Zitat von Llarian Das ist der selbe Kunstgriff den schon der grüne Vorsitzende hier versucht hat. Er ist aber im Endeffekt nichts weiter als eine unbelegte Behauptung. Faktisch sind 50 Millionen Menschen in der Kirche.
Ich denke den Kunstgriff versuchen Sie hier. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass 100 % der Kirchenmitglieder Christen sind. Christen in irgendeinem Sinn des Wortes, der noch religiösen Bedeutungsgehalt hat. Was ist das für ein religiöses Bekenntnis, das in einem unterlassenen Austritt aus einer Anstalt des öffentlichen Rechtes, in die man als Kind eingetreten wurde, besteht?
Vor allem im vorliegenden Zusammenhang ist es inkonsistent, diesen Kunstgriff zur Erhöhung der Christenzahl vorzunehmen. Die Minderheit der 32 Millionen Nichtmitglieder muss Rücksicht auf die 48 Millionen Unausgetretenen (so viele sind es mittlerweile nur noch) nehmen? Deren Bekenntnis darin besteht, nicht auszutreten? Was glauben Sie, wie viele Unausgetretene am Karfreitag gerne selbst in den Zappelbunker gehen würden? Und: Ist Kirchenmitgliedschaft tatsächlich eine schützenswerte Position, um derentwillen andere eine Einschränkung ihrer Freiheit hinnehmen müssen?
Christ ist in meinen Augen jemand, der sich zum Christsein bekennt, an einen Gott glaubt und in der Folge von Jesus Christus leben will. Völlig unabhängig von irgendwelchen Mitgliedschaften. Dass man die Anzahl derer viel schwerer erfassen kann als die der Mitglieder einer Anstalt des öffentlichen Rechtes, ist kein Grund, die Definition des Wortes "Christ" an die Messbarkeit anzupassen.
Auf diese Menschen und nur auf diese ist wegen der christlichen Feiertage angemessen Rücksicht zu nehmen. Angemessen bedeutet nach meinem Gefühl, dass man keine groß angekündigte Sexmesse über das Osterwochenende veranstalten darf. Eine normale Diskothek in einem Industrie- oder Gewerbegebiet muss erlaubt sein. Alles was zwischen diesen Extremfällen liegt ist diskutierbar.
Zitat Sie verwechseln Gläubige auf dem Papier mit echten praktizierenden Gläubigen.
Das ist der selbe Kunstgriff den schon der grüne Vorsitzende hier versucht hat. Er ist aber im Endeffekt nichts weiter als eine unbelegte Behauptung. Faktisch sind 50 Millionen Menschen in der Kirche. Und es ist ziemlich leicht dort auszutreten. Es macht einfach wenig Sinn die Nachteile hinzunehmen, die man als Christ hat (Kirchensteuern zu vorderst) und dennoch in der Kirche zu verharren, die man mit einer Unterschrift verlassen kann.
Das ist natürlich Quatsch. Es gibt jede Menge Gründe in der Kirche zu bleiben, etwa wenn man seinen Kindern einen Platz in einem kirchlichen Kindergarten sichern will, weil man einen kirchlichen Arbeitgeber hat, oder weil man zu der nicht kleinen Gruppe gehört, die gar keine Kirchensteuer zahlt (aber bei einem Austritt Gebühren zahlen müßte).
Mein Problem beim (völlig gesetzeskonformen) Vorgehen der Bezirkregierung besteht allerdings primär darin, daß mir der Gedanke, die Aufführung von Mandama Butterfly in einem Opernhaus (um mal beim Beispiel von DrNick zu bleiben) könnte Gläubige in irgendeiner Weise beschweren, völlig absurd erscheint. Das Gesetz schützt also nicht die Gläubigen, sondern beschränkt ohne sachlichen Grund die Freiheit der Nichtgläubigen. Und das beanstande ich. Vergleiche mit der Nachtruhe (Gansguoter) tragen hier nicht weit, denn eine Störung dieser setzt ja voraus, daß auch tatsächlich jemand gestört wird.
Zitat von Gansguoter In der Türkei hingegen kann man sich dem Islam kaum entziehen, indem der Staat dort von seinen Bürgern ein Bekenntnis zu genau einer Religion erwartet und dies auch mit mehr oder weniger sanftem Druck durchsetzt, auf jeden Fall aber eine Kritik oder Abwendung von dieser Religion unterbindet. Wenn es in der Türkei nur so wäre, dass dort eben die muslimischen Feiertage arbeitsfrei sind, Moscheen in den Städten stehen und man den Muezzin statt der Glocken hört, wäre ja alles in Ordnung.
Lieber Gansguoter,
das traurige ist ja, daß die Türkei Staat und Kirche lange Zeit sehr viel sauberer getrennt hat als wir und daß die Entwickling inzwischen leider in die andere Richtung geht.
