Zitat von Llarian1. Gastarbeiter, und auf die bezog sich die von Ihnen inkriminierte Aussage, kamen seit ungefähr 1960 ins Land. Sie kamen aufgrund der wirtschaftlichen Situation und waren willkommen. Da wurde nichts "aufgedrängt". Das ist ein völlig undramatischer Vorgang. Ob man die jetzt "geholt" hat, ist eine Frage der Definition und es ist bisweilen sinnlos über Definitionen zu streiten. Faktisch waren sie willkommen. Damit ist der Drops gelutscht.
Sehr geehrter Llarian ich bin mit ihrem Ansatz nicht einverstanden und meine, daß er dem weitverbreiteten Mythos Vorschub leistet, daß die Gastarbeiter dringend gebraucht wurden und sie von der Bundesrepublik gerufen wurden. Das stimmt einfach nicht. Dazu gibt es einen gut belegten und sauber recherchierten Wikipedia Artikel, den ich mir erlaube hier zu zitieren:
Zitat Aufgrund des außenpolitischen Drucks der USA welche nach der geostrategisch motivierten Aufnahme der Türkei in die Nato dieses Land ökonomisch stabilisieren wollte übernahm das bundesdeutsche Außenministerium, im Gegensatz zum ursprünglich zuständigen Arbeitsministerium die Verhandlungsführung mit der türkischen Republik. Bei Abschluss des Abkommens standen die außenpolitischen Ziele der Nato, sowie die innenpolitischen und wirtschaftlichen Ziele der Türkei im Vordergrund. Insbesondere erhoffte sich die Türkei einen Rückgang der hohen türkischen Arbeitslosenzahlen, welche durch ein dauerhaft über dem Wirtschaftswachstum liegendendes Bevölkerungswachstum verursacht waren. [3]
Mir war dieser Druck der USA völlig neu. Woher weiß der Autor des Wikipedia-Artikels das? Die Referenz unter [3] lautet:
Zitat Heike Knortz: Diplomatische Tauschgeschäfte. "Gastarbeiter" in der westdeutschen Diplomatie und Beschäftigungspolitik 1953-1973. Böhlau Verlag, Köln 2008.
Das ist die einzige Quelle, die für diese Behauptung zitiert wird.
Zitat Entgegen der Annahme, die westdeutsche Anwerbepolitik sei ausschließlich den Bedürfnissen der Industrie gefolgt, zeigt dieses Buch, dass sämtliche Initiativen zur Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte von den Herkunftsländern Italien, Griechenland, Spanien, Portugal, Türkei, Jugoslawien, Marokko und Tunesien ausgingen. Eine verbesserte Quellenlage sowie die systematische Sichtung regierungsamtlicher, zum Teil unverzeichneter Akten erzwingen eine Neubewertung der bundesdeutschen Ausländerpolitik der Jahre 1953 bis 1973. Die Anwerbevereinbarungen folgten weniger arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitischen Erwägungen, sondern den Prinzipien klassischer Außenpolitik: Die Bemühungen um einen potenziellen NATO-Partner oder um Entspannung im Ost-West-Verhältnis spielten die entscheidende Rolle. Die solchermaßen definierte Ausländerpolitik, die ein stärker technikinduziertes Wachstum in der Bundesrepublik Deutschland bis 1973 verhindert hat, lässt erstmals auch eine fundierte Neubewertung des Anwerbestopps ab diesem Zeitpunkt zu.
Es handelt sich also um eine "Neubewertung". Eine Historikerin stellt eine neue These auf, offenkundig entgegen der herrschenden wissenschaftlichen Meinung.
Vielleicht hat sie Recht. Vielleicht ist ihre Betrachtung so einseitig wie oft bei Historikern, wenn sie eine These vertreten und sie durchzuhalten versuchen. Ich erinnere an den Streit um die Thesen Fritz Fischers zur Kriegsschuld am Ersten Weltkrieg (Kriegsschulddebatte; ab 1961); die Debatte um die Thesen Ernst Noltes über den Gulag und Auschwitz (Historikerstreit, ab 1981) sowie die Goldhagen-Debatte (ab 1996).
Vermutlich wird es zu der Frage, was die Anwerbung von Gastarbeitern motivierte, nicht zu einer solchen Debatte kommen; dazu ist das Thema nicht wichtig genug. Aber man sollte schon sehen, daß die Autorin Knortz nicht die herrschende Meinung vertritt, sondern so wie Fischer, Nolte, Goldhagen eine provokative These in die Welt gesetzt hat.
Meist enden solche Debatten ja damit, daß man dem Betreffenden zubilligt, daß er einen zuvor nicht genügend gewürdigten Aspekt des historischen Ablaufs hervorgehoben hat; nur hat er das einseitig getan. Es mag auch hier so sein. Außenpolitische Gesichtspunkte mögen bei der Anwerbung von Gastarbeitern eine Rolle gespielt haben. Ob sie gegenüber den wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen so dominant waren, wie Knortz das behauptet, ist eine andere Frage.
Man müßte schauen, wie die Fachwelt auf die These von Knortz reagiert hat. Dazu habe ich auf die Schnelle leider nichts gefunden.
zur Quelle hat Zettel schon deutlich mehr und besser geschrieben, als ich es je könnte, aber ich möchte vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten ergänzen:
1. Die Anwerbeabkommen waren zunächst völlig undramatisch, es war ein Geschäft auf Gegenseitigkeit, das zunächst auch ganz gut funktioniert hat. Das Problem war nie der saisonale Import von Billigarbeitskräften. Die kommen und gehen. Das Problem bestand in einer Handlung, die gerade nicht Teil der Anwerbeabkommen war. Ich wüsste nicht, wo wir ein Problem mit zuviel spanischer oder iatlienischer Kultur hätten. 2. Dir BRD war in den sechziger Jahren ein absolut souveräner Staat. Aussenpolitischer Druck mag existieren, aber niemand ist gezwungen sich dem zu beugen. Es ist nicht so, dass amerikanische Kanonenboote vor Hamburg gekreuzt wären. Deutschland wollte auch in den sechziger Jahren noch deutlich wachsen. Das ist auch gelungen. Aber wie so viele Dinge hat eben alles seinen Preis, es hätte nur niemand gedacht, dass der so hoch werden würde. 3. Die BRD hatte seitdem mehr als 30 Jahre (!!!) Zeit, sich mit dem Problem auseinanderzusetzen. Wenn ich es richtig zähle sind das vier grundverschiedene Regierungen gewesen, zumindest wenn man nach dem Kanzler geht. Nicht eine dieser Regierungen hat das Problem angefasst. Nicht eine ist auf die Idee gekommen, Kindergeld und Sozialhilfe anzutasten. Nicht eine ist auf die Idee gekommen, das ein Bleiberecht für Ausländer nicht von unserer Verfassung garantiert wird. Nicht eine ist auf die Idee gekommen, den Familiennachzug in Frage zu stellen. Nicht eine ist auf die Idee gekommen, das es vielleicht nicht so clever ist, dass sich in Deutschland Enklaven einer fremden Kultur bilden. Wenn Sie jemanden suchen, der Mist gebaut hat, dann bedanken Sie sich bei den Regierungen Schmidt, Kohl, Schröder & Merkel. Denn das diese Regierungen nix getan haben, das ist kein Mythos.
