Je mehr sich von einer solchen totalitären Bewegung Vorteile oder eine ideologische Heimat versprechen, destso größer wird sie, destso mehr Erfolgschancen spricht man ihr zu, um so mehr Menschen sehen in dieser Bewegung eine ideologische Heimat und Verprechen sich Vorteile von ihr.
Eine sehr deprimierende Analyse, lieber Gansguoter. Ich möchte zwei Dinge ergänzen:
Solche Entwicklungen sind nie global, sondern unterliegen immer einer lokalen Verteilung. D.h. wenn in 25 Jahren die Hälfte der Hälfte der Unter-30-jährigen einen Migrationshintergrund aufweist, dann sind das in vielen Städten weit über 75%. Das was heute in Kreuzberg und Marxloh Alltag ist, wird, wenn sich die Entwicklung nicht verändert, in den meisten deutschen Großstädten der Republik Standard sein.
Noch trauriger als die Zahlen ist die Erkenntnis, das nahezu nichts dem entgegensteht. Es gibt nicht ein politisches Konzept das dem entgegen wirkt. D.h. unabhängig von der Bewertung wüsste ich nicht, wie man es verhindern könnte, wenn man es überhaupt wollte. Jedenfalls nicht in einem Staat, wie wir ihn kennen.
Zitat Noch trauriger als die Zahlen ist die Erkenntnis, das nahezu nichts dem entgegensteht.
Das ist vielleicht gar nicht so schlecht, denn schlimmer noch als die Erkenntnis waere der Versuch, ihr mit sozialdemokratischer Politik entgegenzuwirken. Ich bin bei dem Thema immer etwas hin- und hergerissen, letztendlich aber der Meinung, dass der Einfluss der Eltern auf Kinder besser ist (in the long run) als der Einfluss des Staates, weil individueller. Vielleicht renkt sich das von selbst ein, wenn die BRD erst mal zahlungsunfaehig ist, kann ja nicht mehr lange dauern.
Zitat Solche Entwicklungen sind nie global, sondern unterliegen immer einer lokalen Verteilung.
das ist richtig; die Zahlen für Duisburg vs. Coesfeld zeigen das ja auch für heute schon. In der Eifel oder im Hochsauerlandkreis ist die Entwicklung eine andere; in den Großstädten werden die genannten Werte schon in vielleicht 10 Jahren erreicht. Die Crux ist ja, dass es keine Zahlen gibt.
Zitat von F.Alfonzo Vielleicht renkt sich das von selbst ein, wenn die BRD erst mal zahlungsunfaehig ist, kann ja nicht mehr lange dauern.
Das glaube ich so nicht, denn Deutschland ist dafür als Land zu reich. Deutschland kann noch lange von seiner Substanz leben, wesentlich länger als es braucht um sich unlösbare Probleme aufzuhalsen. Ich sehe normalerweise schon gerne ziemlich schwarz und habe auch wenig Zweifel daran, dass wir ab 2013 eine Volksfront Regierung sehen werden, die den Abstieg beschleunigt, aber selbst die wird es kaum schaffen, das Land in den nächsten 10 Jahren auf den finanziellen Status von meinetwegen Kuba zu fahren. Ich denke dem Land steht eher ein langes Siechtum bevor statt ein Knall.
Und ich habe wenig Hoffnung, dass sich da noch irgendetwas einrenken kann.
Zitat von LlarianNoch trauriger als die Zahlen ist die Erkenntnis, das nahezu nichts dem entgegensteht. Es gibt nicht ein politisches Konzept das dem entgegen wirkt. D.h. unabhängig von der Bewertung wüsste ich nicht, wie man es verhindern könnte, wenn man es überhaupt wollte. Jedenfalls nicht in einem Staat, wie wir ihn kennen.
Hm, als einer der dort lebt "wo die Welt noch in Ordnung ist" (Originalzitat westdeutscher Großstädter) wage ich mal zu behaupten, dass es der westdeutschen (zumindest Stadt-)Bevölkerung gegangen ist, wie dem Frosch im langsam erhitzten Wasser. Die Politik hat die Brühe langsam immer heißer werden lassen, und jetzt ist der Topf kurz vorm Sieden. Das Einzige was jetzt noch ginge wäre eine Kappung der Sozialhilfe.
Als ich 1989 das erste Mal die innerdeutsche Grenze übertreten durfte, dachte ich gleich, ich wäre im falschen Film. Es war ein richtiggehender Kulturschock die Einwohner dieses Westberlin zu sehen. Aber da dachte ich noch, naja hier gibts ja auch Kreuzberg und so ... kennt man ja aus Liedern und dem TV. Hier ist das halt so anscheinend, ein Sonderfall. Dann war ich aber knapp 20 Jahre später über ein Jahr in der Rhein-Ruhr-Area ansässig, und das war noch ein wenig heftiger als damals in Berlin beim ersten Mal. Ein Kollege aus Duisburg (selbst mit MiHiGru) meinte über seine Heimatstadt: da wohnt nur noch "Pack", überall nur Ausländer (Originalzitat). Selbes Zitat eines durchaus gutmenschigen Kumpels meinerseits zu seiner westdeutschen Wohnstadt gehört. Und noch einige andere gleichlautende Einschätzungen anderer Bekannter.