Gerade angesichts dessen fände ich es wünschenswert, wenn man in jedem Land klar zwischen individuellen religiösen Überzeugungen und einem für alle geltenden Gesetz unterscheiden würde. Das ist in den christlich geprägten USA ebenso der Fall wie im katholischen Frankreich. Selbst in einem stark katholisch geprägten Land wie Irland hält man es nicht für nötig, einem Unternehmer vorzuschreiben, ob er sein Geschäft am Sonntag aufmachen darf oder nicht. Warum glaubt man bei uns, der Gesetzgeber habe sich in diese Dinge einzumischen?
Zitat Mein Problem beim (völlig gesetzeskonformen) Vorgehen der Bezirkregierung besteht allerdings primär darin, daß mir der Gedanke, die Aufführung von Mandama Butterfly in einem Opernhaus (um mal beim Beispiel von DrNick zu bleiben) könnte Gläubige in irgendeiner Weise beschweren, völlig absurd erscheint. Das Gesetz schützt also nicht die Gläubigen, sondern beschränkt ohne sachlichen Grund die Freiheit der Nichtgläubigen. Und das beanstande ich. Vergleiche mit der Nachtruhe (Gansguoter) tragen hier nicht weit, denn eine Störung dieser setzt ja voraus, daß auch tatsächlich jemand gestört wird.
Ich wollte es gerade noch nachschieben, aber Sie kamen mir zuvor:
Der Begriff "stiller Feiertag" weckt vielleicht einen falschen Eindruck. Es geht hierbei eben nicht, wie z.B. beim Rasenmähverbot am Sonntag oder beim Gebot der Nachtruhe, darum, einen gewissen Lärmpegel nicht zu überschreiten, der anderen (die sich in ihren eigenen Räumlichkeiten, Gründstücken oder von mir aus auch auf öffentlichem Gelände befinden) zu laut sein und sie stören könnte. Sondern es geht darum, was andere in ihren eigenen, nicht-öffentlichen, abgeschlossenen Räumen veranstallten.
Es ist ja noch eine Sache, öffentliche Tanzveranstalltungen oder Freudenfeste unter freiem Himmel zu verbieten, die andere, die sich auf öffentlichem oder ihrem eigenen Gelände befinden, unüberhörbar mitbekommen können. Aber diese Einmischung in das, was auf einer Bühne (in einem abgeschlossenen Raum !) gespielt wird, die sich niemand ansehen muss, von dem niemand auch nur etwas merken muss, der sich nicht im Theater befindet, ist schon arge Doppelmoral - insbesondere wenn man das Glockenläuten nahezu das ganze Jahr über bedenkt und Gläubige in der Regel auch nicht bei ihren religiösen Festen auf ihren eigenen Grundstücken gestört werden wollen. Es wäre sogar strafbar.
Auch halten Religionsgemeinschaften gerne mal öffentliche Prozessionen ab, ob es den Anwohnenden nichtgläubigen passt oder nicht.
Im übrigen ist auch das Rasenmähverbot am Sonntag zu überdenken. Immerhin ist Auto- und Motorradfahren am Sonntag nicht verboten. Und für die meisten Anwohner an auch Sonntags häufig befahrenen Straßen wahrscheinlich weitaus nervtötender, als es ein Rasenmäher je sein wird.
Zitat von LlarianWir vernichten aufgrund eines völlig fehlinterpretierten Toleranzgedankens systematisch die Wurzeln unserer Kultur. Ich unterstelle ganz klar: Bei dem vorgetragenen, grünen Gedanken geht es nicht um die liberale Idee, es geht um das Schleifen christlicher Bastionen. Und wir sollen ihnen noch dabei helfen.
Geht es ihnen um die Kultur als solche oder um die Kultur als Bollwerk gegen weitere (staatliche oder islamistische) Illiberalität?
Zitat Gerade angesichts dessen fände ich es wünschenswert, wenn man in jedem Land klar zwischen individuellen religiösen Überzeugungen und einem für alle geltenden Gesetz unterscheiden würde.
Aber das ist doch in D. der Fall, diese Unterscheidung zwischen staatlichem Gesetz und individuellem Bekenntnis. Das Ostern, Weihnachten und noch ein paar andere Tage Feiertage sind, ist historisch gewachsen und unsere kulturelle Tradition. Auch wer kein Christ ist, begeht oft genug Weihnachten irgendwie als Familienfest. Oder nicht? Insofern sehe ich das Problem nicht.
In der Tat wäre es zu fragen, ob es richtig ist oder sein muss, Veranstaltungen in geschlossenen Räumen zu untersagen, wenn sie den falschen Charakter haben.