Ich finde es ehrlich gesagt gerade nach Ihrer Positionierung in der Sarrazin-Debatte ziemlich seltsam, dass Sie, lieber Zettel, ausgerechnet in diesem massiv politisierten Forschungsfeld die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit danach beurteilen wollen, ob sie der Mehrheitsmeinung entspricht oder nicht.
Zitat von notquiteIch finde es ehrlich gesagt gerade nach Ihrer Positionierung in der Sarrazin-Debatte ziemlich seltsam, dass Sie, lieber Zettel, ausgerechnet in diesem massiv politisierten Forschungsfeld die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit danach beurteilen, ob sie der Mehrheitsmeinung entspricht oder nicht.
Tue ich ja nicht, liebe notquite.
Ich kenne das Buch nicht und könnte es nicht beurteilen, wenn ich es kennen würde. Die Hintergründe politischer Entscheidungen, zumal wenn verschiedene Ressorts beteiligt sind, kann nur beurteilen, wer die Akten kennt.
Ich habe nur den Eindruck gewonnen, daß hier eine "Neubewertung" vorgenommen wurde, wie seinerzeit von Fischer, Nolte, Goldhagen. Was in der Wikipedia steht, ist offenkundig nicht Konsens der Wissenschaftler, sondern eine einzelne Meinung.
Diese kann selbstverständlich richtig sein (bei Nolte glaube ich zum Beispiel, daß er weitgehend Recht hatte). Aber es ist eben kein "Wissen", das ohne Kennzeichnung als Einzelmeinung in einen Lexikonartikel gehört.
Zitat Heike Knortz: Diplomatische Tauschgeschäfte. "Gastarbeiter" in der westdeutschen Diplomatie und Beschäftigungspolitik 1953-1973. Böhlau Verlag, Köln 2008.
Das ist die einzige Quelle, die für diese Behauptung zitiert wird.
Auf die Schnelle finde ich eine Rezension in den "Sehepunkten" (einem Online-Organ für Rezensionen in den Geschichtswissenschaften) unter http://www.sehepunkte.de/2008/11/14532.html:
Zitat Die Gesamtbilanz dieser Studie fällt daher zwiespältig aus: Einerseits bereichert sie die migrationsgeschichtliche Diskussion um vielleicht nicht immer völlig neue, aber doch weiterführende wirtschaftsgeschichtliche Aspekte. Der Gesamtkontext, in den diese Aspekte eingebettet werden, bleibt in Anspruch, Konzeption und Durchführung allerdings problematisch.
Zitat Was an diesem Buch verstört, sind nicht so sehr Knortz’ Thesen, sondern vor allem die angestrengten Versuche, diese als einzig gültige Interpretationen zu legitimieren. Entweder findet die Autorin für Erklärungen außerhalb der eigenen Position keine Belege in ihren Quellen, oder sie stellt schlicht fest, dass eine abweichende Position (sie) nicht überzeuge. [...] Unter den Bedingungen einer Ökonomie der Aufmerksamkeit ist die Ankündigung beliebt, dass die Geschichte neu geschrieben werden müsse, weil neue Quellen – mitunter sogar nur einzelne Dokumente – von Archäologen, Archivaren, Journalisten oder Historikern aufgefunden wurden. Diese Lust am historischen Revisionismus kann zu Erkenntnisfortschritten und neuen Perspektiven führen, endet jedoch gerade in der Zeitgeschichte nicht selten mit Enttäuschungen. So auch beim ansonsten handlichen Buch von Heike Knortz, das beim Rezensenten eine große Unzufriedenheit erzeugt, weil manche zutreffenden Einzelbeobachtungen zu dem verkürzten und letztlich falschen Gesamtbild synthetisiert werden, dass die Außenpolitik für die Einwanderung in die Bundesrepublik verantwortlich zu machen sei. Hoffentlich unbeabsichtigt, aber doch sehr deutlich entsteht bei der Lektüre zudem der Eindruck, dass es der Bundesrepublik ohne Einwanderung nur hätte besser gehen können – ein Eindruck, der politisch fragwürdig und zeithistorisch nicht plausibel belegbar ist.
Zitat Was an diesem Buch verstört, sind nicht so sehr Knortz’ Thesen, sondern vor allem die angestrengten Versuche, diese als einzig gültige Interpretationen zu legitimieren. Entweder findet die Autorin für Erklärungen außerhalb der eigenen Position keine Belege in ihren Quellen, oder sie stellt schlicht fest, dass eine abweichende Position (sie) nicht überzeuge. [...] Unter den Bedingungen einer Ökonomie der Aufmerksamkeit ist die Ankündigung beliebt, dass die Geschichte neu geschrieben werden müsse, weil neue Quellen – mitunter sogar nur einzelne Dokumente – von Archäologen, Archivaren, Journalisten oder Historikern aufgefunden wurden. Diese Lust am historischen Revisionismus kann zu Erkenntnisfortschritten und neuen Perspektiven führen, endet jedoch gerade in der Zeitgeschichte nicht selten mit Enttäuschungen. So auch beim ansonsten handlichen Buch von Heike Knortz, das beim Rezensenten eine große Unzufriedenheit erzeugt, weil manche zutreffenden Einzelbeobachtungen zu dem verkürzten und letztlich falschen Gesamtbild synthetisiert werden, dass die Außenpolitik für die Einwanderung in die Bundesrepublik verantwortlich zu machen sei. Hoffentlich unbeabsichtigt, aber doch sehr deutlich entsteht bei der Lektüre zudem der Eindruck, dass es der Bundesrepublik ohne Einwanderung nur hätte besser gehen können – ein Eindruck, der politisch fragwürdig und zeithistorisch nicht plausibel belegbar ist.
Vielen Dank, lieber Gansguoter! Der Rezensent sieht das offenbar ungefähr so, wie ich es mir gedacht hatte.
Ich halte solche Bücher für wichtig, weil sie Bewegung in eine Forschung bringen können und damit dem Erkenntnisfortschritt dienen. In den Naturwissenschaften ist es gang und gäbe, daß jemand ein Modell entwirft, eine Theorie vorträgt, die ausdrücklich als solche gedacht sind. Man sammelt dann alles an Belegen, das für diese Theorie spricht; der Gegenpart sammelt alles an Belegen, das dagegen spricht. Man macht vielleicht Experimente, die zwischen den Theorien entscheiden sollen. So kommt Wissenschaft voran.
Nur darf man eben eine solche Theorie nicht mit gesichertem Wissen verwechseln. Der Autor des Wikipedia-Artikels hat das leider getan oder jedenfalls diesen Eindruck erzeugt.
