Ich komme mit diesem Programm nicht zurecht. Wenn ich auf das Thema eines Forums oder eines Podiums klicke, lande ich immer wieder bei der Haupt-Programmseite. Vermutlich ist zu den Foren und Podien noch nichts eingetragen, oder mache ich etwas falsch?
Mein Eindruck von den Titeln der Veranstaltungen ist, daß Modethemen im Vordergrund stehen; dazu politische Themen, deren theologischer Gehalt mir nicht klar ist:
Forum Feministisch-Theologische Basisfakultät; Liturgischer Tag Liturgie und Chirurgie (sic); Lesbisch-Schwule Lebensformen und Kirche; Staat - Markt - Gesellschaft: Wer steuert Deutschland?; Forum Gesundheit für alle; Kohle, Geld und Tradition; Globales Wirtschaften; Globalisierung und Umwelt; Frieden und Sicherheit; Podienreihe Steuergerechtigkeit; Europäisch-Arabischer Dialog
Das könnten alles auch die Themen eines Parteitags der Grünen sein; sieht man davon ab, daß einmal "und Kirche" dasteht.
Und wenn schon Politik - wo sind denn die Themen der Liberalen und Konservativen? Familie, Schutz des Lebens, Freiheit des Einzelnen, Jugendkriminalität, Kindererziehung; dergleichen?
Zitat von ZettelIch komme mit diesem Programm nicht zurecht. Wenn ich auf das Thema eines Forums oder eines Podiums klicke, lande ich immer wieder bei der Haupt-Programmseite. Vermutlich ist zu den Foren und Podien noch nichts eingetragen, oder mache ich etwas falsch?
Nein, die Seite ist offensichtlich kaputt. Da kann man sich wohl nur in Geduld üben (vielleicht wird sie noch rechtzeitig fertig) ;-)
Zitat von ZettelMein Eindruck von den Titeln der Veranstaltungen ist, daß Modethemen im Vordergrund stehen; dazu politische Themen, deren theologischer Gehalt mir nicht klar ist:
Forum Feministisch-Theologische Basisfakultät; Liturgischer Tag Liturgie und Chirurgie (sic); Lesbisch-Schwule Lebensformen und Kirche; Staat - Markt - Gesellschaft: Wer steuert Deutschland?; Forum Gesundheit für alle; Kohle, Geld und Tradition; Globales Wirtschaften; Globalisierung und Umwelt; Frieden und Sicherheit; Podienreihe Steuergerechtigkeit; Europäisch-Arabischer Dialog
Das könnten alles auch die Themen eines Parteitags der Grünen sein; sieht man davon ab, daß einmal "und Kirche" dasteht.
Und wenn schon Politik - wo sind denn die Themen der Liberalen und Konservativen? Familie, Schutz des Lebens, Freiheit des Einzelnen, Jugendkriminalität, Kindererziehung; dergleichen?
Es handelt sich dabei um Themen, die meines Wissens basisdemokratisch ausgewählt wurden. Man kann momentan nur in der Benutzerdatenbank suchen (wo offensichtlich alle Veranstaltungen eingetragen sind). Ich hatte z.B. gestern "Israel" gesucht. Die Suche in der Datenbank ist aber relativ umständlich.
Aus Sicht der Organisatoren und Teilnehmer ist der Kirchentag ein Treffen, auf dem es (auch) um viele weltliche Dinge mit Bezug zum Glauben geht. Ich war der Evangelischen Kirche vor 1989 und einige Jahre danach sehr verbunden, weil sie eine sehr wichtige Rolle bei der friedlichen Revolution gespielt hat.
Deshalb finde ich es grundsätzlich richtig, dass auf dem Kirchentag über viele Themen diskutiert wird und dass die Einstellung der Christen zu diesen Themen weiterentwickelt wird. Beim genaueren Hinsehen haben viele Themen auch einen Bezug zu den Gemeinden und/oder zum christlichen Glauben.
Zitat von GorgasalAber dass "man dem selbständigen Denken der Menschen bloß Seichtigkeit sowie die Tendenz zu mehr oder weniger gefährlichen Abwegen zutraut", das würde ich so nicht unterschreiben. Die una sancta ist viel weniger monolithisch, als man glaubt... und diese Wundertüte von Traditionalisten, Charismatikern und weiß Gott was noch hält man nicht zusammen, indem man den Leuten das selbständige Denken madig macht.