Zitat von TechniknörglerNachtruhe ist etwas gänzlich anderes. Es ist nicht religiös motiviert und es dient dazu, jedem einen ungestörten Schlaf zu gewährleisten.
Wie etwas motiviert ist, ist doch völlig zweitrangig. Entscheidend ist, dass die Nachruhe eine Forderung der Mehrheit ist und zwar eine Forderung der Mehrheit von Leuten, die es für normal befinden, dass ein Mensch zwischen 22 und 6 Uhr eben schläft. Ich tu das nicht, jedenfalls nicht mehr seit ich zur Schule gegangen bin und das ist schon eine ganze Weile her. Mein Schlaf ist nicht ungestört, er wird jeden morgen gestört, genauso wie ich jeden Abend keinen Krach machen darf, obwohl ich natürlich noch wach bin. Das ist einfach eine Konvention der Mehrheit, mir gewährleistet sie gar nichts. Vom liberalen Standpunkt her ist die Nachruhe eine Einschränkung der Mehrheitsgesellschaft über meine Individualrechte, übrigens eine deutlich stärkere als die Frage was ich am nächsten Freitag so machen darf.
Zitat Islamisten und Islamfunktionäre freuen sich schon darauf ihnen diese Argumentation um die Ohren zu hauen, wenn der muslimische Anteil an der Bevölkerung weiter gestiegen ist.
Das brauchen die gar nicht, das tun die heute schon. Die erheben mit 5 Millionen mehr Forderungen als die Kirche mit 50 Millionen. Das ist ja auch die Crux dabei, die Kirche mit ihren 50 Millionen verbietet ihnen an einem Freitag im Jahr das Tanzen, wenn 50 Millionen Moslems in Deutschland leben, dann wäre es ein Wunder, wenn sie öffentlich noch ihre Meinung sagen dürfen. Sehen Sie sich mal Länder an, in denen 60% der Bevölkerung muslimisch ist, und dann reden wir nochmal von liberalen Prinzipien.
Zitat von HurzIch denke den Kunstgriff versuchen Sie hier. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass 100 % der Kirchenmitglieder Christen sind.
Das glaube ich nicht, das ist per Definition so. Wenn jemand sich nicht als Christ sieht darf er gerne aus der Kirche austreten (kostet übrigens nichts).
Zitat Was ist das für ein religiöses Bekenntnis, das in einem unterlassenen Austritt aus einer Anstalt des öffentlichen Rechtes, in die man als Kind eingetreten wurde, besteht?
Und was ist das für ein religiösen Bekenntnis das man sein Leben lang nicht mehr los wird, wenn man einmal dumm genug war einen bestimmten Satz dreimal zu sagen ? Das ist ein sinnloser Streit um Definitionen.
Zitat Was glauben Sie, wie viele Unausgetretene am Karfreitag gerne selbst in den Zappelbunker gehen würden?
Nicht allzuviele. Und wenn wäre es ehrlicher aus der Kirche auszutreten. Nichts gegen politische Mehrheiten aber dann muss man sich auch artikulieren. Aber vielleicht wollen sich so viele auch nicht artikulieren ? Vielleicht haben Sie nur keine Lust anderen zu erklären, warum sie noch in der Kirche sind oder warum sie dies oder jenes glauben ?
Zitat Christ ist in meinen Augen jemand, der sich zum Christsein bekennt, an einen Gott glaubt und in der Folge von Jesus Christus leben will.
Und wer gibt Ihnen das Recht das genau so zu definieren ? Ich muss nicht an den Gott der Kirche glauben und kann mich dennoch als Christ sehen. Ich muss nichtmal an Jesus Christus glauben, um einem Dogma zu folgen. Wer Christ ist, entscheided das selber. Und in Ermangelung dessen das diese Grösse erhoben wird, sind die Mitgliedszahlen der Kirchen der einzige Indikator den wir haben. Übrigens, nur mal am Rande, da ja so wenige ihren Glauben praktizieren, waren Sie mal Weihnachten im Tempel ? Der platzt aus allen Nähten. Und die ganzen Leute, die sicher von den Grünen oder hier Ihnen als Papierchristen, Amtschristen, Unausgetretene, etc. bezeichnet werden, haben plötzlich das Bedürfnis in einer grossen Gemeinschaft kirchliche Weihnachtslieder zu singen. Ja, wahrlich, ein Land von Unausgetretenen.
Zitat von CarstenDas ist natürlich Quatsch. Es gibt jede Menge Gründe in der Kirche zu bleiben, etwa wenn man seinen Kindern einen Platz in einem kirchlichen Kindergarten sichern will, weil man einen kirchlichen Arbeitgeber hat, oder weil man zu der nicht kleinen Gruppe gehört, die gar keine Kirchensteuer zahlt (aber bei einem Austritt Gebühren zahlen müßte).