Zitat Die Gesamtbilanz dieser Studie fällt daher zwiespältig aus: Einerseits bereichert sie die migrationsgeschichtliche Diskussion um vielleicht nicht immer völlig neue, aber doch weiterführende wirtschaftsgeschichtliche Aspekte. Der Gesamtkontext, in den diese Aspekte eingebettet werden, bleibt in Anspruch, Konzeption und Durchführung allerdings problematisch.
Die Rezensentin ist mir persönlich bekannt als ehemalige Kommilitonin und linksaußen Juso. Sie arbeitet in einem Projekt eines SFB an der hiesigen Universität (der Projektleiter würde sicher auch nicht widersprechen, wenn man ihn ganz klar als Linken bezeichnet) und hat sich bisher vor allem mit der Arbeitsmigration in Belgien nach dem 2. Weltkrieg beschäftigt. Ich würde bei derartigen Rezensionen eher zur Vorsicht raten.
Zitat So auch beim ansonsten handlichen Buch von Heike Knortz, das beim Rezensenten eine große Unzufriedenheit erzeugt, weil manche zutreffenden Einzelbeobachtungen zu dem verkürzten und letztlich falschen Gesamtbild synthetisiert werden, dass die Außenpolitik für die Einwanderung in die Bundesrepublik verantwortlich zu machen sei. Hoffentlich unbeabsichtigt, aber doch sehr deutlich entsteht bei der Lektüre zudem der Eindruck, dass es der Bundesrepublik ohne Einwanderung nur hätte besser gehen können – ein Eindruck, der politisch fragwürdig und zeithistorisch nicht plausibel belegbar ist.
Auch dieser Absatz aus der anderen Rezension sagt meiner Meinung nach viel mehr über die Rezensentin aus als über die Arbeit selbst. Das fängt ja schon damit an, dass hier selbstverständlich und unreflektiert von "Einwanderung" gesprochen wird, setzt sich über das moralisierende "hoffentlich unbeabsichtigt" (HUH?) fort und wird schließlich gekrönt durch die durch nichts belegte (implizite) Behauptung, dass die "Einwanderung" uneingeschränkt von der Bundesrepublik gewollt und initiiert gewesen sei und dieser genutzt habe. Gerade den letzten Punkt würde ich massiv bezweifeln. Selbst ein Wehler hat ja vor einigen Monaten davon gesprochen, dass hier kurzfristige ökonomische Vorteile privatisiert und langfristig massive ökonomische und gesellschaftliche Nachteile sozialisiert worden seien.
(Disclaimer: Ich sage damit natürlich nicht, dass es an der Arbeit nichts zu kritisieren gäbe. Es scheint mir aber wahrscheinlicher, dass derartige Abwehrreaktionen gerade deshalb auftauchen, weil die dort benannten Aspekte der Arbeitsmigration einen blinden Fleck in der eigenen Arbeit darstellen und wahrscheinlich auch politisch alles andere als bequem sind.)
Zitat von LlarianDa jetzt irgendwelche Verschwörungstheorien vom Druck der USA (ich höre schon die Ostküste)
Von mir nicht. Und ich denke auch, nicht auf Verschwörungstheorien zu bauen. Der Druck von den USA war machtpolitisch logisch. Es ging darum, die Jupiter- und Thor-Raketen in der Türkei zu stationieren. Im Gegenzug haben die Russen (hätte ich genauso gemacht) ihre Raketen auf Cuba stationiert, was zur sog. "Cuba-Krise" führte. Nach einem nur um haaresbreite nicht mörderischen Schlagabtausch haben dann beide Seiten ihre Raketen zurückgenommen, die Russen ihre von Cuba und die Amerikaner ihre aus der Türkei. Alles in der Logik des kalten Krieges, ohne Ostküste, Illuminaten und Bilderberger.
Die Stationierung von atomaren Mittelstreckenraketen ist kein Klacks. Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein um nachzuvollziehen, dass die Amerikaner dazu im Stationierungsland größtes Interesse an politischer Stabilität haben.
Zum Anwerbeabkommen hat auch die Junge Freiheit gerade was geschrieben. Leider ohne Belege, aber denen glaube ich auch ohne.
Lieber Llarian, Kern ihrer Bewertung scheint mir der Satz
Zitat von LlarianDir BRD war in den sechziger Jahren ein absolut souveräner Staat
zu sein. Daran habe ich Zweifel. Nun war ich in den 60er Jahren noch Kind und Jugendlicher (meine politischen Erinnerungen fangen mit der Spätphase des Vietnam-Krieges - TET-Offensive - und dem Einmarsch der WP-Truppen in Prag an) aber trotzdem erlaube ich mir mal Zweifel daran zu äußern und wenn ich mit den EU-Rettunghschirm ansehe, finde ich Ihren Satz irgendwie witzig. Kernelement deutscher Außenpolitik nach dem 2. WK war immer Unterordnung unter irgendwas und ich sehe nicht warum das damals anders gewesen sein soll.
Und das macht für mich auch den Charme diese Wikipedia-Artikels und des zugrundeliegenden Buches aus, der zwanglos mit meiner Sicht auf die deutsche Außenpolitik übereinstimmt. Die linke Sicht auf die Gastarbeiterfrage liegt doch darin, daß es Arbeitskräftemangel gab und man solche für den Lohndruck holen wollte und dann erstaunlicherweise Menschen gekommen sind, die schlecht behandelt und nicht integriert worden sind usw. usf. Da es eine linke Sicht ist, ist das für mich schon ein Kontraindikator.
Das alle deutschen Regierungen nichts dagegen unternommen haben sollen, ist auch fragwürdig. Von Helmut Schmidt ist der schöne Satz überliefert "Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze". Es ist doch wohl eher so, daß verfassungsrechtliche Hinderungsgründe (Familienzusammenführung, Sozialgesetzgebung, Asylfrage) immer die "Abwehr" der türkischen Migration stark überlagerten. Meine Vermutung geht eher dahin, daß alle Regierungen gemacht haben was sie konnten und sie nicht so viel konnten wegen dieser innen- wie außenpolitischen Bleikugeln, die eine effiziente Problemlösung faktisch unmöglich machte.
Nun reden wir hier über Sachen, die 30-50 Jahre her sind und nun nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Mir tut es leid diesen Thread mit so ollen Kamellen überfrachtet zu haben. Tatsache ist, daß diese Leute da sind und sich sowohl über Einwanderung (Familienzusammenführung) als auch über natürliche Vermehrung stärker ausbreiten als eine wie auch immer definierte authochthone Bevölkerung. Und für dieses Problem sehen noch nicht mal die Forumsteilnehmer hier eine Lösung. Und genau das ist es was ich richtig blöd finde.
Wir beide sollten den Thread nicht weiter mit vergossener Milch der 60er Jahre belasten.