Dumm gelaufen würd' ich sagen. Und ... keiner wills gewesen sein, stattdessen wird jetzt die "bunte Republik" gepriesen. Na Glückwunsch!
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroDas Einzige was jetzt noch ginge wäre eine Kappung der Sozialhilfe.
Nein, das ginge natürlich nicht. Wir kennen doch alle das Mobilisierungspotential der Zugewanderten. Was geschehen würde, wenn man ihnen einen wichtigen Teil ihres Einkommens entziehen würde, kann man sich nur grob ausmalen. Erstens werden sie sich ihren Bedarf anderweitig besorgen (bei denen, die etwas besitzen), und zweitens werden sie in wütenden Protesten mit Aufstandscharakter anarchische Zustände einführen, die ganz bestimmt nicht beherrschbar sind. Ihre Herkunftsländer, die sich sowieso als deren legitime Schutzmächte ansehen, werden im Verein mit der europäischen Administration einen Riesen-Aufruhr erzeugen, wie wir ihn noch nicht gesehen haben.
Da das die Politik genauestens weiß, kann sie gar nichts unternehmen. Nicht einmal bei allerbestem Willen kann sie das. Der Keks ist gegessen, wie man so schön sagt.
Wieder ein Beitrag in ZR, der eindeutig die Arbeit der Massenmedien erledigt, die von diesen beharrlich verweigert wird. Obwohl, nicht durchgängig - in einer Phalanx von verdrehter Berichterstattung sickert doch da und dort immer ein Quäntchen Wahrheit mit durch. In diesem Falle ist es die Wahrheit, daß man den Ausländeranteil "schönrechnen" kann, wenn man ihn formell an der Staatsbügerschaft festmacht.
Die Pointe besteht darin, daß eine andere Staatsbürgerschaft für viele unserer Neubürger keinen Loyalitätswechsel und auch keinen Kulturwechsel bedeutet. Sie behalten ihre eigene Kultur (Sprache wie auch Religion) und stehen dem deutschen Staat und den Deutschen skeptisch, kritisch bzw. ganz ablehnend gegenüber. Ja, manche erfreuen sich sogar einer doppelten Staatsbürgerschaft, was sie im falle eines Falles viel handlungsfähiger macht als Nur-Deutsche! Was wir also bekommen werden, ist ein Vielvölkerstaat. Sicher nicht der erste in der Geschichte.
Vordergründig neigt man dazu, Schuldige an dem Dilemma in der Politik ausmachen zu wollen. Das ist jedoch zu kurz gedacht. Jeder politisch Aktive weiß, daß man gewaltigen Zwängen unterliegt. Bereits Kommunalpolitiker haben kaum Handlungsspielraum, Landespolitiker noch weniger, und Bundespolitiker noch weniger. Die Kanzlerin selber hat in den allermeisten Dingen quasi einen Null-Handlungsspielraum, egal, worum es geht. Das ist das eine (ich sollte es natürlich noch ausführlich begründen, aber jeder Kommunalpolitiker wird bereits mit dem Kopf nicken).
Das Zweite ist: die Politiker können mittelfristige Folgen ihrer Entscheidungen unmöglich absehen. 1965 hat doch nicht ein einziger Handelnder abgesehen, daß a) bald eine derartige Schrumpfung der eigenen Bevölkerung einsetzen würde und b) die Gastarbeiter sich zu Mitbürgern entwickeln und Parallelgesellschaften bilden würden. Es wäre den damaligen Politikern nicht im Traum eingefallen, daß die Nachkommen der schüchternen, völlig ungebildeten, unserer Sprache und Kultur nicht mächtigen Gastarbeiter in 60 Jahren ein politikentscheidender Machtfaktor geworden sein könnten.
Damals hat man eine boomende Wirtschaft gehabt, wollte sowohl den Industriellen einen Gefallen tun wie auch der Normalbevölkerung. Die einen konnten mit billigen AK das Wachstum weiter hochhalten, die anderen mußten die dreckige und niedrigbezahlte Arbeit nicht mehr machen. Und auch die Entsendeländer hatten großen Nutzen, der sich außenpolitisch (für Deutschland) sicher verwerten ließ. Eigentlich eine Win-Situation für alle Seiten.
Ich behaupte, daß es selbst dem Bestmeinenden, dem Gebildetsten, dem Weisesten damals handelnden Menschen nicht möglich war, die zukünftig resultierenden Probleme zu erkennen. Und alle nachfolgenden Regierungen und Politiker steckten hinfort in Zwängen, die keinerlei Spielraum mehr ließen. (Übrigens gilt das auch für den Euro und alle möglichen anderen Fragen).