Mag wohl sein, geht aber am Punkt vorbei. Wenn ich in der Kirche sein möchte, sei es, weil ich Wert darauf lege, dass meine Kinder getauft werden, das meine Kinder von der Kirche erzogen werden, sei es, weil ich wert darauf lege, dass ich selbst mal auf einem kirchlichen Friedhof bestattet werde oder sei es, weil ich es für eine gute Idee halte, dass es nicht staatliche Seelsorger gibt, dann muss ich auch die Konsequenzen tragen. Wenn ich mich gegen Prinzipien der Kirche stelle, dann ist das Austreten nur konsequent. So lange ich das aber nicht tue, sollte ich auch mit den Prinzipien der Kirche leben. Beides geht nicht.
Zitat Mein Problem beim (völlig gesetzeskonformen) Vorgehen der Bezirkregierung besteht allerdings primär darin, daß mir der Gedanke, die Aufführung von Mandama Butterfly in einem Opernhaus (um mal beim Beispiel von DrNick zu bleiben) könnte Gläubige in irgendeiner Weise beschweren, völlig absurd erscheint.
Die Grenze zu ziehen ist nicht immer einfach. Aber ich dachte bis jetzt auch wir diskutieren über das Prinzip an sich.
Zitat von dirkGeht es ihnen um die Kultur als solche oder um die Kultur als Bollwerk gegen weitere (staatliche oder islamistische) Illiberalität?
Eine scharfe Frage, lieber Dirk, die ist nicht so leicht zu beantworten. Ich würde zu eins tendieren, aber vielleicht kann ich es eklären:
Ich bin Amtschrist, d.h. ich bin Mitglied der Kirche, der evangelischen um genau zu sein. Und ich habe den Tempel während der letzten 18 Jahren weniger als ein Dutzend mal betreten wenn dort eine Messe lief. Wenn ich da war, dann für andere, für Hochzeiten, Beerdigungen und Taufen. Das evangelische Dogma ist nicht meins, ich glaube weder daran das Jesus Christus an einem jüngsten Tag über mich richten wird, noch daran, dass sich Gottes Plan in der Bibel befindet. Für mich ist es immer schwer in die Kirche zu gehen, weil das für viele ein heiliger Ort ist, den ich nicht entweihen will, indem ich vorgebe etwas zu glauben, was ich nicht glaube. Ich wäre also nach den Diskussionen weiter oben der Prototyp des Nichtausgetretenen. Ich bin aber ebenso überzeugter Amtschrist. Die Kirche tut viele gute Dinge, sie unterhält die Diakonie, sie unterhält Seelsorger, treibt Jugendarbeit, unterhält Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten. Und ihre Botschaft ist überaus positiv. Auch als Nichtgläubiger fühle ich mich in christlicher Gesellschaft sehr wohl. Ich könnte jederzeit aus der Kirche austreten, das würde eine Menge Geld sparen, kirchlich beerdigt werde ich sowieso nicht. Aber ich bin der Überzeugung das die Kirche zu den positiven Einflüssen in unserer Gesellschaft gehört. Ich zahl soviele Steuern für sinnlose Dinge, da zahl ich doch wenigsten etwas davon für etwas positives.
Für mich ist die (heutige) christliche Kultur in der wir leben, eine Basis in Freiheit zu leben. Deswegen müsste man die Kirche, gäbe es sie nicht, erfinden. Nicht des Dogmas wegen, sondern wegen ihrer Wirkung. Als Bollwerk weiss ich eher nicht. Denn die Kirche ist schwach. Genauso wie unser derzeitiger Staat. Als Bollwerk gegen den Islamismus taugen beide nicht so recht, da fallen mir nur reichlich unliberale Dinge ein, und das würde wohl das Thema sprengen.
Was ich mir von ihnen nicht vorwerfen lassen brauche, das ist, ich würde die Relationen aus dem Auge verlieren oder ich würde unsere eigene Kultur schlecht reden wollen.
Nein, ganz sicher nicht, die hiesigen Einschränkungen sind ein lächerlicher Witz gegenüber dem, was in der islamischen Welt vor sich geht.
Alleine, etwas anderes habe ich nie behauptet und es war auch nicht meine Argumentation, wir wären mit den Einschränkungen am Kar-Freitag nicht besser als die Türkei, wenn es um individuelle Freiheit geht (selbst wenn man stille Tage als vergleichsmaßstab wählt).
Doch darum geht es gar nicht:
Zitat Das ist einfach eine Konvention der Mehrheit, mir gewährleistet sie gar nichts. Vom liberalen Standpunkt her ist die Nachruhe eine Einschränkung der Mehrheitsgesellschaft über meine Individualrechte, übrigens eine deutlich stärkere als die Frage was ich am nächsten Freitag so machen darf.