Enthält der Weltkatechismus nicht eine für alle verbindliche Lehre, dessen sämtliche Aussagen geglaubt werden müssen, ob man nun kann oder nicht?
Das Thementableau funktioniert wieder. Wenn ich mir das als katholischer nichtakademischer laie anschau könnt ich es glazz mit einem Grünenparteitag verwechseln. Wir sind eine Unternehmerfamilie mit Kind. Diese evangelische Kirche könnte nie meine sein. Und das finde ich schlimm, eine Kirche in der so politisiert wird, daß ein Teil der Gesellschaft ausgeschlossen wird. Eine Kirche nur für Linke? Wo sollen die anderen, die Konservativen, die Libertären, die Liberalen, die Rechten, die Nationalisten hin? Sind das keine Kinder Gottes? In den Augen der evangelischen Kirche anscheinend nicht.
Zitat von GorgasalAber dass "man dem selbständigen Denken der Menschen bloß Seichtigkeit sowie die Tendenz zu mehr oder weniger gefährlichen Abwegen zutraut", das würde ich so nicht unterschreiben. Die una sancta ist viel weniger monolithisch, als man glaubt... und diese Wundertüte von Traditionalisten, Charismatikern und weiß Gott was noch hält man nicht zusammen, indem man den Leuten das selbständige Denken madig macht.
Enthält der Weltkatechismus nicht eine für alle verbindliche Lehre, dessen sämtliche Aussagen geglaubt werden müssen, ob man nun kann oder nicht?
Das ja. Aber er bildet nur ein Fundament, auf dem man aufbauen kann. Da bleibt noch vieles offen. Beispielsweise die persönliche Einstellung zur Todesstrafe, die zwar ungern gesehen wird, aber nicht verpflichtend abzulehnen ist.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von KalliasEnthält der Weltkatechismus nicht eine für alle verbindliche Lehre, dessen sämtliche Aussagen geglaubt werden müssen, ob man nun kann oder nicht?
Das ja.
Und hier liegt eben der Unterschied zu einem mainline Lutheran wie P. Berger, der sich in dem genannten Buch die Aussagen des Apostolischen Glaubensbekenntnisses vornimmt, für deren Deutung diverse Theologen zu Rate zieht, kirchenhistorischen Kontroversen folgt, mal dieser, mal jener Position eher zustimmt, sich selber prüft und dann zu einer mal zögernden, mal emphatischen Bejahung kommt. Da wird nichts geglaubt, was nicht persönlich untersucht und akzeptabel gefunden wurde. Dieser Stil ist sicher nicht jedermanns Sache, muß es aber auch von seiner Logik her nicht sein.
Zitat von GorgasalAber er bildet nur ein Fundament, auf dem man aufbauen kann. Da bleibt noch vieles offen.
Was ich über das "selbständige Denken" geschrieben habe, klingt so, als würde die katholische Kirche es generell ablehnen. Dem ist nicht so, da haben Sie recht! Ich hätte das genauer formulieren sollen.
Zitat von HerrFür Sie ist die Ethik der Bergpredigt so etwas wie eine Verfeinerung der natürlichen Ethik (Schärfung des Gewissens sagten Sie, glaube ich). Für mich ist sie die Wirkung der Gnade, die der Hl. Geist bewirkt, die aber an sich menschenunmöglich ist.
Im Hinblick auf die Diskussion über selbständiges Denken im Katholizismus und Protestantismus finde ich diese Passage ganz interessant: Pflicht zur aktiven Gewissensbildung im Katholizismus, Gnade durch den Heiligen Geist im Protestantismus. Irgendwie klingt die katholische Position hier für mich selbständig-denkerischer...
Und ja, natürlich verkürze ich hier unzulässig...
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Zitat von HerrFür Sie ist die Ethik der Bergpredigt so etwas wie eine Verfeinerung der natürlichen Ethik (Schärfung des Gewissens sagten Sie, glaube ich). Für mich ist sie die Wirkung der Gnade, die der Hl. Geist bewirkt, die aber an sich menschenunmöglich ist.
Im Hinblick auf die Diskussion über selbständiges Denken im Katholizismus und Protestantismus finde ich diese Passage ganz interessant: Pflicht zur aktiven Gewissensbildung im Katholizismus, Gnade durch den Heiligen Geist im Protestantismus. Irgendwie klingt die katholische Position hier für mich selbständig-denkerischer...