Das Fazit lautet, daß wir heute an der Entwicklung rein gar nichts mehr ändern können. Es spielt hierbei gar keine Rolle, wer in Regierungsverantwortung ist - selbst eine fiktive Sarrazin-Partei mit absoluter Mehrheit unterläge denselben Zwängen, die eine Richtungsänderung nicht zulassen. Angesichts der Umstände fährt die Politik tatsächlich noch die relativ gesehen vernünftigste Strategie, nämlich mit dem uns eigenen guten Willen, unserer Hartnäckigkeit und gewaltigen Transferleistungen möglichst viele der bisher Nicht-Integrierbaren irgendwie in unsere Kultur "herüberzuziehen", die anderen aber wenigstens "ruhigzustellen". Mit dem kippenden Zahlenverhältnis könnte das allerdings ungleich schwieriger werden als heute.
Es liegt in der Natur der Sache, daß auch unsere jetzigen Zukunftsprognosen in 60 Jahren als irrig erwiesen werden. Die Abläufe sind viel zu komplex, und Geschichte läßt sich nicht steuern und nicht vorausberechnen.
Zitat von CalimeroDas Einzige was jetzt noch ginge wäre eine Kappung der Sozialhilfe.
Dafür ist es meines Erachtens nach zu spät. Selbst wenn man die Sozialhilfe auf null fahren würde (undenkbar im Sozialstaat) und das Kindergeld, das eigentlich noch weit verheerendere Wirkungen hat, striche (undenkbar in der Republik der sozialen Gerechtigkeit), wäre das Problem trotzdem schon da. Und es wird nicht kleiner werden. Wir haben es mit einer massiv wachsenden Schicht zu tun, die einerseits kaum qualifiziert ist, wenig Interesse und Motivation hat, dies zu ändern, und andererseits einen kulturell bedingten Anspruch auf Versorgung und teilweise sogar Herrschaft herleitet. Dieser Schicht die Zuwendung zu streichen löst keinen Qualifikationsschub aus, es löst einen massiven Gewaltschub aus, da in diesem Moment die Bereitschaft steigt sich das vermeintlich Zustehende mit Gewalt zu nehmen. Man kann das analog in den Vereinigten Staaten beobachten, die trotz eines deutlich regideren Rechtsstaates, erheblich mehr Probleme mit Kriminalität, insbesondere mit Gewaltkriminalität, aufweisen.
Zitat Ein Kollege aus Duisburg (selbst mit MiHiGru) meinte über seine Heimatstadt: da wohnt nur noch "Pack", überall nur Ausländer (Originalzitat). Selbes Zitat eines durchaus gutmenschigen Kumpels meinerseits zu seiner westdeutschen Wohnstadt gehört. Und noch einige andere gleichlautende Einschätzungen anderer Bekannter.
Ja, so langsam kommt es wohl an, wenn die Bude schon brennt, ist es schwer den Rauch zu ignorieren. Nur ist der Zug eben schon abgefahren, das Feuer wird so keiner mehr löschen.
Zitat von Thanatos Vordergründig neigt man dazu, Schuldige an dem Dilemma in der Politik ausmachen zu wollen. Das ist jedoch zu kurz gedacht. Jeder politisch Aktive weiß, daß man gewaltigen Zwängen unterliegt. Bereits Kommunalpolitiker haben kaum Handlungsspielraum, Landespolitiker noch weniger, und Bundespolitiker noch weniger. Die Kanzlerin selber hat in den allermeisten Dingen quasi einen Null-Handlungsspielraum, egal, worum es geht. Das ist das eine (ich sollte es natürlich noch ausführlich begründen, aber jeder Kommunalpolitiker wird bereits mit dem Kopf nicken).
Das ist für viele Politiker nur eine bequeme Form der Entschuldigung, die noch dazu sachlich nicht zu halten ist. Die Frau Bundeskanzler könnte sehr wohl einiges bewegen (damit meine ich nicht das hier gerade diskutierte Thema, das hätte einer ihrer Vorgänger machen müssen). Wenn sie denn wollte. Sie will nur nicht. Sie hält es für wichtiger ihre Macht zu erhalten, für wichtiger, sich mehrere Perioden an der Macht zu halten und ansonsten nirgendwo anzuecken. Das ist aber ihre persönliche Entscheidung. Vier Jahre sind eine lange Zeit, eine Zeit in der man viel bewegen kann, wie man beispielsweise an den verheerenden Gesetze der ersten und zweiten Regierung Schröder ersehen kann.
Zitat Das Zweite ist: die Politiker können mittelfristige Folgen ihrer Entscheidungen unmöglich absehen. 1965 hat doch nicht ein einziger Handelnder abgesehen, daß a) bald eine derartige Schrumpfung der eigenen Bevölkerung einsetzen würde und b) die Gastarbeiter sich zu Mitbürgern entwickeln und Parallelgesellschaften bilden würden. Es wäre den damaligen Politikern nicht im Traum eingefallen, daß die Nachkommen der schüchternen, völlig ungebildeten, unserer Sprache und Kultur nicht mächtigen Gastarbeiter in 60 Jahren ein politikentscheidender Machtfaktor geworden sein könnten.