Zitat von notquiteEs scheint mir aber wahrscheinlicher, dass derartige Abwehrreaktionen gerade deshalb auftauchen, weil die dort benannten Aspekte der Arbeitsmigration einen blinden Fleck in der eigenen Arbeit darstellen und wahrscheinlich auch politisch alles andere als bequem sind.
Das mag alles so sein, lieber notquite.
Aber es geht ja nicht um Politik, sondern es geht um Fakten. Wie damals die Entscheidungen getroffen wurden, das ist eine Frage der Faktizität.
Natürlich wird Zeitgeschichtsschreibung immer durch Politik überlagert, leider. Aber welche Rolle damals nun Druck von außen und welche Rolle wirtschaftliche und arbeitsmarktpolitische Überlegungen gespielt haben - das hängt ja nicht davon ab, wie man es heute bewertet; ob nun von links, von rechts oder aus welcher Position auch immer.
Knortz vertritt eine These; gut so. Aber eine These ist kein gesichertes Wissen. Dieses entsteht erst aus der Diskussion mit anderen Forschern.
Zitat von AldiOnTatsache ist, daß diese Leute da sind und sich sowohl über Einwanderung (Familienzusammenführung) als auch über natürliche Vermehrung stärker ausbreiten als eine wie auch immer definierte authochthone Bevölkerung. Und für dieses Problem sehen noch nicht mal die Forumsteilnehmer hier eine Lösung. Und genau das ist es was ich richtig blöd finde.
Und was ist es nochmal, was "diese Leute" zum Problem macht? Naive Geister könnte ja annehmen, dass eine Volksgruppe, deren "natürliche Vermehrung" stärker ausgeprägt ist als die der "autochthonen Bevölkerung", hier nur allzu willkommen sein sollte.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von AldiOnWir beide sollten den Thread nicht weiter mit vergossener Milch der 60er Jahre belasten.
Ich gestehe, ich habe belastet. Und zwar mit Absicht. Es ist ja nicht meinesgleichen, der das Thema immer wieder ins Spiel bringt. Es sind die Multikultisten, die uns regelmäßig das verlogene "wir haben ins Land geholt" um die Ohren knallen. Tatsächlich haben wir nicht "geholt", sondern erlaubt. Kein einziger Ausländer wurde irgendwie gezwungen. Es gab keine Sklavenjäger, keine Sklavenschiffe. Und wenn der Genosse
Zitat von David McAllisterDie türkischen Migranten der ersten Stunde haben unser Land mit aufgebaut und unseren Wohlstand mit begründet [...] danke, daß sie geblieben sind
im Amt Schwachsinn labert, dann ist die Richtigstellung umso dringlicher nötig.
Außerdem ist die Arbeitsmigration nur der kleinste Teil. Viele Migranten sind solche, die noch nie einen Handschlag (von Rauschgifthandel, Erpressung und Körperverletzung abgesehen) getan haben. Aber genau das wird konsequent ausgeblendet. Bremen wird vom Miri-Clan regiert, Polizei und Justiz tanzen nach deren Pfeife. Wäre schön, wenn die Rotinnen und Roten und Grüninnen und Grünen mal sagen würden, wer diese Verbrecherbande "nach Deutschland geholt" und wer von dieser Verbrecherbande, egal ob als billige oder teure Arbeitskraft, "unser Land aufgebaut" hat.
Zitat Bremen wird vom Miri-Clan regiert, Polizei und Justiz tanzen nach deren Pfeife. Wäre schön, wenn die Rotinnen und Roten und Grüninnen und Grünen mal sagen würden, wer diese Verbrecherbande "nach Deutschland geholt" und wer von dieser Verbrecherbande, egal ob als billige oder teure Arbeitskraft, "unser Land aufgebaut" hat.
Die Miris sind meines Wissens nahezu ausnahmslos Asylanten. In den ersten Jahren wurde Ihnen dank der grandiosen Gesetzgebung der letzten Schmidt-Regierung bekanntlich verboten, einer wie auch immer gearteten Berufstätigkeit nachzugehen. Über die Jahre hat man dann wahrscheinlich eingesehen, dass es nur rational ist, sich vom für Großfamilien exzessiv ausgestalteten Sozialsystem (bei 5-6 Kindern ist man leicht über 3.000 Euro netto + Wohnung + kostenlose Gesundheitsversorgung + Rentenbeiträge und und und) die Basisausgaben finanzieren zu lassen und den Rest halt über ähem körperlich anspruchsvolle Tätigkeiten zu verdienen. Die Sozialhilfequote der "libanesischen" Asylanten (die Miris sind ein Extrembeispiel aus dieser Gruppe) liegt bekanntlich bei annähernd 100 %, wenn man die Kinder mit berücksichtigt.
Mit dem Thema türkische Gastarbeiter hat das also wenig bis nichts zu tun.
Zitat von MalteUnd ich denke auch, nicht auf Verschwörungstheorien zu bauen. Der Druck von den USA war machtpolitisch logisch. Es ging darum, die Jupiter- und Thor-Raketen in der Türkei zu stationieren.
Hm. Es fällt mir schwer, lieber Malte, das mit der Chronologie in Einklang zu bringen:
- Das Abkommen über die Stationierung eines Jupiter Missile Squadron (15 MRBMs) zwischen den USA und der Türkei wurde im Oktober 1959 geschlossen.
- Das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik und der Türkei wurde genau zwei Jahre später geschlossen, am 31. Oktober 1961.
Wie soll da dieses Anwerbeabkommen ein Ergebnis eines Drucks der USA sein, die Raketen in der Türkei stationieren wollten?
Von der Stationierung von Thor-Raketen in der Türkei ist mir überhaupt nichts bekannt; könnten Sie dazu bitte Ihre Quelle nennen? Meines Wissens wurde die Thor nur in England stationiert.
Zitat von MalteEs sind die Multikultisten, die uns regelmäßig das verlogene "wir haben ins Land geholt" um die Ohren knallen. Tatsächlich haben wir nicht "geholt", sondern erlaubt. Kein einziger Ausländer wurde irgendwie gezwungen. Es gab keine Sklavenjäger, keine Sklavenschiffe.
Das hat ja nun auch niemand behauptet.
Gerade dann, lieber Malte, wenn Multikultis eine einseitige Darstellung propagieren, sollte man nicht mit einer anderen einseitigen Darstellung kontern, sondern mit Sachlichkeit.
Es gab ja nicht nur das Anwerbeabkommen mit der Türkei. Es hatte zuvor Anwerbeabkommen mit Italien gegeben (1955), mit Spanien (1960), mit Griechenland (1960). Es gab nach dem Abkommen mit der Türkei 1961 weitere mit Marokko (1963), Portugal (1964), Tunesien (1965) und Jugoslawien (1968).
Es gab also einen Bedarf an Gastarbeitern. Es gab andererseits in diesen Ländern eine hohe Arbeitslosigkeit. Es waren Verträge zum beiderseitigen Vorteil.