Herr kann dazu ungleich Fundierteres sagen als ich.
Aber nun gut, aus meiner naiven Perspektive gesagt:
Mir will scheinen, daß es zu dieser Frage im Protestantismus keine einheitliche Position gibt. Das sola gratia ist ja etwas spezifisch Lutherisches. Und auch diese Gnade verlangt, wenn ich Luther richtig verstanden habe, daß man sich ihr öffnet. Sie fällt, wenn Sie mir den Kalauer erlauben, nicht einfach vom Himmel.
In den anderen Spielarten des Protestantismus spielt das eigene aktive Bemühen eine größere Rolle; vor allem natürlich bei Calvin.
Was andererseits die katholische Lehre angeht - in der ich mich nun leider noch schlechter auskenne als im Protestantismus - : Verlangt die "Pflicht zur aktiven Gewissensbildung" denn wirklich die freie Wahl zwischen verschiedenen möglichen Gewissensentscheidungen; oder nicht vielmehr das Bemühen, die Lehrmeinung der Kirche zu verstehen und zu akzeptieren?
Zitat von GorgasalDie Herangehensweise gibt es ja auch unter Katholiken
Fantastisch, zu diesem Kaffeehaus-Katholizismus kann man sogar konvertieren!
Zitat von Papst BenediktBeing an adult means having a faith which does not follow the waves of today's fashions or the latest novelties. A faith which is deeply rooted in friendship with Christ is adult and mature.
Hm, Freundschaft mit Christus, das klingt schon bedenklich nach Protestantismus, nicht?
Zitat von ZettelHerr kann dazu ungleich Fundierteres sagen als ich.
...
Mir will scheinen, daß es zu dieser Frage im Protestantismus keine einheitliche Position gibt.
In der Tat weiß das Herr sicher am besten... aber die Gegenfrage sei mir erlaubt: zu welcher Frage gibt es denn überhaupt eine einheitliche Position im Protestantismus? Nun ja, vielleicht zu der Frage, ob die katholische Kirche die von Jesus Christus gestiftete Kirche ist, dazu können sich wohl die allermeisten Protestanten einigen, aber sonst?
Zitat von ZettelVerlangt die "Pflicht zur aktiven Gewissensbildung" denn wirklich die freie Wahl zwischen verschiedenen möglichen Gewissensentscheidungen; oder nicht vielmehr das Bemühen, die Lehrmeinung der Kirche zu verstehen und zu akzeptieren?
Zunächst einmal - aber: IANAT, I Am Not A Theologian - ist das Bemühen, die Lehrmeinung zu akzeptieren, ohnehin verpflichtend. (Genauer: das Bemühen, Gott zu suchen, ist nach klassisch-katholischer Sicht dem Menschen innewohnend; ihm ist auch nachzugeben, wenn die Suche nicht unbedingt zur katholischen Kirche, sondern zum Hinduismus führt.)
Die aktive Gewissensbildung wird eher dann akut, wenn konkrete Gewissensentscheidungen gefragt sind, die nicht abschließend geklärt sind. Abtreibung ist geklärt; hier kann man sich (von sehr wenigen Ausnahmefällen abgesehen) nicht mehr auf eine freie Gewissensentscheidung berufen, wenn man sein Kind in utero umbringt. Die Todesstrafe ist nicht so gut geklärt. Ein katholischer Gouverneur in einigen Staaten der USA kann jedes verhängte Todesurteil aufheben oder es eben gelten lassen. Die simple und unreflektierte Entscheidung für die Giftspritze, weil die Wähler das so wollen, scheint mir kein aktiv geformtes Gewissen darzustellen... aber bestimmte Mörder hinrichten, andere wiederum lebenslang einsperren zu lassen, kann sehr wohl die Frucht eines geformten Gewissens sein.
Bin ich der einzige, dem es ein wenig übel aufstieß, dass Präsident Obama (soweit ich mich entsinne) am fraglichen Tag erst eine Partie Golf spielte und dann der Übertragung aus Abbottabad beiwohnte?
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Zitat von Papst BenediktBeing an adult means having a faith which does not follow the waves of today's fashions or the latest novelties. A faith which is deeply rooted in friendship with Christ is adult and mature.
Hm, Freundschaft mit Christus, das klingt schon bedenklich nach Protestantismus, nicht?
Hm, wieso? Was für ein Verhältnis haben den Katholiken zu Christus? Kunde zu Pizzabote?