Das sehe ich deutlich anders: Nachts ein bischen auf den eventuellen Schlaf anderer einzugehen halte ich für weitaus weniger einschränkend, als wenn man nicht bestimmen darf, ob man Tanzen, ein Thaterstück vorführen oder besuchen oder eine der Öffentlichkeit offene, freudige Unterhaltungsveranstaltung besuchen darf. Und auch das Rundfunkprogramm ist an stillen Feiertagen teilweise Einschränkungen der Rundfunkfreiheit unterworfen, obwohl niemand gezwungen wird, irgendeinen bestimmten Sender einzuschalten.
Ginge es um Veranstalltungen unter freiem Himmel oder auf öffentlichem Gelände und würde sich die Verbote darauf beschränken, könnte ich mich mit den gegenüber anderen Feiertagen weitergehenden Freiheitseinschränkungen, mit denen man den Menschen ihre Freizeitgestalltung vorschreiben will, eher anfreunden. Aber Einschränkungen in geschlossenen, sich in Privatbesitz befindlichen Räumlichkeiten, sofern niemand anderes durch Lärm (unabhängig vom Inhalt) gestört wird, oder Einschränkungen der Kunsfreiheit, der Meinungs-, Presse- und Rundfunkfreiheit sind nicht zu rechtfertigen. Auch nicht durch einen "stillen Feiertag".
Es ist schon ziemlich dreist, durch Betonung der mit einem Feiertag einhergehenden gesetzlichen Beschneidung von Freiheitsrechten, wie das Öffnen eines eigenen Ladens, dem nachgehen einer abhängigen Beschäftigung oder Rasenmähverboten (wegen des Lärms) an Feiertagen, noch weitergehende Freiheitseinschränkungen zu rechtfertigen, welche die freie Gestelltung der eigenen Freizeit beschränken und bestimmt Inhalte verbieten.
Zitat von LlarianDie Kirche tut viele gute Dinge, sie unterhält die Diakonie, sie unterhält Seelsorger, treibt Jugendarbeit, unterhält Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten.
Was die Kirche an "guten Dingen" tut, stammt zum großen Teil aus normalen Steuermitteln etc. Ein evangelisches Krankenhaus wird z.B. nicht durch die Kirchensteuer finanziert.
Zitat von LlarianFür mich ist die (heutige) christliche Kultur in der wir leben, eine Basis in Freiheit zu leben. Deswegen müsste man die Kirche, gäbe es sie nicht, erfinden. Nicht des Dogmas wegen, sondern wegen ihrer Wirkung.
Daß wir heute in Freiheit leben, verdanken wir doch nicht den christlichen Kirchen. Diese haben vor nicht allzu langer Zeit tatsächliche und vermeintliche Gegner einfach mal liquidiert (so wie es die Islamisten heute auch machen). Unsere Freiheit verdanken wir der Aufklärung, die gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt werden mußte.
Zitat Diese haben vor nicht allzu langer Zeit tatsächliche und vermeintliche Gegner einfach mal liquidiert
Das ist - vor allem mit der Verwendung des Verbs "liquidieren" und des Vergleichs mit islamistischen Terroristen - historisch schlicht und einfach falsch.
Es ist keineswegs so, dass die Grünen in diesem Fall liberaler sind. Sie wollen einen anderen Gesellschaftsentwurf. Und dafür muss man die alte Gesellschaft erst mal schleifen.
Die Grünen und auch die Linken haben kein Problem damit, sich schnell mal ein christliches Mäntelchen umzuhängen, wenn es ihnen grade passt: Siehe Claudia Roths Gelaber von "Gottes Schöpfung" jedes Mal wenn sie in Bayern ist. Auch wird der CDU/CSU gerne von linker Seite vorgeworfen, unchristliche Heuchler zu sein, wenn sie einer sozialen Wohltat nicht sofort zustimmen sondern erst noch ein bisschen zögern.
Aber grundsätzlich hassen alle radikalen kollektivistischen Ideologien das Althergebrachte. Sie wollen das traditionelle Familienbild oder das Christentum nicht umdeuten oder verdrängen weil sie liberal sind, sondern weil diese bei der Umsetzung ihrer Ziele im Weg stehen.
Ich bin nicht nur liberal, sondern auch konservativ. Ich bin zwar kein Christ, aber ich neige dazu, bundesrepublikanische Traditionen zu verteidigen. Es gibt eine Gesellschaft und die wird nun mal nicht jeden Tag neu erfunden.