Der Fehler ist ja auch nicht 1965 gemacht worden, die Entscheidung Gastarbeiter ins Land zu holen ist wirtschaftlich wie gesellschaftlich absolut nachzuvollziehen. Nur erfolgte 1973 der Anwerbestopp. Nach der Logik der Gastarbeiterverträge hätten die Gastarbeiter in den direkten Folgejahren das Land wieder verlassen müssen. Nur hat man das nicht verfolgt. Und ebenso erfolgte in den siebziger Jahren der Pillenknick. Und das hat man ebenso ignoriert. Die eigentliche Bombe, auf der wir heute sitzen, ist eine Folge dessen, dass man Mitte der siebziger Jahre nicht den Mumm hatte, die ursprünglichen Verträge durchzusetzen. Das man durch Zahlung von Kindergeld an Gastarbeiter den Zuzug von Familien förderte. Das man überhaupt die Bildung von Gastarbeiterfamilien in Deutschland erlaubte. Das man in den achtziger Jahren mehr und mehr Zuwanderung erlaubte, die nirgendwo auch nur an einen Tuck Qualifikation geknüpft war. Da wurden die Probleme geschaffen und zwar von einer Politik, die faul auf ihrem Hintern gesessen hat. Und auch das die Probleme nicht erkennbar waren, ist so nicht richtig, es gab durchaus einsame Warner in der Wüste. Nur war es damals bereits einfacher diese zu diffamieren und zu isolieren.
Zitat Das Fazit lautet, daß wir heute an der Entwicklung rein gar nichts mehr ändern können.
wenn ich Ihren Kommentar als ironisch verstehe, erlaube ich mir die Gegenfrage: Wie soll man es denn bezeichnen, wenn türkischstämmige oder arabischstämmige Einwohner in der dritten Generation hier sind, die dt. Staatsangehörigkeit haben und kaum deutsch sprechen? Irgendwie muss man ja den Sachverhalt bezeichnen, dass es Personen mit Migrationshintergrund sind, die aber Deutsche sind (= keine Ausländer).
Zitat von LlarianNoch trauriger als die Zahlen ist die Erkenntnis, das nahezu nichts dem entgegensteht. Es gibt nicht ein politisches Konzept das dem entgegen wirkt. D.h. unabhängig von der Bewertung wüsste ich nicht, wie man es verhindern könnte, wenn man es überhaupt wollte. Jedenfalls nicht in einem Staat, wie wir ihn kennen.
Hm, als einer der dort lebt "wo die Welt noch in Ordnung ist" (Originalzitat westdeutscher Großstädter) wage ich mal zu behaupten, dass es der westdeutschen (zumindest Stadt-)Bevölkerung gegangen ist, wie dem Frosch im langsam erhitzten Wasser. Die Politik hat die Brühe langsam immer heißer werden lassen, und jetzt ist der Topf kurz vorm Sieden. Das Einzige was jetzt noch ginge wäre eine Kappung der Sozialhilfe.
Als ich 1989 das erste Mal die innerdeutsche Grenze übertreten durfte, dachte ich gleich, ich wäre im falschen Film. Es war ein richtiggehender Kulturschock die Einwohner dieses Westberlin zu sehen. Aber da dachte ich noch, naja hier gibts ja auch Kreuzberg und so ... kennt man ja aus Liedern und dem TV. Hier ist das halt so anscheinend, ein Sonderfall. Dann war ich aber knapp 20 Jahre später über ein Jahr in der Rhein-Ruhr-Area ansässig, und das war noch ein wenig heftiger als damals in Berlin beim ersten Mal. Ein Kollege aus Duisburg (selbst mit MiHiGru) meinte über seine Heimatstadt: da wohnt nur noch "Pack", überall nur Ausländer (Originalzitat). Selbes Zitat eines durchaus gutmenschigen Kumpels meinerseits zu seiner westdeutschen Wohnstadt gehört. Und noch einige andere gleichlautende Einschätzungen anderer Bekannter.
Dumm gelaufen würd' ich sagen. Und ... keiner wills gewesen sein, stattdessen wird jetzt die "bunte Republik" gepriesen. Na Glückwunsch!
Ich kann das nur bestätigen, das ist hier in NRW in vielen Städten Alltag. Ich selbst erinnere mich noch düster an meine Kindertage wo in meiner Stadt bürgerkriegsähnliche Zustände herrschten nach einem Brandanschlag, wo Türken aus ganz Deutschland kamen und ebenso Bereitschaftspolizei aus halb Deutschland nötig war um die Situation unter Kontrolle zu bringen. Interessant ist zu sehen, dass die riesige Zahl an polnischen Immigranten sich überwiegend wunderbar integriert hat. Sie sprechen die Sprache, haben deutsche Freunde und nehmen am gleichen Leben teil. Natürlich gibt es auch Polskapartys und schlesische Supermärkte(die im übrigen ein Segen sind bei der Küche hier) aber das ist ja auch vollkommen ok. Mich stören Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund nicht im geringsten, was mich stört sind Menschen die hier nach 30 Jahren immer noch nicht die Landessprache sprechen und Asis jeglicher Nationalität und da liegt eine Gefahr, denn "Türke" ist längst Stereotyp für Asi geworden und bezieht sich weniger auf die tatsächliche Herkunft.