Aber jetzt weiß ich auch, dass ich quote- und url-Tags schachteln kann, vielen Dank für den Hinweis!
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Zitat von HerrFür Sie ist die Ethik der Bergpredigt so etwas wie eine Verfeinerung der natürlichen Ethik (Schärfung des Gewissens sagten Sie, glaube ich). Für mich ist sie die Wirkung der Gnade, die der Hl. Geist bewirkt, die aber an sich menschenunmöglich ist.
Im Hinblick auf die Diskussion über selbständiges Denken im Katholizismus und Protestantismus finde ich diese Passage ganz interessant: Pflicht zur aktiven Gewissensbildung im Katholizismus, Gnade durch den Heiligen Geist im Protestantismus. Irgendwie klingt die katholische Position hier für mich selbständig-denkerischer...
Herr kann dazu ungleich Fundierteres sagen als ich.
Aber nun gut, aus meiner naiven Perspektive gesagt:
Mir will scheinen, daß es zu dieser Frage im Protestantismus keine einheitliche Position gibt. Das sola gratia ist ja etwas spezifisch Lutherisches. Und auch diese Gnade verlangt, wenn ich Luther richtig verstanden habe, daß man sich ihr öffnet. Sie fällt, wenn Sie mir den Kalauer erlauben, nicht einfach vom Himmel.
Lieber Zettel, da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Das sola gratia ist auch für Katholiken selbstverständlich. Die Frage für Luther war nur: Wie kommt diese Gnade zu mir? Wie kann ich gewiss sein, dass Gott mir gnädig ist? – Durch die Kirche, die die Gnadenmittel verwaltet und mir zuteilt? Dadurch, dass ich ihren moralischen und kultischen Regeln folge, die zugleich Regeln enthalten, wie Regelverstöße zu handhaben sind? – Die spätmittelalterliche Papstkirche kann man sich wie ein Handelsunternehmen für Gottes Gnade vorstellen. Das Ablasswesen ist zum Symbol dafür geworden.
Dagegen entdeckt Luther das sola fide als Aneigungsprinzip der Gnade. Statt mich zu fragen, ob ich die kirchlichen Regeln erfüllt habe, um Teil zu bekommen an Gottes Gnade, soll ich im Blick auf das Kreuz Christi gewiss sein, dass Gott mir gnädig ist, dass er mir ganz gewiss vergibt, dass er mich ganz gewiss selig macht. – Dahinter tritt die Kirche mit ihrem ganzen Gnadenwesen zurück. Ihr verbleibt die Aufgabe, das Evangelium von Gottes freier Gnade zu verkündigen, damit die Menschen es auch glaubend annehmen können. Darum reduziert sich für Luther auch das Wesen der Kirche auf Wort und Sakrament, wobei letzteres genau genommen auch Wort ist, verbum visibile.
Das ist der Grund, weshalb das protestantische Christentumsverständnis wesentlich subjektiver ist als das römisch-katholische. Es ist die eigentliche Gewissensreligion. Die Objektivität der Glaubenslehre wird nicht von der Kirche verbürgt und formuliert, sondern ist in der Heiligen Schrift gegeben und wird im Gewissen erfahren. Darum besteht Luther bei seinem berühmten Auftritt auf dem Reichstag zu Worms darauf, dass er durch Gründe aus der Schrift (oder der Vernunft) widerlegt wird, während die Gegenseite einfach Gehorsam gegen die Kirche verlangt. – Autorität der Schrift oder Autorität der Kirche – das ist die entscheidende Frage, die Gewissensfrage.
Deshalb sehe ich, genau umgekehrt wie Gorgasal es darstellt, die Pflicht zur eigenen Gewissensbildung als spezifisch protestantisch an, während der Katholik sich guten Gewissens an die Lehre der Kirche halten darf.
Zitat In den anderen Spielarten des Protestantismus spielt das eigene aktive Bemühen eine größere Rolle; vor allem natürlich bei Calvin.
Aber, wie Sie gewiss bei Max Weber gelernt haben, über den Umweg, sich nicht selber die Gnade zu verdienen, sondern es sich gewissermaßen selber zu zeigen, dass man in der Gnade steht.
Zitat von HerrDeshalb sehe ich, genau umgekehrt wie Gorgasal es darstellt, die Pflicht zur eigenen Gewissensbildung als spezifisch protestantisch an, während der Katholik sich guten Gewissens an die Lehre der Kirche halten darf.