Die FDP? Ich hoffe doch sehr (aber wahrscheinlich vergeblich) dass die FDP begriffen hat, dass wir neuere und weit größere Probleme haben als den Karfreitag. Der dirigistische Überwachungs- und Schuldenstaat ist nämlich keine bundesrepublikanische Tradition.
Zitat von GansguoterDas ist - vor allem mit der Verwendung des Verbs "liquidieren" und des Vergleichs mit islamistischen Terroristen - historisch schlicht und einfach falsch.
Weil man sich nicht selbst die Hände schmutzig gemacht hat und das lieber dem weltlichen Arm überließ? Macht das denn die Sache moralisch auch nur einen Deut besser?
Die mörderischen Ideologien des 20. Jahrhunderts waren nicht nur antichristlich (und sind es heute noch), sie haben auch Wurzeln in der Aufklärung. Deswegen stehe ich der Aufklärung nicht feindlich gegenüber. Es ist aber andererseits absurd zu behaupten, unser Bild vom Menschen als einem eigenverantwortlichen Individuum mit intrinsischem Wert hätte mit der Aufklärung angefangen.
Zitat Ebensowenig ist die Anti-Atom-Propaganda dieser Einrichtung der Evgl. Kirche verständlich. Und ich verstehe auch nciht, was die kath. und evgl. Kirche dazu qualifiziert, Vertreter in den Rat zum Atomausstieg zu schicken.
Wie man so sagt: That´s a feature not a bug. Ein ehrlicher Technokrat würde nur in der Runde nur stören.
Zitat von WFIDie mörderischen Ideologien des 20. Jahrhunderts waren nicht nur antichristlich (und sind es heute noch), sie haben auch Wurzeln in der Aufklärung.
Aha, wo haben sich denn Hitler und Stalin jemals auf Locke, Adam Smith, Kant usw. berufen?
Zitat Die Kirche und die Gesetzmäßigkeiten die wir durch diese erleben sind ein ziemlich absteigender Ast, da kommt nichts mehr nach. Und deshalb kann man beruhigt zu einem "wenns nur das ist" kommen. Wieviel Einschränkungen haben Sie denn durch die Kirche ? Und wieviele sind in den letzten 20 Jahren dazu gekommen ? Gemessen daran, dass in Deutschland 50 Millionen Menschen, eine satte Mehrheit, diesem Glauben angehört, finde ich es ausgesprochen erfreulich wie wenig man davon belästigt wird. Und dann beschwert man sich über einen Tag Tanzverbot ?
Dazu sage ich Amen. Die Bedrohungen für unsere Freiheit kommen von ganz anderen Seiten. Die muss ich jetzt hoffentlich nicht alle aufzählen. Im übrigen hat die Entchristianisierung Europe säkularer gemacht, aber nicht freier oder rationaler.
Zitat Weil man sich nicht selbst die Hände schmutzig gemacht hat und das lieber dem weltlichen Arm überließ? Macht das denn die Sache moralisch auch nur einen Deut besser?
Lieber DrNick, die Aussage, dass "die" Kirchen "vor nicht allzu langer Zeit" "tatsächliche und vermeintliche Gegner" "einfach mal" "liquidiert" hätten, ist und bleibt sachlich falsch.
Eine Liquidierung ist politisch motivierter und gezielter Mord an (ideologisch / politschen) Gegnern. Der Begriff passt auf die Diktaturen des 20. Jahrhunderts. In die gleiche Richtung geht Ihr "einfach mal", was wohl einen willkürlich angeordneten Mord meint. Jetzt zeigen Sie mir bitte, wo es zum System der Kirchen gehörte, zu morden?
Und "vor nicht allzu langer Zeit" - im 19.? 18.? 17.? 16.? Jahrhundert?
Wo sind die ermordeten Aufklärer im 18. Jh.? Wo die Killerkommandos der Kirchen? Wie viele Mordanschläge gab es auf Luther? Auf Calvin? Das wären doch die Gegner der Kirche par excellence?!
Zitat von TechniknörglerNein, ganz siche nicht, die hiesigen Einschränkungen sind ein lächerlicher Witz gegenüber dem, was in der islamischen Welt vor sich geht. [...] Es ist schon ziemlich dreist, durch Betonung der mit einem Feiertag einhergehenden gesetzlichen Beschneidung von Freiheitsrechten, wie das Öffnen eines eigenen Ladens, dem nachgehen einer abhängigen Beschäftigung oder Rasenmähverboten (wegen des Lärms) an Feiertagen, noch weitergehende Freiheitseinschränkungen zu rechtfertigen, welche die freie Gestelltung der eigenen Freizeit beschränken und bestimmt Inhalte verbieten.