Zitat von LlarianSelbst wenn man die Sozialhilfe auf null fahren würde (undenkbar im Sozialstaat) und das Kindergeld, das eigentlich noch weit verheerendere Wirkungen hat, striche (undenkbar in der Republik der sozialen Gerechtigkeit), wäre das Problem trotzdem schon da.
Eben. Egal, was gemacht wird, in BW werden so oder so in zehn Jahren 50-70 % der Grundschulkinder den Migrationshintergrund haben und in 20 Jahren eben entsprechend so viele junge Erwachsene. Daran ist rein gar nichts zu ändern. Wir müssen damit jetzt gesellschaftlich und politisch umgehen, d.h. um alles in der Welt die Integration dieser Gruppe sicherstellen. Wenn aber in NRW 25 % der Kindergartenkinder daheim kein Deutsch sprechen, sehe ich nicht mehr, wie das möglich sein soll. Das heißt ja auch: 25 % der jungen Familien in NRW sind nicht integriert.
Zitat Mich stören Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund nicht im geringsten, was mich stört sind Menschen die hier nach 30 Jahren immer noch nicht die Landessprache sprechen
Richtig, daher ist für mich auch die Hauptmeldung, dass 25 % der Grundschulkinder nicht primär auf deutsch sozialisiert werden.
Zitat wenn ich Ihren Kommentar als ironisch verstehe, erlaube ich mir die Gegenfrage
Sie haben um die Gegenfrage herum schon drei mögliche Formulierungen gefunden um den Sachverhalt präzise zu beschreiben. Wenn Sie's vorher nur auf eine kurze, völkische Formel bringen wollten dann wissen Sie wie mein Kommentar zu verstehen ist.
Zitat Erste Versuche mit Parteien wie BIG in Bonn sind schon zu beobachten (mit Wahlergebnissen im deutlich zweistelligen Bereich, teils über 20 % in manchen Wahllokalen). Dies wird nicht ohne Auswirkung zunächst auf die Kommunalpolitik, dann aber auch auf die Landes- und Bundespolitik.
Wenn sich schon spezielle Migrantenparteien (von eingebürgerten Einwanderen oder deren Nachkommen, wohlgemerkt!) bilden, die speziell Interessen von Einwanderern und ihren Nachkommen verfolgen, dann ist etwas bei der Integration schief gelaufen. Und die Einbürgerung kam eventuell etwas verfrüht...
Zitat Ich denke dem Land steht eher ein langes Siechtum bevor statt ein Knall.
Ein Knall hätte den Vorteil, das er zwar erstmal schmerzhafter wäre, aber kürzer, man sich danach wieder sammeln und von vorne beginnen kann und zwar von einem immer noch höheren Niveau aus, als nach einem langsamen Siechtum, und mit einer eindeutigen Lehre, die man aus dem Knall mitnehmen kann.
Das langsame Siechtum macht mir mehr sorgen, man hat viel länger damit zu tun, bis man wieder die Chance hat, das es bergauf geht (wenn man danach überhaupt noch die Chance hat, lädt es doch schließlich dazu ein sich fahrlässig noch mehr Probleme auf zu halsen und bestehende zu verschärfen) und vor allem: Es ist auf lange Sicht emotional viel quälender, es mit anzusehen, insbesondere, wenn man den Niedergang und das Siechtum erkennt und es einem immer wieder deutlich ins Auge springt.
Zitat von LlarianDer Fehler ist ja auch nicht 1965 gemacht worden, die Entscheidung Gastarbeiter ins Land zu holen ist wirtschaftlich wie gesellschaftlich absolut nachzuvollziehen.
Ich staune immer wieder, dass sich auch bei überdurchschnittlich Gebildeten und Interessierten immer noch das Märchen von den „billigen Arbeitskräften“ hält, „die wir ins Land geholt haben“. Nichts ist falscher als das. Wir haben keine Arbeitskräfte (auch keine billigen) ins Land geholt. Die wurden uns aufgedrängt (Anhang PDF).
Zitat Nur erfolgte 1973 der Anwerbestopp. Nach der Logik der Gastarbeiterverträge hätten die Gastarbeiter in den direkten Folgejahren das Land wieder verlassen müssen. Nur hat man das nicht verfolgt. […] Die eigentliche Bombe, auf der wir heute sitzen, ist eine Folge dessen, dass man Mitte der siebziger Jahre nicht den Mumm hatte, die ursprünglichen Verträge durchzusetzen.