"Darf" lässt das schon recht einfach klingen...
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Zitat von ZettelAber nun gut, aus meiner naiven Perspektive gesagt:
Mir will scheinen, daß es zu dieser Frage im Protestantismus keine einheitliche Position gibt. Das sola gratia ist ja etwas spezifisch Lutherisches. Und auch diese Gnade verlangt, wenn ich Luther richtig verstanden habe, daß man sich ihr öffnet. Sie fällt, wenn Sie mir den Kalauer erlauben, nicht einfach vom Himmel.
Lieber Zettel, da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Das sola gratia ist auch für Katholiken selbstverständlich. Die Frage für Luther war nur: Wie kommt diese Gnade zu mir? Wie kann ich gewiss sein, dass Gott mir gnädig ist? – Durch die Kirche, die die Gnadenmittel verwaltet und mir zuteilt? Dadurch, dass ich ihren moralischen und kultischen Regeln folge, die zugleich Regeln enthalten, wie Regelverstöße zu handhaben sind? – Die spätmittelalterliche Papstkirche kann man sich wie ein Handelsunternehmen für Gottes Gnade vorstellen. Das Ablasswesen ist zum Symbol dafür geworden.
Danke. Ich hatte das sola gratia offenbar mißverstanden - nämlich in dem Sinn, daß Gnade ausschließt, daß man sich um diese bemüht. Täte man das, so dachte ich es mir, dann wäre es ja eigentlich keine Gnade mehr.
Und bemüht haben sich die katholischen Christen der Lutherzeit ja eben, wie Sie es schildern; siehe das Geld, das sie in den Kauf von Ablaßbriefen investiert haben. Sie wollten, so scheint mir, die Gnade nicht gewährt bekommen, sondern sie erzwingen.
Dann ist das aber, dachte ich mir, keine Gnade; und wenn Luther auf sola gratia beharrt, dann meint er damit eben in einer Gegenposition dazu, daß Gnade gewährt wird, aber nicht erworben werden kann. So hatte ich es mir gedacht.
----------- Kurzer Hinweis, falls jemand über mein Profil meinen Blog (http://castollux.blogspot.com/) aufrufen will: Das funktioniert im Moment nicht immer, weil "Blogger" heute permanent Fehlermeldungen abgibt. Ich kann meine Seite selbst nicht aufrufen.
So viel vielleicht: Zur Bergpredigt habe ich vor Jahren auch etwas geschrieben: "Radikaler Pazifismus und die missverstandene Bergpredigt". Mein letzter Beitrag vom Mittwoch geht auch in die Richtung. Ich stimme mit Herr überein.
Dass Zettel eben das Thema "sola gratia" anprach, ist interessant: meine Mail-Adresse lautet nämlich so.
Zitat von ZettelUnd bemüht haben sich die katholischen Christen der Lutherzeit ja eben, wie Sie es schildern; siehe das Geld, das sie in den Kauf von Ablaßbriefen investiert haben.
Ich konstatiere, dass die protestantische Propaganda ihr Ziel erreicht hat: das Bemühen der Katholiken zur Reformationszeit wird auf den Kauf von Ablassbriefen reduziert
Ich muss mal kurz weg, eine Überweisung ans Opus Dei machen. Spart mir zwei Wochen Fegefeuer.
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Zitat von CastorKurzer Hinweis, falls jemand über mein Profil meinen Blog (http://castollux.blogspot.com/) aufrufen will: Das funktioniert im Moment nicht immer, weil "Blogger" heute permanent Fehlermeldungen abgibt. Ich kann meine Seite selbst nicht aufrufen.
Ist dasselbe bei ZR. Es begann heute morgen mit einer Störung bei der Liste der Autoren. Dann wurde eine maintenance von ca einer Stunde angekündigt, während der nur gelesen werden kann. Das ist jetzt schon gefühlte Tage her, und der Zugang ist noch immer blockiert.
Ich bitte also um Geduld, was neue Beiträge angeht.
Zitat von GorgasalIch konstatiere, dass die protestantische Propaganda ihr Ziel erreicht hat: das Bemühen der Katholiken zur Reformationszeit wird auf den Kauf von Ablassbriefen reduziert
Ich muss mal kurz weg, eine Überweisung ans Opus Dei machen. Spart mir zwei Wochen Fegefeuer.