Wir haben sie geholt, sie wollten kommen. Beides stimmt. Halb zog sie ihn, halb sank er hin.
Die Frage ist, warum die Gastarbeiter aus allen Ländern außer der Türkei entweder wieder zurückgekehrt sind oder sich hier assimiliert haben; und warum es bei den türkischen Gastarbeitern anders gelaufen ist.
Das ist eine lange Geschichte, die viele Facetten hat.
Eine wesentliche Rolle spielte nach meiner Erinnerung (ich habe das jetzt nicht verifiziert) die Entscheidung der Regierung Erhard, Kindergeld nur noch an diejenigen Arbeiter zu zahlen, deren Kinder in Deutschland leben. Das sollte die Staatskasse entlasten, führte aber zu dem vorhersagbaren Effekt, daß eine Welle des "Familiennachzugs" einsetzte.
Zitat von MalteUnd ich denke auch, nicht auf Verschwörungstheorien zu bauen. Der Druck von den USA war machtpolitisch logisch. Es ging darum, die Jupiter- und Thor-Raketen in der Türkei zu stationieren.
Hm. Es fällt mir schwer, lieber Malte, das mit der Chronologie in Einklang zu bringen:
- Das Abkommen über die Stationierung eines Jupiter Missile Squadron (15 MRBMs) zwischen den USA und der Türkei wurde im Oktober 1959 geschlossen.
- Das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik und der Türkei wurde genau zwei Jahre später geschlossen, am 31. Oktober 1961.
Wie soll da dieses Anwerbeabkommen ein Ergebnis eines Drucks der USA sein, die Raketen in der Türkei stationieren wollten?
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich habe gestern nicht auf Wikipedia verlinkt sondern das PDF angehängt, weil ich feststellen musste, dass der Wikipedia-Artikel laufend geändert wird. Ich zitiere deshalb aus der (mir plausiblen) Variante, die ich am 01.11.2009 gesichert habe
Zitat von Wikipedia am 01.11.2009Das Abkommen wurde am 31. Oktober 1961 von der Bundesrepublik Deutschland und der Türkischen Republik in Bad Godesberg unterzeichnet. Dabei schreibt z. B. Jarmin […], dass das Anwerbeabkommen mit der Türkei […] auf Wunsch und auf Druck der türkischen Militärregierung zustande kam. Es wurde bezeichnenderweise federführend durch das deutsche Außenministerium abgeschlossen (und eben nicht durch das deutsche Wirtschaftsministerium). Die Türkei befand sich zu dieser Zeit - nach der Ära von Adnan Menderes […] - in einer sehr prekären wirtschaftlichen Situation. In der einschlägigen Literatur wird zu den Umständen des Zustandekommens unter anderem angeführt, daß die USA Druck auf Deutschland ausübten, das von der Türkei geforderte Anwerbeabkommen abzuschließen. Dadurch sollte die Militärregierung der Türkei unterstützt werden, denn die Türkei hatte 1959 der Stationierung einer Staffel von US-amerikanischen Atomraketen an der Grenze der UDSSR zugestimmt und war ein strategisch wichtiger NATO Partner […]. Die Angst der USA: Im Mai 1960 hatte es einen erneuten Putsch in der Türkei gegeben und die Lage war, wie die Umbildung des Kabinetts von Cemal Gürsel am 27. August 1960 und die Ankündigung von Neuwahlen für 1961 zeigten, in der Türkei extrem instabil. Die sehr schwierige wirtschaftliche Lage, die zum Teil Versorgungsengpässe zur Folge hatte, führte in 1960 und 1961 zu breiten Unruhen - es wurde sogar der Ausnahmezustand verhängt. Die USA befürchteten einen wachsenden Einfluss der Sowjetunion und ein Ausscheren der Türkei aus der NATO, wenn die Wirtschaft der Türkei nicht durch das Anwerbeabkommen stabilisiert würde.
Der vollständigkeit halber noch mal als Anhang das PDF.
Zitat von ZettelVon der Stationierung von Thor-Raketen in der Türkei ist mir überhaupt nichts bekannt; könnten Sie dazu bitte Ihre Quelle nennen? Meines Wissens wurde die Thor nur in England stationiert.
…
Zitat von WikipediaDie nächste Stufe des Wettrüstens folgte noch im selben Jahr. Diese erreichten die USA im Januar 1959 mit der Aufstellung von nuklearen Mittelstreckenraketen des Typs Thor und Jupiter in Italien und der Türkei.
zunächst sei angemerkt, dass ich ihre Einlassungen (und auch nicht die von Malte) als eine Belastung emfinde oder als olle Kamellen. Es gibt diesen schönen Satz "Wer aus der Geschichte nichts lernt, der ist gezwungen, sie zu wiederholen". Wir werden das akute Problem damit nicht lösen, aber das sollte uns nicht daran hindern uns auch mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen.
Zitat Und das macht für mich auch den Charme diese Wikipedia-Artikels und des zugrundeliegenden Buches aus, der zwanglos mit meiner Sicht auf die deutsche Außenpolitik übereinstimmt.
Den dahinterstehenden Gedanken halte ich für einen populären aber falschen Mythos. Das Deutschland eine schwache Aussenpolitik vertreten hat in Folge des zweiten Weltkriegs oder aus Angst vor den USA. Nach meiner Beurteilung ist die deutsche Aussenpolitik von den sechziger Jahren bis Mitte der neunziger Jahre von sehr grossem Geschick geprägt gewesen wie man mit leisen Sohlen extrem viel erreichen kann. Die vielgeschmähte "Scheckbuchdiplomatie" ist eine der typischen Bezeichnungen dafür. Sie ignoriert allerdings, dass es den Deutschen in der Folge gelungen ist weltweit Geschäfte zu machen und handeln zu können, etwas das viele andere Länder bis heute nicht können. Sie ermöglichte den Import von Spitzentechnologie (keine Selbstverständlichkeit nach dem zweiten Weltkrieg). Sie ermöglichte auch die deutsche Wiedervereinigung. Das sind alles Erfolge die untergehen, weil die deutsche Diplomatie nie laut war (bis zu dem Schreihals Fischer). Sie wird viel geschmäht, aber ihre Erfolge werden übersehen. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie in irgendeiner Form fremd bestimmt war, sondern maßgeblich von gesundem Eigeninteresse geleitet war (auch diese Aussage gilt nur bis zur Regierung Schröder). Wenn nun ein Teil der deutschen Diplomatie Vorteile daraus gezogen hat, temporäre Arbeitsverträge einzugehen, in einer wirtschaftlichen Situation, die dies nicht nur erlaubte, sondern begünstigte, umso besser.
Zitat Die linke Sicht auf die Gastarbeiterfrage liegt doch darin, daß es Arbeitskräftemangel gab und man solche für den Lohndruck holen wollte und dann erstaunlicherweise Menschen gekommen sind, die schlecht behandelt und nicht integriert worden sind usw. usf. Da es eine linke Sicht ist, ist das für mich schon ein Kontraindikator.