Wie man angesichts dessen Deutschland immer noch für einen Rechtsstaat halten kann, wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Sobald überhaupt diskutiert wird, ob Verträge oder Gesetze eingehalten werden sollten, kann von Rechtsstaat keine Rede mehr sein. Man kann über Sinn oder Unsinn eines Gesetzes diskutieren. Wenn die Mehrheit ein Gesetz für falsch hält, kann man das abschaffen/ändern. Ebenso kann man im beiderseitigen Einvernehmen jederzeit Verträge ändern. Wenn aber seitens der Staatsmacht geltende Gesetze nicht durchgesetzt und Verträge nicht eingehalten werden, ist das Land kein Rechtsstaat.
Zitat Und auch das die Probleme nicht erkennbar waren, ist so nicht richtig, es gab durchaus einsame Warner in der Wüste. Nur war es damals bereits einfacher diese zu diffamieren und zu isolieren.
In den meisten Fällen von „nicht gewusst“ kann man aufzeigen, dass diese Schutzbehauptung falsch ist. Es gab durchaus Hinweise auf die kommende Katastrophe. Wobei die Entwicklung in der veröffentlichten Meinung gar nicht als Katastrophe wargenommen wird. Wenn man die Fälscherwerke (offiziell als „wissenschaftliche Studien bezeichnet) unserer korrupten Sozialwissenschaft sieht, dann gibt es im Zusammenhang mit Ausländern nur ein Problem: die ewig faschistischen Deutschen.
Zitat von MalteWie man angesichts dessen Deutschland immer noch für einen Rechtsstaat halten kann, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.
Sobald überhaupt diskutiert wird, ob Verträge oder Gesetze eingehalten werden sollten, kann von Rechtsstaat keine Rede mehr sein.
Lieber Malte, mit der Rechtsstaatlichkeit ist das wie mit der Gesundheit.
Schicken Sie einen beliebigen Menschen zu den Ärzten; sie werden immer etwas "finden". Der Kerl kann noch so sehr vor Gesundheit strotzen. Aber von da bis zu einem Moribundus ist es eine weite Spanne.
Den lupenreinen Rechtsstaat gibt es so wenig wie den Gesunden, der jeder ärztlichen Diagnose trotzt. Aber es gibt zwischen den Polen des makellosen Rechtsstaats und der völligen Willkürherrschaft nein, nicht ein Kontinuum, sondern Abstufungen.
Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Rechtsstaat, weil es eine freie Gerichtsbarkeit gibt; auch eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, die jeden Verwaltungsakt überprüfen kann. Sie ist ein Rechtsstaat, weil alle, auch die Mächtigen, sich an die Gesetze halten müssen und das in aller Regel auch tun.
Sie ist ein Rechtsstaat, weil es keine Geheimpolizei gibt, die willkürlich verhaften kann wie das KGB, die Gestapo, das MfS. Sie ist ein Rechtsstaat, weil Gesetze nicht erlassen werden, sondern von gewählten Legislativen beschlossen. Und so fort.
Und sie ist im übrigen auch ein demokratischer Rechtsstaat, weil keine Regierung sicher sein kann, nicht abgewählt zu werden. Das ist der Lackmustest der Demokratie.
Sehen Sie, lieber Malte, denn nicht die riesige Kluft, die diesen Rechtsstaat von Unrechtsstaaten trennt? Können Sie nicht erkennen, wie maßlos Sie mit der Behauptung, die Bundesrepublik sei kein Rechtsstaat, über das Ziel einer berechtigten Kritik hinausschießen?
Zitat von TechniknörglerEin Knall hätte den Vorteil, das er zwar erstmal schmerzhafter wäre, aber kürzer, man sich danach wieder sammeln und von vorner beginnen kann und zwar von einem immer noch höheren Niveau aus, als nach einem langsamen Siechtum und mit einer eindeutigen Lehre, die man aus dem Knall mitnehmen kann.
Da stimme ich Ihnen selbstredend zu, lieber Techniknörgler, das dumme ist nur, es passiert nicht immer das, was wir beide für vorteilhaft halten. Und für dieses Siechtum gibt es in der Politik nun einige Beispiele. Das Problem der unqualifizierten Einwanderung haben wir gerade. Die Rentenlüge (ich tendiere dazu sie als das "Generationenverbrechen" zu bezeichnen, im Gegensatz zu diesem dreisten Unwort "Generationenvertrag") ist ein weiteres Beispiel. Das Problem sehen wir seit mehr als 3 Jahrzehnten (das muss man sich mal reintun), nicht das irgendetwas daran getan würde. Man doktert ein bischen an Sympthomen herum, was das Siechtum nur verlängert. Es ist vollkommen offensichtlich, ja schreiend zwingend, dass das System in 30 Jahren nicht mehr trägt. Aber statt einen Knall zu erleben, drückt man der jungen Generation lieber langsam die Luft ab. Und das über Jahrzehnte.
Zitat von MalteIch staune immer wieder, dass sich auch bei überdurchschnittlich Gebildeten und Interessierten immer noch das Märchen von den „billigen Arbeitskräften“ hält, „die wir ins Land geholt haben“. Nichts ist falscher als das. Wir haben keine Arbeitskräfte (auch keine billigen) ins Land geholt. Die wurden uns aufgedrängt (Anhang PDF).