Ich frage mich ganz ernsthaft, lieber Techniknörgler, was für Vokabeln Sie wohl verwenden wollen, wenn mal Einschränkungen diskutiert werden, die "kein lächerlicher Witz" sind. Kackendreist ? Oberdreist ? Es ist zumindest mein Gefühl, dass Ihnen da zumindest in Relationen die Worte fehlen werden. Mir gehts dabei nicht um den vermeintlichen Widerspruch, sondern erst einmal darum, über welche Ausprägung wir hier reden ? Reden wir über einen "lächerlichen Witz" oder eine "dreiste Freiheitseinschränkung" ?
Zitat Nachts ein bischen auf den eventuellen Schlaf anderer einzugehen halte ich für weitaus weniger einschränkend, als wenn man nicht bestimmen darf, ob man Tanzen, ein Thaterstück vorführen oder besuchen oder eine der Öffentlichkeit offene, freudige Unterhaltungsveranstaltung besuchen darf.
Das ist ihre Meinung. Die ich dazu noch für ziemlich schlecht zu verteidigen halte. Denn zumindest bei mir handelt es sich dabei um etwa 3 Stunden Rücksichtnahme und 2 Stunden gestört werden. Pro Tag. Und das auch nur seit ich arbeite, als ich noch Student war, waren es um die 6 Stunden Rücksichtnahme und 6 Stunden gestört werden. Wenn ich nur die heutigen Zahlen annehme, dann reden wir bei 230 Arbeitstagen von 690 Stunden, die ich aus Rücksicht ruhig bin und 460 Stunden, in denen ich von anderen in meinem Schlag gestört werde. Dagegen ist die Einschränkung einen Tag im Jahr nicht tanzen gehen zu können geradezu ein absurder Vergleich. Da können wir Weihnachten, Pfingsten und diverse andere Feiertage aufschlagen und kommen immernoch auf keine vergleichbaren Zahlen. In der objektiven Betrachtung sind die beiden Beispiele kaum im Ansatz vergleichbar. Im subjektiven kann das natürlich anders sein. Warum man gerade genau am Karfreitag in den Tanzbunker gehen muss, ist mir tatsächlich nicht wirklich zu vermitteln. Aus prinzipiellen Erwägungen kann ich es mir vorstellen, aber das isses dann auch.
Zitat von DrNickWas die Kirche an "guten Dingen" tut, stammt zum großen Teil aus normalen Steuermitteln etc. Ein evangelisches Krankenhaus wird z.B. nicht durch die Kirchensteuer finanziert.
Eines ? Bestimmt ? Aller ? Nee, nicht im Ansatz, lieber DrNick. Zunächst finanzieren sich Krankenhäuser aus dem, was sie einnehmen. Naheliegend. Aber jemand hat diese Krankenhäuser mal gebaut. In aller Regel waren das bei konfessionell gebundenen Krankenhäusern die Kirchen. Die Nonnen, die sie in so manchen Krankenhäusern noch finden, sind auch keine Angestellten des Staates. Von den sechs Beispielen, die ich aufgezählt habe (Diakonie, Seelsorger, Jugendarbeit, Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten) sind drei allein kirchenfinanziert, die anderen sind es zu einem Teil, die kann ich auch weglassen, wenn Sie ihnen nicht gefallen. Ich finde das schon eine ganze Menge.
Zitat Daß wir heute in Freiheit leben, verdanken wir doch nicht den christlichen Kirchen.
Nach meinem Dafürhalten ist die Aufklärung eine direkte Folge aus der christlich/jüdischen Kultur (weshalb ich auch glaube, dass sich nichtchristliche Länder so unendlich schwer damit tun). Die Diskussion dazu würde hier vermutlich aber wirklich den Rahmen sprengen. Es ist auch nicht der Punkt, auf den ich hier hinaus wollte. Die christliche Lehre geht auf die Idee der Nächstenliebe zurück. Und das ohne Zwang. Was könnte liberaler sein ? Die Kirche hat sicher ihre Leichen im Keller, aber sie ist heute die Instanz, die christliche Lehren verbreitet. Und ein Land, in dem christliche Lehren gelten, hat hervorragende Anlagen zur Freiheit. Sie können das weltweit beobachten.
Zitat Diese haben vor nicht allzu langer Zeit tatsächliche und vermeintliche Gegner einfach mal liquidiert (so wie es die Islamisten heute auch machen).
Zitat Unsere Freiheit verdanken wir der Aufklärung, die gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt werden mußte.
Aufgeklärt sind wir ja heute alle. Und jetzt gucken Sie sich mal die grüne und dunkelrote Fraktion an. Glauben Sie, dass die ihre Freiheit verteidigen werden ? Sie dürfen das gerne anders sehen, aber wenn es um ein Leben in Freiheit geht habe ich mehr Vertrauen in einen Josef Ratzinger als in einen Jürgen Trittin.