Ja, lieber Gorgasal, in der Tat, der Spruch von der Seele, die aus dem Fegefeuer springe, sobald das Geld im Kasten klinge, hat sich tief in die protestantische Erinnerung eingebrannt. Es ist ja auch nicht zu leugnen, dass sich genau daran die Reformation entzündet hat. Und dass eine kleine Korrektur an dieser Stelle, wo man auch als Katholik heute sicher von Übertreibung und Missbrauch sprechen kann, das Fortschreiten der Reformation hätte aufhalten können. – Aber wahrscheinlich war das nicht möglich, weil es im Grunde schon damals um die tiefer liegenden Fragen nach der Autorität der Papstkirche und des Gewissens ging.
Zitat von HerrJa, lieber Gorgasal, in der Tat, der Spruch von der Seele, die aus dem Fegefeuer springe, sobald das Geld im Kasten klinge, hat sich tief in die protestantische Erinnerung eingebrannt. Es ist ja auch nicht zu leugnen, dass sich genau daran die Reformation entzündet hat. Und dass eine kleine Korrektur an dieser Stelle, wo man auch als Katholik heute sicher von Übertreibung und Missbrauch sprechen kann, das Fortschreiten der Reformation hätte aufhalten können. – Aber wahrscheinlich war das nicht möglich, weil es im Grunde schon damals um die tiefer liegenden Fragen nach der Autorität der Papstkirche und des Gewissens ging.
Kürzlich habe ich, lieber Herr, in einem anderen Zusammenhang eine kleine Bemerkung über Klischees geschrieben: Erst glaubt man sie blind; dann lehnt man sie blind ab; und dann merkt man, daß sie oft gar nicht so falsch sind.
So ist es mir mit den Geschichten vom Papsttum zur Zeit Luthers gegangen. Im Religions- und Konfirmandenunterricht wurde uns des Langen und Breiten erzählt, wie der junge Luther im Auftrag des Augustinerordens nach Rom reiste und voller Entsetzen war über den dortigen Sündenpfuhl. Später las ich, daß dieser Sündenpfuhl wohl zu dem Rankwerk an Klischees zu Luthers Biographie gehöre - das Damaskus-Erlebnis im Gewitter; das "Hier stehe ich, ich kann nicht anders"; das nach dem Teufel geworfene Tintenfaß; der zu "Dreck" von Luther verunzierte Dr. Eck; und so fort.
Kürzlich nun habe ich mit großem Genuß Burkhards "Kultur der Renaissance in Italien" gelesen; ich erwähnte es schon in einem anderen Thread. Was dort über die Zustände unter dem Borgia-Papst zu lesen war, übertraf allerdings die Klischees meiner Kindheit.
Dieser Alexander VI. war gerade mal sieben Jahre tot, als Luther nach Rom reiste. Er war nicht einfach ein Lüsting gewesen, wie ich mir das als Kind gedacht hatte, sondern schlicht ein Massenmörder, der z.B. habituell Kardinäle meucheln ließ - um Konkurrenten wegzuräumen, aber auch, um an ihr Vermögen zu kommen. Sein Sohn Cesare hat ihn noch in den Schatten gestellt; er pflegte nachts mit seinen Kumpanen durch Rom zu streifen und wahllos Menschen umzubringen.
Cesare meuchelte auch munter innerhalb der Familie. Allmählich reduzierte er die Zahl seiner Geschwister; im Fall eines Bruders, der Lieblingssohn von Alexander war, zwang Cesare den Vater, den Mord ausdrücklich zu erlauben.
Gewiß, als Luther nach Rom reiste, saß statt Alexander der vergleichsweise brave Julius II. auf dem Stuhl Petri. Aber auch er war nicht gerade das, was wir uns heute unter einem Papst vorstellen - stolzer Vater dreier Töchter, ein Mann mit exzellenten militärischen Fähigkeiten, der vor seiner Zeit als Papst einmal eine Strafexpedition gegen das aufrührerische Umbrien erfolgreich geführt hatte und der, wie üblich, mittels Bestechung zum Papst gewählt worden war.
Er trat dann weniger als Theologe denn als Staatsmann und - wiederum - Militär hervor, der erfolgreich Kriege gegen die Republik Venedig und gegen Frankreich führte; mit dem Ziel, die Macht des Vatikanstaats bis nach Oberitalien auszudehnen.
