat" bezeichnen kann. Nur waren erstens die Ansichten der Münsteraner innerhalb der Täuferbewegung, zu der ja auch Mennoniten usw. gehörten, keineswegs konsensfähig; die Verfolgung hat sich aber gegen alle gerichtet. Und zweitens war die Zerschlagung des Täuffereichs sicher nicht weniger brutal als die Herrschaft der Täufer.
Daß die Verfolgung "aufgrund staatlicher Gesetze" erfolgte, ist sicher richtig, hat aber nichts mit dem Punkt zu tun, auf den ich hinauswollte. Die ganze Debatte, die wir hier gerade führen, geht doch darauf zurück, daß Llarian sich wie folgt äußerte:
Zitat von LlarianFür mich ist die (heutige) christliche Kultur in der wir leben, eine Basis in Freiheit zu leben. Deswegen müsste man die Kirche, gäbe es sie nicht, erfinden.
Ich wollte darauf hinaus, daß es diesen engen Konnex zwischen christlicher Kultur/Kirche und Freiheit nicht gibt und daß umgekehrt die christliche Kultur "bis vor nicht allzu langer" Zeit (als sie nämlich durch die Aufklärung gezähmt wurde) häufig zu Unfreiheit, Unterdrückung, Krieg und Gewalt geführt hat. Ob dafür im einzelnen die Kirche oder ein christlich geprägter Staat verantwortlich ist, scheint mir zweitrangig.
Zitat von GansguoterBei aller Brutalität: Der Anteil der Todesurteile der Inquisition des 13./14. Jh. liegt bei etwa einem Prozent.
Wer in der damaligen Zeit den Rest seines Lebens in einem Gefängnis verbringen mußte, hatte auch nicht gerade das große Los gezogen.
Auch der kommunistische Terror kannte ja ein breites Arsenal von Strafen und Demütigungen: Mal die sofortige Exekution, mal Psychiatrie, mal Gulag oder Gefängnis (jeweils mit Folter verbunden), dazu gesellschaftliche Isolation, Repressionen für die Familie usw. In harmlosen Fällen auch einmal "nur" Publikationsverbote und sonstige Schikanen.
Wenn ich nur auf die Todeurteile schaue, erkenne ich bei weitem nicht die ganze Dimension des Terrors.
Zitat von GansguoterNatürlich ist die Idee, es gäbe "Zauberei" als Delikt, ohne die Kirche nicht denkbar
Oh, aber natürlich ist sie das! Schauen Sie in die Torah, fragen Sie einen Muslim, was der Qur'an zu Zauberei sagt, oder fragen Sie einen Albino im animistischen Afrika - wenn Sie noch einen finden, die werden dort nämlich gerne als Hexer abgeschlachtet, völlig ohne Kirche.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GansguoterBei aller Brutalität: Der Anteil der Todesurteile der Inquisition des 13./14. Jh. liegt bei etwa einem Prozent.
Wer in der damaligen Zeit den Rest seines Lebens in einem Gefängnis verbringen mußte, hatte auch nicht gerade das große Los gezogen.
Völlig richtig. Was allerdings nur noch einmal unterstreicht, dass wir hier von einer Zeit sprechen, die der unsrigen völlig fremd ist. Ich wäre vorsichtig, hier munter mit Kategorien des 21. Jahrhunderts zu agieren.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalErstens war beispielsweise die spanische Inquisition nicht einfach ein Resultat plötzlicher Blutrünstigkeit der Kirche, sondern sollte im Kontext der Verstaatung des Rechts zu Anfang der Neuzeit betrachtet werden.
Sie führen jetzt ein Beispiel an, bei dem die Inquisition wesentlich in den Händen des Staates lag. Aber wenn die Kirche für die Verfolgung von "Ketzern" etc. keine Verantwortung trägt, warum hat sich dann Johannes Paul II. im Jahre 2000 explizit zur Schuld der Kirche bekannt; warum haben etwas zeitgleich die deutschen Dominikaner erklärt, ihr Orden habe die Voraussetzung für "Folter, Verstümmelung und Tötung" geschaffen?
Ich habe explizit geschrieben, dass selbstverständlich auch Kirchenleute Schuld auf sich geladen haben, und Torquemada erwähnt - seines Zeichens Dominikaner. Natürlich lag hier mit den Strukturen etwas im Argen. Sind Sie jetzt beruhigt?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GansguoterNatürlich ist die Idee, es gäbe "Zauberei" als Delikt, ohne die Kirche nicht denkbar
Oh, aber natürlich ist sie das! Schauen Sie in die Torah, fragen Sie einen Muslim, was der Qur'an zu Zauberei sagt, oder fragen Sie einen Albino im animistischen Afrika - wenn Sie noch einen finden, die werden dort nämlich gerne als Hexer abgeschlachtet, völlig ohne Kirche.