Kirchengeschichte und deutsche Kirchenfinanzen sind ein außerordentlich spannendes und verzweigtes Thema - ernsthaft. Doch im Moment brennt grad die Hütte ... einen angenehmen Sonntag noch!
Zitat von LlarianMag wohl sein, geht aber am Punkt vorbei.
Aber nein, das war genau der Punkt.
Zitat von LlarianWenn ich in der Kirche sein möchte, sei es, weil ich Wert darauf lege, dass meine Kinder getauft werden, das meine Kinder von der Kirche erzogen werden, sei es, weil ich wert darauf lege, dass ich selbst mal auf einem kirchlichen Friedhof bestattet werde oder sei es, weil ich es für eine gute Idee halte, dass es nicht staatliche Seelsorger gibt, dann muss ich auch die Konsequenzen tragen. Wenn ich mich gegen Prinzipien der Kirche stelle, dann ist das Austreten nur konsequent.
Das ist richtig, geht aber am Punkt vorbei, denn es ging ja um die Leute, die in der Kirche sind, ohne daß die von Ihnen genannten Gründe zutreffen. Daß und warum das für viele Menschen zutrifft, wurde ja hier schon gezeigt. Wir müssen uns an dieser Stelle nicht lange aufhalten, denn es handelt sich um eine empirische Frage, die längst beantwortet ist. Siehe exemplarisch http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Re...n%2C%202002.pdf (Ihre Einwände bezüglich der Quelle nehme ich schon mal zur Kenntnis).
Zitat von LlarianAber ich dachte bis jetzt auch wir diskutieren über das Prinzip an sich.
Ich dachte wir diskutieren über Zustand, Auswirkungen und Rechtfertigung der bestehenden Rechtslage.
Zitat von CarstenDas ist richtig, geht aber am Punkt vorbei, denn es ging ja um die Leute, die in der Kirche sind, ohne daß die von Ihnen genannten Gründe zutreffen.
Zunächst bleibt festzuhalten, dass Sie anerkennen, dass die "Amtschristen", die nicht jeden Sonntag in den Tempel rennen, aber Wert auf die Institution Kirche in ihrem Leben legen, den Christen zuzurechnen sind. Damit sind wir schonmal deutlich weiter. Bleiben die also die, die
a. Nicht ans Dogma glauben b. Sich nichts von der Kirche versprechen (keine Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen, etc.) c. Keine Einkommenssteuer zahlen d. zu faul sind aus der Kirche auszutreten
Das sind schon eine Menge Eigenschaften, fragt sich tatsächlich wie gross dieses Grüppchen denn ist. Und diese Frage lässt sich nun wirklich nicht mit der geradezu abstrusen Quelle belegen, die Sie da einbringen. Von den methodischen Mängeln will ich gar nicht anfangen (sowas hätte ich, als ich noch Lehre gemacht habe, jedem Seminarteilnehmer um die Ohren gehauen), aber die Aussage wie religiös ein Mensch ist, sagt noch nichts darüber aus, ob deswegen jemand bewusst in der Kirche ist oder nicht. Ich kann völlig unreligiös sein und dennoch Wert darauf legen, dass mein Kind getauft wird, das ich kirchlich heiraten kann, das meine Großmutter kirchlich beerdigt wird. Und nebebei kann ich durchaus an das Dogma der Kirche glauben und dennoch aus diesem oder jenem Grund nicht in der Kirche sein. Ich wundere mich immer wieviele Leute mir erzählen, sie würden an Jesus Christus glauben, aber aus finanziellen Gründen ausgetreten sind.
Vielleicht sollte man sich mal die Mühe machen und nachschauen wieviele Leute wirklich Kirchensteuer zahlen, bzw. wieviele Leute kirchlich beerdigt, getraut oder getauft werden. Das wäre ja nun ein ziemlich guter Indikator. Vielleicht machen Sie sich ja die Mühe, ansonsten werde ich das mal probieren, wenn ich die Zeit finde. Bis dahin könnten wir unseren kleinen Disput ja vertagen.
Zitat (Ihre Einwände bezüglich der Quelle nehme ich schon mal zur Kenntnis).
Nur so als kleine off-topic Bemerkung: Eine miserable Quelle wird nicht dadurch besser, dass man die kanonische Bewertung im Vorhinein versucht abzubiegen. Die Quelle bleibt miserabel. Und die Formulierung ist dazu noch unlauter, lieber Carsten, denn sie versucht eben jene Bewertung von vorneherein als parteiisch abzuwerten. Deshalb würde ich Sie bitten darauf in Zukunft zu verzichten. Sie können gerne auch schlechte Quellen zitieren, aber die Bewertung dessen sollte doch fair bleiben.
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