Lieber AldiOn, nur weil ein Linker mal erkennt, dass die Erde rund ist, sollte man die Erkenntnis nicht ablehnen. Auch Linke haben schonmal recht. Das es Vollbeschäftigung gab, ist kein Mythos. Die Folge für die Löhne ist volkswirtschaftlich trivial. Und das man Gastarbeiter nicht besonders gut behandelt hat, ist, sorry, auch keine linke Erkenntnis. Ist aber auch nicht besonders zu verurteilen, ist schlicht naheliegend.
Zitat Das alle deutschen Regierungen nichts dagegen unternommen haben sollen, ist auch fragwürdig. Von Helmut Schmidt ist der schöne Satz überliefert "Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze". Es ist doch wohl eher so, daß verfassungsrechtliche Hinderungsgründe (Familienzusammenführung, Sozialgesetzgebung, Asylfrage) immer die "Abwehr" der türkischen Migration stark überlagerten.
Schöne Sprüche können wir alle reissen, da muss man nicht Schmidt für heissen. Aber die Familienzusammenführung steht nicht im Grundgesetz. Und auch nicht der Zwang Kindergeld an fremde Staatsbürger zu zahlen. Und das Recht auf Asyl stand nie im Rang eines Grundrechtes (sonst hätte es auch später nicht geändert werden können). Die früheren Regierungen haben das Problem entweder nicht erkannt oder ignoriert. Tun können hätte man ne ganze Menge.
Zitat Meine Vermutung geht eher dahin, daß alle Regierungen gemacht haben was sie konnten und sie nicht so viel konnten wegen dieser innen- wie außenpolitischen Bleikugeln, die eine effiziente Problemlösung faktisch unmöglich machte.
Wie schon gesagt, solche aussenpolitischen Bleikugeln sind mehr Mythos als Realität. Es gab reguläre Verträge und auf die hätte man pochen können. Irgendwelche Sanktionen für das Pochen auf Verträge müsste man schon belegen.
Zitat Und für dieses Problem sehen noch nicht mal die Forumsteilnehmer hier eine Lösung. Und genau das ist es was ich richtig blöd finde.
Das ist nicht nur hier im Forum so, für das Problem hat keiner eine Lösung. Für die deutsche Politik ist das Problem entweder nicht vorhanden oder mit viel gutem Willen natürlich lösbar und seine Diskussion fördert nur den Rechtsradikalismus. Entschuldigen Sie meinen Sarkasmus.
Zitat von ZettelEs gab ja nicht nur das Anwerbeabkommen mit der Türkei. Es hatte zuvor Anwerbeabkommen mit Italien gegeben (1955), mit Spanien (1960), mit Griechenland (1960). Es gab nach dem Abkommen mit der Türkei 1961 weitere mit Marokko (1963), Portugal (1964), Tunesien (1965) und Jugoslawien (1968).
Es gab also einen Bedarf an Gastarbeitern. Es gab andererseits in diesen Ländern eine hohe Arbeitslosigkeit. Es waren Verträge zum beiderseitigen Vorteil.
Wir haben sie geholt, sie wollten kommen. Beides stimmt. Halb zog sie ihn, halb sank er hin.
Das ist ein weites Feld, vermintes Gelände. Als Kewil-Fan glaube ich da eher den von notquite 16:46 Uhr gesetzten Links. Das ist aber nur ein Gefühl, beweisen kann ich nichts. Je mehr man liest, umso mehr Meinungen/Tatsachendarstellungen erhält man. Wobei ich sagen muss, dass mir dabei die ganze Richtung nicht gefällt. Die meisten Darstellungen haben das übliche politisch korrekte Muster: Gute Ausländer, schlechte Deutsche. Der Nachteil dieses Musters ist, dass es nicht stimmen kann. Wenn die Ausländer wirklich solche tollen Typen wären, dann wären die nicht nach Deutschland gekommen, weil die sich nämlich schon im Ausland das Paradies geschaffen hätten. Haben die aber nicht. Oft wird kolportiert, die Gastarbeiter hätten unter den Deutschen gelitten. Dieses Leiden wurde tausendfach mit Worten beschrieben und in Liedern besungen. War das so? Ich will nicht ausschließen, dass es da ein paar Wessi-Ä… gab; kennt man ja, das arrogante Gesindel. Aber war das die Masse? Ich weiß es nicht, vermutlich nicht. Ganz schlimm kann es jedenfalls nicht gewesen sein, die Ausgangstür stand nämlich zu jederzeit sperrangelweit offen.
Korrekterweise müsste man ein Forschungsthema aufmachen. Aber welchen Sinn hätte das, im politisch korrekten Deutschland, wo schon ein einfaches nicht ganz auf Linie liegendes Sachbuch die Bundesfachfrau für nicht hilfreiche Bücher vor Wut im Dreieck springen lässt? Es hat keinen Sinn, heutzutage ein politisch heikles Thema zu bearbeiten. Denn alle diese „Forschungsarbeiten“ (was macht eigenlich die Hybridität?) beginnen mit der Formulierung des Ergebnisses. Wir haben schon genug von diesem Dreck. In der letzten medial x-fach durchgenudelten „wissenschaftlichen Studie“ konnte selbst der gewiss nicht zu wenig politisch korrekte SPIEGEL nicht mehr als Unkenntnis und Arroganz erkennen, bei einer „wissenschaftlichen Studie“ zu den Anwerbeabkommen ist ganz sicher nichts besseres zu erwarten. Die würden 100% der vom Genossen McAllister vorgegebenen Linie folgen. Nur eine Frage der Zeit, bis neben das Denkmal für die Trümmerfrau auch eins für den Trümmertürken gestellt wird.
Zitat von MalteUnd ich denke auch, nicht auf Verschwörungstheorien zu bauen. Der Druck von den USA war machtpolitisch logisch. Es ging darum, die Jupiter- und Thor-Raketen in der Türkei zu stationieren.
Hm. Es fällt mir schwer, lieber Malte, das mit der Chronologie in Einklang zu bringen:
- Das Abkommen über die Stationierung eines Jupiter Missile Squadron (15 MRBMs) zwischen den USA und der Türkei wurde im Oktober 1959 geschlossen.
- Das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik und der Türkei wurde genau zwei Jahre später geschlossen, am 31. Oktober 1961.
Wie soll da dieses Anwerbeabkommen ein Ergebnis eines Drucks der USA sein, die Raketen in der Türkei stationieren wollten?
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich habe gestern nicht auf Wikipedia verlinkt sondern das PDF angehängt, weil ich feststellen musste, dass der Wikipedia-Artikel laufend geändert wird.
Geben Sie nichts auf die deutsche Wikipeida, lieber Malte.
Ich habe mich in der internationalen, also der englischsprachigen Wikipedia informiert. Ich habe jetzt noch einmal weiter recherchiert. Nirgends gibt es einen Hinweis auf Thor-Raketen in der Türkei.