Lieber Gorgasal, schon richtig - aber die Hexenverfolgungen im Europa des 16. und 17. Jh. sind nicht denkbar ohne das von Theologen des Hoch- und Spätmittelalters entworfene Konzept von Zauberei, das spezifische Komponenten hat (Absage an Gott; Teufelsbuhlschaft; Entweihung des Sakraments), die bei der Hexenverfolgung eine zentrale Rolle spielten (und die nicht auf muslimische etc. Zaubereivorstellungen zutreffen).
Zitat von KalliasKarfreitag und Karsamstag sind die einzigen beiden Tage des Jahres, an denen man Ruhe vor den Kirchenglocken hat. Das sollte man ausnutzen, um einmal im Jahr tiefe Stille in den Städten zu genießen; inklusive Fahrverbot für Kfz.
In geschlossenen Räumen wie Theatern oder Kirchen darf es natürlich so laut sein wie die Leute es dort haben wollen.
Also mal ganz nebenbei ist diese Diskussion doch eine von Ewiggestrigen. Der diesjährige Karfreitag gehört schließlich ganz der Neuen Religion! Hier merkt das natürlich wieder keiner, aber unser Staatsfunk ist wenigstens auf Zack. Auf gehts - in die schöne neue Welt.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroAlso mal ganz nebenbei ist diese Diskussion doch eine von Ewiggestrigen. Der diesjährige Karfreitag gehört schließlich ganz der Neuen Religion! Hier merkt das natürlich wieder keiner, aber unser Staatsfunk ist wenigstens auf Zack. Auf gehts - in die schöne neue Welt.
Zitat aus der verlinkten Ressource »unser Staatsfunk ist wenigstens auf Zack«: „Am Radioday „Die schöne neue Welt – Visionen für morgen“ verraten Wissenschaftler, Aktivisten und soziale Unternehmer ihre konkreten Utopien für eine Gesellschaft, in der der verantwortungsvolle Umgang mit Ressourcen an erster Stelle steht.“
Mit „sozialen Unternehmern“ sind vermutlich solche gemeint, die auf Kosten der Steuerzahler Gewinne machen ... Das ist natürlich eine sehr konkrete Utopie für die Gesellschaft.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Interessant finde ich, dass ihnen die Begründung der Kirchenfunktionäre nicht sauer auf zu stoßen scheint.
Wie ich geschrieben hatte: Es geht nicht darum, religiöse Menschen nicht am Karfreitag unnötig zu stören, sondern darum, dass sich jeder so zu verhalten habe, wie es die Kirchenfunktionäre für angemessen halten - selbst wenn religiöse Menschen nichts davon mitbekommen müssen - wie man an Einschränkungen der Kunstfreiheit auf Theaterbühnen in geschlossenen Räumen erkennen kann...
Zitat von TechniknörglerInteressant finde ich, dass ihnen die Begründung der Kirchenfunktionäre nicht sauer auf zu stoßen scheint.
Weil sie mich nicht interessiert. Was juckt es mich was ein Kirchenvertreter "meint" ? Das hat für mich keinerlei Relevanz, der glaubt auch, dass ich nach meinem Tod vermutlich in der Hölle lande, nicht das mich das irgendwo kratzt.
Entscheidend ist was jemand tut. Und das die so vorbildlich liberalen Grünen hier zu einem offenen Gesetzesbruch aufrufen, das hat nichts mehr mit Meinung zu tun oder damit was jemand denkt. Frei nach dem Motto, der Wille der Mehrheit oder der demokratischen Vertreter juckt mich nur dann, wenn er gerade meinen Interessen dient. Wahrlich liberal das ist.
Zitat von TechniknörglerLieber Llarian, dass die Grünen liberal seien, dürften aber wohl die wenigsten behaupten.
Nun, lieber Techniknörgeler, das steht aber als oberstes Posting in diesem Forum:
Zitat von DrNickWenn ein Grüner liberaler denkt als die FDP, muß man sich Sorgen um den Zustand der Partei machen.
Und dankbarerweise hat die grüne Jugend ja auch gleich demonstriert, wie liberal sie so ist. Ich denke auch, dass man sich aus vielen Gründen Sorgen um die FDP machen kann, aber das die Grünen hier in einem liberalen Thema überholt hätten ist doch ein wenig .... falsch. Es ist wie schon zu Anfang gesagt, den Grünen geht es nie um Freiheit, es geht ihnen einzig darum die Kultur diesen Landes zu Klump zu schiessen.
Das wird ein Nachspiel haben. Mit einem Couragepreis ist das nicht abgetan. Sollen die mal sehen, wie die klar kommen mit all den Auszeichnungen für Demokratie, Toleranz, Weltoffenheit, Frieden, Fortschritt, Solidarität, Gerechtigkeit ... Hand aufs Herz, ist doch toll, wie die dem mittelalterlichen Aberglauben die Stirn bieten.
Nächste Woche zieht der Flashmob ins Moslemviertel und verkauft vom Campingtisch Schweinefleisch. Genial, wie die dem mittelalterlichen Aberglauben ...