Und ich staune immer, lieber Malte, mit welcher Selbstsicherheit mancher auftritt, der meint eine PDF Datei, die er irgendwo im Netz findet oder verlinkt, würde die fundamentale Wahrheit über einen Sachverhalt enthalten, den die restliche Menschheit so nicht zur Kenntnis nimmt. Und dem dabei nicht einmal auffällt das die Quelle die er anführt, sich auf einen Spezialfall des gesagten bezieht und somit die eigentlich getätigte Aussage gar nicht stützt. Davon abgesehen das die Quelle geradezu grausig ist und ja kaum den Versuch macht ernst genommen zu werden. Eine Ansammlung von Behauptungen von anonymen Autoren mit so illustren Nicks wie "Türkenfreund gibt dir Saures", die Weblinks als Referenzen anführen wollen, das kann nicht wirklich ihr Ernst sein. Aber nehmen wir es sachlich auseinander:
1. Gastarbeiter, und auf die bezog sich die von Ihnen inkriminierte Aussage, kamen seit ungefähr 1960 ins Land. Sie kamen aufgrund der wirtschaftlichen Situation und waren willkommen. Da wurde nichts "aufgedrängt". Das ist ein völlig undramatischer Vorgang. Ob man die jetzt "geholt" hat, ist eine Frage der Definition und es ist bisweilen sinnlos über Definitionen zu streiten. Faktisch waren sie willkommen. Damit ist der Drops gelutscht.
2. Die türkischen Gastarbeiter (Spezialfall) waren Teil dieses Arbeitskräfteimports. Und ob die Situation in der Türkei diese Form von Wanderung unterstützt hat, ist bisweilen ziemlich egal. Italienische oder spanische Gastarbeiter waren auch keine hochverdienden und hochqualifizierten Professoren, die nichts anderes zu tun hatten, als in Deutschland einfache Arbeiten zu erledigen. Faktisch gab es zwischen Deutschland und der Türkei ein Abkommen. Punkt. Und ebenso war die Regierung, die dies verhandelte, eine demokratische. Ebenso Punkt. Man kann zu der Erkenntnis kommen (ich würde diese teilen), dass das ein sehr negativer Vertrag für die BRD war. Aber sie hat ihn abgeschlossen und niemand stellt das in Frage. Welche Machtinteressen dabei eine Rolle gespielt haben, sei es Rücksichtnahme auf die USA oder einen Natopartner oder sei es die Idee mehr Schnurrbärte auf Deutschlands Strassen zu sehen, ist dabei absolut nebensächlich. Ich kann auch keinen Vertrag in Frage stellen, weil mir im Nachhinein das Ergebnis nicht passt.
Zitat Wie man angesichts dessen Deutschland immer noch für einen Rechtsstaat halten kann, wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Sobald überhaupt diskutiert wird, ob Verträge oder Gesetze eingehalten werden sollten, kann von Rechtsstaat keine Rede mehr sein. Man kann über Sinn oder Unsinn eines Gesetzes diskutieren. Wenn die Mehrheit ein Gesetz für falsch hält, kann man das abschaffen/ändern. Ebenso kann man im beiderseitigen Einvernehmen jederzeit Verträge ändern.
Damit haben Sie den Nagel doch bereits auf den Kopf getroffen, lieber Malte. Man kann. Und man hat. Die türkische Seite hat ihren Vertrag erfüllt und die Arbeiter geschickt, die deutsche hat ihren Teil erfüllt und die Leute arbeiten lassen. Aber als sie zurück sollten hat die BRD das nicht forciert. Das kann man weder der türkischen Regierung noch dem einzelnen Arbeiter vorwerfen. Jeder Vertragspartner kann ohne Probleme eine Forderung nicht wahrnehmen (das ist eine ganz normale Form von Ändern in gegenseitigem Einvernehmen). Die BRD hätte die "Rücknahme" der Gastarbeiter verlangen können. Und die Türkei hätte sie (vermutlich) auch zurück genommen (sonst wäre sie wohl tatsächlich vertragsbrüchig geworden). Es ist der Fehler der BRD gewesen, das nicht zu verlangen. Da jetzt irgendwelche Verschwörungstheorien vom Druck der USA (ich höre schon die Ostküste) und dem niederhalten der deutschen Wirtschaftsmacht anklingen zu lassen, ist simple Geschichtsklitterung. Auch die Regierung der BRD macht Fehler. Und zwar ne ganze Menge. Dazu hat sie noch nie Hilfe von aussen gebraucht.
Zitat Wenn aber seitens der Staatsmacht geltende Gesetze nicht durchgesetzt und Verträge nicht eingehalten werden, ist das Land kein Rechtsstaat.