Aber das ist ja nur ein Detail. Entscheidend ist, daß das Abkommen über die Stationierung von Jupiter-Raketen (ganzen 15; damals schon veraltet und durch die Sowjets leicht auszuschalten, das nebenbei) bereits zwei Jahre vor dem Anwerbeabkommen geschlossen wurde.
Das scheint mir doch erheblich gegen die Theorie zu sprechen, daß die Bundesrepublik von den USA zu dem Anwerbeabkommen gedrängt wurde, weil diese die Jupiter in der Türkei stationieren wollten; finden Sie nicht?
Zitat von ZettelDas scheint mir doch erheblich gegen die Theorie zu sprechen, daß die Bundesrepublik von den USA zu dem Anwerbeabkommen gedrängt wurde, weil diese die Jupiter in der Türkei stationieren wollten; finden Sie nicht?
Überhaupt nicht Sowohl derartige Stationierungsabkommen als auch der dieser Diskussion zugrundeliegende Vertrag werden ja nicht einfach beschlossen sondern dem gehen durchaus mehrjährige Verhandlungen voraus. Bei der Stationierung haben die Verhandlungen so lange gedauert, daß die Raketen bei der Aufstellung schon veraltet waren - wie Sie so schön nachweisen konnten. Letztlich ist so etwas meist eine Paketlösung und in dem Paket war eben auch der Wunsch drin die Bemühungen für diesen Vertrag zu unterstützen. Warum soll so etwas völlig zeitsynchron erfolgen? Dies umso mehr als die damaligen Bundesregierungen - soweit wir der Wikipedia Seite trauen wollen - offenbar recht unwillig waren.
Es gibt ja auch Hinweise darauf, daß die Diskussion um den EU-Beitritt der Türkei durch die USA forciert worden ist. Und dies steht ja mehr den je im Raum obwohl seitens der USA die Geschäftsgrundlage dafür ja völlig entfallen ist. Dieses strenggenommen unsinnige Unterfangen hat sich eben verselbständigt während in der Gastarbeiterfrage die USA eben auch nach der Stationierung der Raketen ihren Teil des Pakets (Druck auf die Bundesregierung) eben nach wie vor leisten mußten.
Zitat von ZettelEs gab also einen Bedarf an Gastarbeitern. Es gab andererseits in diesen Ländern eine hohe Arbeitslosigkeit. Es waren Verträge zum beiderseitigen Vorteil.
Wir haben sie geholt, sie wollten kommen. Beides stimmt. Halb zog sie ihn, halb sank er hin.
In jeder beliebigen Volkswirtschaft und in einem Industrieland wie es die Bundesrepublik auch damals schon war ist die Vorgehenweise eine komplett andere. Industrien für die es keine Arbeitkräfte gibt und in denen nicht rationalisiert werden kann, verschwinden einfach. Da Rationalisierungsinvestitionen von der deutschen Maschinenindustie bedient worden wären, waren diese Verträge für Deutschland von der ersten Minute an ein schlechtes Geschäft, daß überhaupt nur unter den hier schon dargestellten Sicherheitsgedankegängen (Stabilität der Bündnispartner) verantwortbar war.
Zitat von ZettelEs gab also einen Bedarf an Gastarbeitern. Es gab andererseits in diesen Ländern eine hohe Arbeitslosigkeit. Es waren Verträge zum beiderseitigen Vorteil.
Wir haben sie geholt, sie wollten kommen. Beides stimmt. Halb zog sie ihn, halb sank er hin.
In jeder beliebigen Volkswirtschaft und in einem Industrieland wie es die Bundesrepublik auch damals schon war ist die Vorgehenweise eine komplett andere. Industrien für die es keine Arbeitkräfte gibt und in denen nicht rationalisiert werden kann, verschwinden einfach.
Können Sie diese Behauptung belegen, lieber AldiOn?
Gastarbeiter wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ja nicht nur von Deutschland angeworben, sondern beispielsweise auch von Frankreich und dem UK. Es gab und gibt Gastarbeiter in Japan und in arabischen Ländern, wo sie teilweise einen hohen Anteil der work force stellen. Meinen Sie ernsthaft, daß dort überall gar nicht wirtschaftliche, sondern außenpolitische Motive vorlagen und vorliegen?
Zitat Da Rationalisierungsinvestitionen von der deutschen Maschinenindustie bedient worden wären, waren diese Verträge für Deutschland von der ersten Minute an ein schlechtes Geschäft, daß überhaupt nur unter den hier schon dargestellten Sicherheitsgedankegängen (Stabilität der Bündnispartner) verantwortbar war.
Sie waren offenbar ein gutes Geschäft, denn die Industrie verdiente ja an diesen Gastarbeitern. Jede Firma hat sie schließlich freiwillig eingestellt; jede hätte es stattdessen vorziehen können zu rationaisieren.
Wir lebten, lieber AldiOn, ja damals so wenig in einer Planwirtschaft wie heute. Jedes Unternehmen verhielt sich so, wie es seinen Profitinteressen entsprach. Ob im übrigen zB im Bergbau überhaupt damals Rationalisierung an die Stelle der Rekrutierung von Arbeitskräften hätte treten können, wäre zu prüfen.
Das sind aber alles nur Plausibilitätsüberlegungen, Ihre wie meine. Entscheidend ist die historische Wahrheit. Diese läßt sich allein empirisch ermitteln; also indem man die Akten studiert und analysiert.
Knortz hat das getan und ist zu einer These gekommen. Andere haben es vor ihr getan und sind zu anderen Bewertungen gekommen. Ich denke, diesen Stand der Forschung sollten wir akzeptieren. Knortz hat einen interessanten Beitrag geleistet, mehr nicht. Die Forschung wird weitergehen.
Wir können durch Plausbilitätserwägungen nicht herausfinden, ob es auf dem Mond Wasser gibt und ob die Stringtheorie stimmt. Ebensowenig können wir durch Plausibilitätserwägungen herausfinden, welche Motive Konrad Adenauer, seine Minister und die beteiligten Vertreter der deutschen Industrie hatten, als sie 1955 das erste Anwerbeabkommen mit Italien schlossen und danach die anderen, 1961 dann das mit der Türkei.
Daß es stets nur um die Stabilisierung von Bündnispartnern gegangen sein sollte, ist eine steile These. Aber sie kann natürlich stimmen. Wenn sie stimmen sollte, dann wird sich die Zunft der Historiker ihr anschließen. Wenn nicht, dann wird sie in der Versenkung verschwinden wie viele interessante Ideen, die nur leider falsch sind.
Zitat von ZettelDas scheint mir doch erheblich gegen die Theorie zu sprechen, daß die Bundesrepublik von den USA zu dem Anwerbeabkommen gedrängt wurde, weil diese die Jupiter in der Türkei stationieren wollten; finden Sie nicht?