Zitat von TechniknörglerMeiner Argumentation haben sie übrigens dadurch gar nicht wiedersprochen. Die Absurdität, mit der weitergehende Freiheitseinschränkungen gerechtfertigt werden sollen, in dem man auf andere Freiheitseinschränkungen, die an Feiertagen gelten, hinweist, liegt ja auch auf der Hand.
Ich muss der Argumentation nicht widersprechen, weil sie absolut korrekt ist, aber den Fall nicht trifft. Das eine rechtfertigt sich ja nicht durch das andere, es ist lediglich eine Analogie. Wenn das eine, warum dann nicht auch das andere. Deswegen ist das eine noch keine Begründung für das andere.
Zitat Das ist lediglich ein rhetorisches Argument, kein Argument in der Sache.
Ich würde es nicht als Argument sehen wollen, auch nicht als rethorisches. Ich meine einfach, dass man schon klarstellen wollen über welche Grössenordnung wir reden.
Zitat Doch, da besteht ein ganz objektiver Unterschied, es wurde sogar schon auf ihn hingewiesen: Ruhestörung verlangt, dass wirklich jemand gestört wird.
Ah. Dann haben wir wirklich ein bissel aneinander vorbei geredet. Kann aber auch sein, dass ich das in der Füle der Beiträge übersehen habe. Dann reden wir aber nicht mehr über das "ob" man einschränken darf, sondern nur über das "wie". Da kann man auch durchaus zusammen finden, denn mich interessiert nicht besonders was in einer geschlossenen Messehalle abseits der Stadt passiert. Bevor man das aber erörtert, wäre es doch erst einmal sinnvoll das "ob" zu klären.
Scheinbar. Ich hatte schon deutlich gemacht, dass es etwas anderes ist, wenn tatsächlich jemand gestört wird. Wobei gestört werden meint, dass jemand Sinnlich nennenswert etwas wahrnimmt. Wenn sich jemand nur an dem Gedankens stört, dass er weiß, da macht jemand etwas, was er nicht mag, dann ist das mE sein Problem. Wenn Freiheit das nicht meint, was dann?
Ich kann aber absolut nachvollziehen, dass dies in einem so langen, damals aktiven Thread untergegangen ist.
Ich sehe neben dem "tatsächich gestört" werden aber noch einen weiteren, fundamentalen Unterschied: Meinungsfreiheit heißt, dass in der Regel bei gesetzlichen Regeln nicht gegen eine Meinung diskriminiert werden darf. Dass dies in Deutschland im Vergleich zu den USA vielen Einschränkungen unterliegt, ist mir klar. Aber eine solche Einschränkung der Meinungsfreiheit ist ebene qualitativ etwas anderes, als eine vom Inhalt unabhängige Schallobergrenze. Letzteres ist aus meiner Sicht genauso wenig eine (illigitime) Einschränkung der Meinungsfreiheit, wie das Verbot Hauswände zu beschmieren, auf aktuell benutzen Bahngleisen ohne Erlaubnis und Notwendigkeit herumzuturnen, ein motorisiertes Fahrzeug ohne TÜV über öffentliche Straßen zu fahren oder einen kleinen Zeppelin ohne Genehmigung der zuständigen Behörde loszuschicken, selbst wenn es dazu dienen soll, die eigene Meinung zu verkünden. Dagegen ist eine Zensur gezielt freudige Werke eine qualitativ gänzlich andere Liga, die auch nicht durch quantitative Vergleiche relativiert werden kann. Hauswänder dürfen sie nicht nur nicht nachts, sondern nie beschmieren. Auch dürfen Sie das ganze Jahr über keinen Zeppelin ohne Absprache mit den Behörden starten. Die Einschränkungen gelten das ganze Jahr. Aber nun durch einen quantitativen Vergleich der Stundenzahl, in der die Einschränkung greift, auch nur 24h Theater-Vorzensur als weniger dramatisch abzutun, halte ich für nicht überzeugend. Das der qualitative Unterschied die Theaterzensur zum deutlich schwerwiegenderen Eingriff macht, halte ich dagegen für eine gut verteidigbare Position.
Zitat Das ist ihre Meinung. Die ich dazu noch für ziemlich schlecht zu verteidigen halte. Denn zumindest bei mir handelt es sich dabei um etwa 3 Stunden Rücksichtnahme und 2 Stunden gestört werden. Pro Tag. Und das auch nur seit ich arbeite, als ich noch Student war, waren es um die 6 Stunden Rücksichtnahme und 6 Stunden gestört werden. Wenn ich nur die heutigen Zahlen annehme, dann reden wir bei 230 Arbeitstagen von 690 Stunden, die ich aus Rücksicht ruhig bin und 460 Stunden, in denen ich von anderen in meinem Schlag gestört werde. Dagegen ist die Einschränkung einen Tag im Jahr nicht tanzen gehen zu können geradezu ein absurder Vergleich. Da können wir Weihnachten, Pfingsten und diverse andere Feiertage aufschlagen und kommen immernoch auf keine vergleichbaren Zahlen. In der objektiven Betrachtung sind die beiden Beispiele kaum im Ansatz vergleichbar.
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