Das ist in dieser Allgemeinheit gesprochen einfach falsch. Der Staat setzt einige Gesetze nicht durch (was weniger den Rechtsstaat gefährdet als den Respekt vor diesem). Und hält auch eine Menge Verträge nicht ein. Das alleine macht kaum den Rechtsstaat aus. Es ist vielmehr so, dass ein Rechtsstaat von sich aus Forderungen aus Verträgen zu erfüllen hat, es ist keine Eigenschaft des Rechtsstaates Forderungen unbedingt einzutreiben. Wenn ich Ihnen eine Kiste Äpfel verkaufe, aber keine Rechnung schicke, weil ich im Moment am Geld nicht interessiert bin, gefährdet das nicht den Rechtsstaat. Nichtmal eine Idee.
Zitat Wobei die Entwicklung in der veröffentlichten Meinung gar nicht als Katastrophe wargenommen wird. Wenn man die Fälscherwerke (offiziell als „wissenschaftliche Studien bezeichnet) unserer korrupten Sozialwissenschaft sieht, dann gibt es im Zusammenhang mit Ausländern nur ein Problem: die ewig faschistischen Deutschen.
Auch wenn ich im Ergebnis nicht übereinstimme, so ist das was Sie hier als Fälschung bezeichnen, von deutlicher höherer Qualität, als das was Sie als Quelle einbringen. Es stehen Autoren mit ihren Namen dahinter, das Quellenverzeichnis ist sauber, Behauptungen werden zumindest referenziert. Man muss im Ergebnis nicht übereinstimmen, aber Sie machen sich und ihre Position (und im Endeffekt damit auch meine, denn so gross unterscheiden wir uns nicht) mit solchen Anwürfen sehr leicht angreifbar. Ich denke nicht, dass man das muss, wenn man so viele Fakten auf seiner Seite hat. Ein Beleg dafür ist Thilo Sarrazin, der ohne solche Beschimpfungen auskommt, mit seinem Namen dahintersteht und sauber referenziert und argumentiert.
Zitat von Llarian1. Gastarbeiter, und auf die bezog sich die von Ihnen inkriminierte Aussage, kamen seit ungefähr 1960 ins Land. Sie kamen aufgrund der wirtschaftlichen Situation und waren willkommen. Da wurde nichts "aufgedrängt". Das ist ein völlig undramatischer Vorgang. Ob man die jetzt "geholt" hat, ist eine Frage der Definition und es ist bisweilen sinnlos über Definitionen zu streiten. Faktisch waren sie willkommen. Damit ist der Drops gelutscht.
Sehr geehrter Llarian ich bin mit ihrem Ansatz nicht einverstanden und meine, daß er dem weitverbreiteten Mythos Vorschub leistet, daß die Gastarbeiter dringend gebraucht wurden und sie von der Bundesrepublik gerufen wurden. Das stimmt einfach nicht. Dazu gibt es einen gut belegten und sauber recherchierten Wikipedia Artikel, den ich mir erlaube hier zu zitieren: Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei – Wikipedia
Zitat Im Herbst 1961 schlossen die Bundesrepublik Deutschland und die Türkische Republik ein Abkommen zur zeitlich begrenzten Anwerbung von Arbeitskräften ab. Die Initiative zum Abschluss dieses Abkommens ging hierbei von der Türkei aus. Durch die Geldüberweisungen der Gastarbeiter in die Türkei sollte das Handelsbilanzdefizit der Türkei im Handel mit Deutschland durch Überschüsse in der Übertragungsbilanz kompensiert werden, um die türkische Leistungsbilanz der Bundesrepublik Deutschland gegenüber auszugleichen. Die türkische Regierung nahm hierbei Bezug auf einen ähnliches 1955 zwischen Deutschland und Italien geschlossenes Anwerbeabkommen (Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Italien), welchem die gleiche Motivation zugrund lag.[1]. Neben der Verbesserung der türkischen Handelsbilanz gegenüber der Bundesrepublik Deutschland erhoffte sich die Türkei, auch durch die Rückkehr, der in Deutschland mit moderneren Produktionstechniken vertraut gewordenen Arbeitskräften im Rahmen des vereinbarten zweijährigen Rotationsprinzipes, eine Effizienzsteigerung der eigenen Industrie (Know-How-Transfer).[2] Zunächst reagierte die Bundesregierung zurückhaltend auf das Angebot. Arbeitsminister Theodor Blank lehnte das Angebot zunächst ab. Da er die kulturell-religiöse Distanz und mögliche aus dieser resultierende Konflikte als zu groß einschätzte, des Weiteren bestünde zunächst auch kein Bedarf an türkischen Arbeitskräften da das Potenzial an deutschen Arbeitslosen aus strukturschwachen Regionen noch nicht hinreichend ausgeschöpft sei.Aufgrund des außenpolitischen Drucks der USA
Natürlich hilft uns das jetzt gar nichts mehr und wir müssen mit den Menschen, die jetzt nun mal hier sind, "irgendwie" auskommen. Ich denke aber es ist im Sinne dieses Forums Ihrer Stützung eines Mythos entgegenzutreten.
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