Und in dieses Rom nun reiste der junge deutsche Mönch Luther, noch keine dreißig Jahre und geplagt von theologischen Fragen. Daß ihn das, was er dort erlebte, nicht nur vestört, sondern vielleicht auch mit Wut und Abscheu gegen diese Kirche erfüllt hat, erschiene mir nachvollziehbat. - Was sagt die Forschung dazu?
Burkhard beginnt übrigens sein Kapitel über die Borgias mit der Bemerkung, eigentlich brauche er sie gar nicht zu behandeln, denn sie seien ja keine Italiener, sondern Spanier gewesen ...
So sehr mochte Burkhard seine Renaissance in Italien, daß er diese schändliche Zeit Alexanders VI. am liebsten aus seinem Buch hinausexorziert hätte.
Zitat von ZettelWas dort über die Zustände unter dem Borgia-Papst zu lesen war, übertraf allerdings die Klischees meiner Kindheit.
Da fällt mir eine Geschichte aus jener Zeit ein: Ein Christ und ein Jude sind seit Jahren gut befreundet. Und der Christ versucht seinen jüdischen Freund zur Konversion zu überzeugen. Lange Abende reden sie über Glaubenslehren und heilige Schriften, und endlich ist der Jude überzeugt, daß er getauft werden möchte. Aber er möchte schon sicher sein - und will daher vorher eine Fahrt nach Rom unternehmen um sich in der Zentrale von der christlichen Kirche zu überzeugen. Der Christ weiß nun um die bösen Geschichten, die von den Zuständen am Papsthof kursieren und versucht ihn davon abzuhalten. Aber vergebens, der Jude reist nach Rom.
Und als er zurückkehrt, erzählt er von ganz schlimmen Sachen. Papst und Kardinäle, Bischöfe und Äbte sind korrupt, versoffen und wollüstig. Der Zölibat wird mißachtet, Hurerei und Ämterkauf sind allgegenwärtig und so weiter.
"Nun ja", meint der Christ, "damit hat sich die Idee mit der Taufe wohl erledigt."
"Aber im Gegenteil", antwortet der Jude, "eine Religion, die so etwas aushält - die muß der wahre Glauben sein!"
Zitat Gewiß, als Luther nach Rom reiste, saß statt Alexander der vergleichsweise brave Julius II. auf dem Stuhl Petri.
Der "brave" Julius"? Der mit dem Beinamen "il Papa Terribile"?
Tun wir mal die Sodomie-Vorwürfe ab und auch die Theorie, er hätte seinen Vorgänger ermordet - er hat auf jeden Fall so hart und mit so vielen Todesopfern regiert, daß Luther ihn nicht zu Unrecht einen "Blutsäufer" nannte. Und er die Schweizer Garde gründen mußte, um sich gegen Racheakte zu schützen.
Und durch den finanziell wahnsinnigen Beschluß zum Neubau des Petersdoms hat er die Ablaßwelle losgetreten, die letztlich zum Auslöser der Reformation wurde.
Zitat Daß ihn das, was er dort erlebte, nicht nur vestört, sondern vielleicht auch mit Wut und Abscheu gegen diese Kirche erfüllt hat, erschiene mir nachvollziehbat. - Was sagt die Forschung dazu?
Die Mißstände in der damaligen Kirche waren unbestreitbar und wurden im ganzen Abendland kritisch diskutiert. Insbesondere von den Klerikern selber. Nicht nur in Rom, sondern in ganz Europa wurden Kirchenpositionen durch Bestechung/Ämterkauf besetzt, oft durch kirchenrechtlich ungeeignete Personen. Luxusleben, Unkeuschheit und andere Sünden kamen häufig vor. Und davon abgesehen gab es natürlich viele kirchliche Vorrechte, die unabhängig von religiösen Motiven für Kritik sorgten: Steuerbefreiung der Klöster (vor allem in den Städten, Immunität von Geistlichen gegenüber weltlichen Gerichten, Abgabenlast bei direkten kirchlichen Besitzungen). Demgegenüber stehen natürlich auch viele positive Aspekte. Die Förderung von Kultur, großes soziales Engagement, viele tief gläubige und engagierte Seelsorger und Mönche ...
Es war im Prinzip Konsens, daß großer Reformbedarf bestand. Wie heute die Regierungen bekannten sich auch die geistlichen Machthaber zu den nötigen Reformen - und wie heute waren das nur Lippenbekenntnisse.