Überhaupt nicht Sowohl derartige Stationierungsabkommen als auch der dieser Diskussion zugrundeliegende Vertrag werden ja nicht einfach beschlossen sondern dem gehen durchaus mehrjährige Verhandlungen voraus. Bei der Stationierung haben die Verhandlungen so lange gedauert, daß die Raketen bei der Aufstellung schon veraltet waren - wie Sie so schön nachweisen konnten.
Nein, da verwechseln Sie zwei Dinge. Die Verhandlungen waren bereits im Oktober 1959 abgeschlossen; damals wurde der Vertrag über die Stationierung unterzeichnet. Es dauerte dann aber bis Anfang der sechziger Jahre, bis die Raketen tatsächlich stationiert wurden. Das hatte technische Gründe und keine politischen.
Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wieso ein Anwerbeabkommen, das im Oktober 1961 geschlossen wurde, hilfreich dabei gewesen sein soll, daß die Türkei im Oktober 1959 einen Vertrag über die Raketenstationierung mit den USA schloß.
Daß die USA ein Interesse an einer Stabilisierung des Nato-Partners Türkei hatten, steht außer Frage. Gut möglich, daß sie deshalb auch versucht haben, in der Frage der Anwerbung von Gastarbeitern Druck auf die Bundesrepublik auszuüben. Offenbar hat Knorz ja entsprechende Akten gefunden. Einen Zusammenhang mit der Stationierung der Jupiter muß das nicht unbedingt implizieren.
Daß aber die Bundesrepublik alle Anwerbungsverträge nur deshalb geschlossen haben soll, weil sie - auf amerikanischen Druck oder auch ohne - die betreffenden Länder stabilisieren wollte, und daß dabei eigene wirtschaftliche Interessen keine Rolle gespielt haben sollen, ist eine viel weitergehende Behauptung.
Sie ist besonders unplausibel in Bezug auf das zweite Land, mit dem ein Anwerbeabkommen geschlossen wurde, Spanien 1960. Ein stabileres Land als das von Franco mit eiserner Faust regierte Spanien dürfte es damals in Westeuropa kaum gegeben haben. Mich würde interessieren, welche Klimmzüge Knortz macht, um nachzuweisen, daß es auch bei der Anwerbung von spanischen Gastarbeitern allein um die Stabilisierung des Landes ging.
Zitat von ZettelGastarbeiter wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ja nicht nur von Deutschland angeworben, sondern beispielsweise auch von Frankreich und dem UK.
Das wäre zu prüfen. Ich meine nein.
Zitat von ZettelEs gab und gibt Gastarbeiter in Japan
Die machen doch eher in Roboter. Japan ist in dieser Hinsicht (und nicht nur in dieser) ein Vorbild. Trotz einer scharfen Überalterung halten die von Migranten gar nichts.
Zitat von Zettelund in arabischen Ländern, wo sie teilweise einen hohen Anteil der work force stellen.
schwer vergleichbar. Die Gastarbeiter in den arabischen Ländern arbeiten meist in der Baundustrie oder im Haushalt wo sowieso Rationalisierung und Technisierung keine große Bedeutung haben. Im übrigen sind das durchweg keine Industrieländer in denen Technisierunginvestitionen zur Arbeitskräfteeinsparung sinnvoll oder auch nur möglich sind. Darüber hinaus halten sich die reichen arabischen Ölländer schon deshalb Gastarbeiter, weil die einheimische Bevölkerung weitgehend von der Arbeit freigestellt ist.
Zitat von ZettelMeinen Sie ernsthaft, daß dort überall gar nicht wirtschaftliche, sondern außenpolitische Motive vorlagen und vorliegen?
Ganz sicher nicht. Mal wieder ein deutscher Sonderweg, der nicht so der Hit war.
Zitat von ZettelGastarbeiter wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ja nicht nur von Deutschland angeworben, sondern beispielsweise auch von Frankreich und dem UK.
Zitat Following the end of the Second World War, the British Nationality Act 1948 was passed to allow the 800 million subjects in the British Empire to live and work in the United Kingdom without needing a visa. These people filled a gap in the UK labour market for unskilled jobs and many people were specifically brought to the UK on ships such as the Empire Windrush.
Zitat
Zitat von ZettelEs gab und gibt Gastarbeiter in Japan
Die machen doch eher in Roboter. Japan ist in dieser Hinsicht (und nicht nur in dieser) ein Vorbild. Trotz einer scharfen Überalterung halten die von Migranten gar nichts.
Zitat According to the Japanese immigration centre, the number of foreign residents in Japan has steadily increased, and the number of foreign residents (excluding illegal immigrants and short-term visitors such as foreign nationals staying less than 90 days in Japan) were more than 2.2 million people in 2008.
Among the immigrants, Japan accepts a steady flow of 15,000 new Japanese citizens by naturalization per year. (...) Thus, in spite of the widespread belief that Japan is ethnically homogeneous, it is probably more accurate to describe it as a multiethnic society.
In the 1990s and early 2000s, Japanese diplomats signed agreements with South Asian officials to obtain an estimated 50,000 temporary "guest workers" to work in Japan. Similar guest-worker agreements with Latin American countries, such as Brazil, Uruguay, Chile, Mexico and Peru have brought another 20,000 foreigners to Japan, including Latin Americans of Japanese descent who might culturally assimilate into the Japanese population.
Zitat
Zitat von Zettelund in arabischen Ländern, wo sie teilweise einen hohen Anteil der work force stellen.
schwer vergleichbar. Die Gastarbeiter in den arabischen Ländern arbeiten meist in der Baundustrie oder im Haushalt wo sowieso Rationalisierung und Technisierung keine große Bedeutung haben.
Sie arbeiten in allen Sparten.
Zitat
Zitat von ZettelMeinen Sie ernsthaft, daß dort überall gar nicht wirtschaftliche, sondern außenpolitische Motive vorlagen und vorliegen?
Ganz sicher nicht. Mal wieder ein deutscher Sonderweg, der nicht so der Hit war.
Wenn's denn einer war.
Mein Argument, lieber AldiOn, ist ja: Diese anderen Länder haben Gastarbeiter ins Land geholt und tun das, weil es sich wirtschaftlich rechnet. Warum in aller Welt sollte das nicht auch in Deutschland zwischen 1955 (erstes Anwerbeabkommen mit Italien) und 1968 (letztes Anwerbeabkommen mit Jugoslawien) so gewesen sein? Noch einmal gesagt: Jede deutsche Firma war frei, Gastarbeiter zu beschäftigen oder stattdessen - sofern möglich - zu rationalisieren. Wenn sie die Gastarbeiter vorgezogen hat, dann hat sie das doch nicht wegen der Stabilität in der Türkei getan, sondern weil es sich für sie so besser gerechnet hat.
Knortz mag ja Recht haben. Aber ihre These ist zunächst einmal in ihrer Einseitigkeit sehr, sehr unplausibel. Und wie Sie wissen: Extraordinary claims require extraordinary evidence.
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