Interessant, wie auch damals der deutsche Sonderweg in Richtung Irrationalität ging. Während der Rest von Europa Reformen wollte, aber Sinnhaftigkeit und Vorteilhaftigkeit der gewohnten Amtskirche bewahren wollte, ging es den Deutschen (und im Gefolge den übrigen germanischen Völkern) um das Grundsätzliche. Völlig abgewandt von pragmatischen Überlegungen oder Kompromißbereitschaft wurde der Glauben völlig neu definiert und ein Neuaufbau der Kirche propagiert. Wenn auch in der Praxis lange nicht so vollständig durchgeführt - reformatorische Maßnahmen gab es im wesentlichen dort, wo konkrete Machthaber davon profitierten, das waren die Fürsten und die Städte.
Zitat Interessant, wie auch damals der deutsche Sonderweg in Richtung Irrationalität ging. Während der Rest von Europa Reformen wollte, aber Sinnhaftigkeit und Vorteilhaftigkeit der gewohnten Amtskirche bewahren wollte, ging es den Deutschen (und im Gefolge den übrigen germanischen Völkern) um das Grundsätzliche.
Worum ging es denn den französischen Reformatoren, allen voran Calvin, dem Böhmen Hus? Gemäßigt- wie radikalreformatorische Fraktionen gab es fast überall in Europa, wo die humanistische Bildung Einzug gehalten hatte.
Zitat Gewiß, als Luther nach Rom reiste, saß statt Alexander der vergleichsweise brave Julius II. auf dem Stuhl Petri.
Der "brave" Julius"? Der mit dem Beinamen "il Papa Terribile"?
Vergleichsweise, lieber R.A., vergleichsweise.
Ein Meuchelmörder wie Alexander VI, von dem er ja ständig mit dem Tod bedroht gewesen war, war Julius II. nach dem, was ich jetzt nachgelesen habe, wohl wirklich nicht. Doch eher so, wie ich ihn beschrieben hatte: Ein Soldat; skrupellos, wie man in der Renaissance als Fürst, Soldat, Staatsmann (und nicht zuletzt Tyrann) nun einmal war, aber kein Monster wie Borgia sen. und Borgia jun. Die Catholic Encyclopedia kennzeichnet ihn so:
Zitat Julius II was chiefly a soldier, and the fame attached to his name is greatly due to his re-establishment of the Pontifical States and the deliverance of Italy from its subjection to France. Still he did not forget his duties as the spiritual head of the Church. He was free from nepotism; heard Mass almost daily and often celebrated it himself; issued a strict Bull against simony at papal elections and another against duels; erected dioceses in the recently discovered American colonies of Haiti (Espanola), San Domingo, and Porto Rico; condemned the heresy of Piero de Lucca concerning the Incarnation on 7 September, 1511; made various ordinances for monastic reforms; instituted the still existing Capella Julia, a school for ecclesiastical chant which was to serve as a feeder for the Capella Palatina; and finally convoked the Fifth Lateran Council to eradicate abuses from the Church and especially from the Roman Curia, and to frustrate the designs of the schismatic cardinals who had convened their unsuccessful council first at Pisa, then at Milan (see LATERAN COUNCILS). Julius II has also gained an enviable reputation as a patron of arts. Bramante, Raphael, and Michelangelo gave to the world some of their greatest masterpieces while in his service. He laid the cornerstone of the gigantic Basilica of St. Peter on 18 April, 1506, and conceived the idea of uniting the Vatican with the Belvedere, engaging Bramante to accomplish the project. The famous frescoes of Michelangelo in the Sistine Chapel and of Raphael in the Stanze, the Court of St. Damasus with its loggias, the Via Giulia and Via della Lungara, the colossal statue of Moses which graces the mausoleum of Julius II in the church of San Pietro in Vincoli, and many other magnificent works in and out of Rome are lasting witnesses of his great love of art.
Zitat von R.A.Interessant, wie auch damals der deutsche Sonderweg in Richtung Irrationalität ging. Während der Rest von Europa Reformen wollte, aber Sinnhaftigkeit und Vorteilhaftigkeit der gewohnten Amtskirche bewahren wollte, ging es den Deutschen (und im Gefolge den übrigen germanischen Völkern) um das Grundsätzliche.
Mir will nicht so recht einleuchten, was daran irrational sein soll.
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Hm, Freundschaft mit Christus, das klingt schon bedenklich nach Protestantismus, nicht?
