@stefanolix: Die Regionalwährungen sind mir bekannt, werden aber in der Regel
1. formal als Gutscheine betrachtet, zu deren Annahme sich Einzelhändler verpflichtet haben 2. nicht von Banken, sondern von nicht-kommerziellen Vereinen herausgegeben 3. sind Regional begrenzt und haben schon alleine deswegen, aber auch im allgemeinen, faktisch ebenfalls eher den Charakter von Gutscheinen, die man eben bei Einzelhändlern einlösen kann
Ich denke, über die Legalität von privaten Währungen für den Fall, dass die Zentralbank ihnen gegenüber auf ihrem Geldmonopol besteht, sagt das erst einmal noch nichts aus. Das kleinere Regionalwährungen toleriert werden, macht aus Sicht eines Währungsmonopolisten ja gerade Sinn, wenn er nicht zuviel Aufmerksamkeit auf die Existenz seines Monopols nicht nur für gesetzliche Zahlungsmittel, sondern für Tauschmittel allgemein anziehen will, um es sich als Option offen zu halten einzugreifen, wenn sich so ein paralleles Währungssystem nennenswert durchsetzen sollte.
Zitat Angesichts des Gesamtumlaufs der Regionalwährungen in Deutschland in Höhe von rund 200.000 € sind die gegenwärtigen volkswirtschaftlichen Wohlfahrtsverluste aus der Schwundgeldemission allerdings vernachlässigbar gering.
Abgesehen davon, dass ich die skeptische Einschätzung von Gesells naiven und oberflächlichen Theorien teile, zeigt das Volumen von läppischen 200.000€ natürlich auf, dass es hier für einen Inhaber eines gesetzlichen Monopols keinen Grund gibt - der Auswirkungen solcher Komplementärwährungen wegen - großartig Widerstand und Aufmerksamkeit zu provozieren.
Wie es für den Fall aussehen würde, ein solches Parallelwährungssystem würde größeren Anklang und Verbreitung finden und zu einem nennenswerten volkswirtschaftlichen Gewicht werden, lässt sich darauf nicht ableiten, wobei ich die Motivation für das Vorgehen gegen Konkurrenz auch weniger in einer groß angelegten Verschwörung sehen würde, sondern eher in einer ideologischen Selbstüberschätzung der Monopolinhaber, die meinen ihre weiße Führung und (zentralistische) Steuerung der Wirtschaft sei zum allgemeinen Wohle notwendig und daher alle Parallelwährungen (von nennenswertem Gewicht), die auf freiwilligen, bindenden, vertraglichen Vereinbarungen Privater beruhen folglich potentiell von Übel, da die Effektivität der eigenen, Segen bringenden Wirtschaftslenkungsmöglichkeit gefährdet wäre.
Es versteht sich natürlich von selbst, dass es aus liberaler Sicht jedem frei stehen sollte, in einer Währung seiner Wahl zu handeln, auch Schwundgeld, auch wenn man dieses für nicht Wohlstandsfördernd für seine Teilnehmer hält.
Im übrigen kommt die Gefährdung für ein paralleles, privates Währungssystem auch gar nicht unbedingt vom Geldmonopol und Banknotenmonopol der Zentralbank, was im Zweifel von den Gerichten auch so ausgelegt werden kann, dass es sich nur auf gesetzliches Zahlungsmittel und als solches gedachte Banknoten bezieht (anstatt auf formale Gutscheine, Wechsel und ähnliches), sondern von der Regulierung von Finanzprodukten, die durch regulierende Gesetze und Aufsichtsbehörden zugelassen werden müssen. Und dort könnte man eine als Zahlungsmittel im Alltag und für größere Geschäfte propagierte Parallelwährung sicher schnell als unzulässiges Finanzprodukt wegregulieren oder bestehende Regelungen so auslegen, dass es bereits unzulässig ist.
Weiß da jemand über die bestehende Finanzmarktregulierungen ausreichend bescheid, um das beurteilen zu können? Ich weiß nur, das Finanzmarktprodukte, die man eigentlich unter Berufung auf die Vertragsfreiheit freier, geschäftsfähiger, selbstverantwortlicher Individuen erschaffen könnte, nicht zwangsläufig zulässig sind (der Stabilität der Finanzmärkte wegen, die hierfür einer entsprechenden Regulierung bedürften).
Zitat von TechniknörglerUm Missverständnisse zu vermeiden, wäre folgendes erlaubt?
Eine Geschäftsbank, ein legales Kreditinstitut, gemeldet und überwacht durch die Aufsichtsbehörden, möchte eine durch Gold, Silber oder einen Warenkorb gedeckt Währung herausgeben.
Zitat von TechniknörglerDie Regionalwährungen sind mir bekannt, werden aber in der Regel
1. formal als Gutscheine betrachtet, zu deren Annahme sich Einzelhändler verpflichtet haben
Was aber nur formale Äußerlichkeit ist. Auch eine "Währung" ist letztlich nie etwas anderes als die Herausgabe von Gutscheinen. Ihre Akzeptanz hängt dann daran, wer alles die Einlösung zusagt.
Zitat 2. nicht von Banken, sondern von nicht-kommerziellen Vereinen herausgegeben
Das hat aber damit zu tun, daß das als Geschäftsmodell für die Banken uninteressant ist und daß die Regionalwährungen auf einen Niedlichkeitsfaktor bauen, den Geschäftsbanken nicht ausstrahlen. Grundsätzlich ist die Rechtsform des/der Emittenten wohl nebensächlich.
Zitat 3. sind Regional begrenzt und haben schon alleine deswegen, aber auch im allgemeinen, faktisch ebenfalls eher den Charakter von Gutscheinen, die man eben bei Einzelhändlern einlösen kann
Auch das ist für Währungen typisch: Hauptsächlich werden sie regional verwendet (z. B. in den Grenzen eines Staates), außerhalb werden sie höchstens bei Profis umgetauscht (gegen Gebühr).
Zitat Ich denke, über die Legalität von privaten Währungen für den Fall, dass die Zentralbank ihnen gegenüber auf ihrem Geldmonopol besteht, sagt das erst einmal noch nichts aus.
Da stimme ich zu. Die Regionalwährungen sind viel zu unbedeutend, als daß die Zentralbank sich deswegen unbeliebt machen möchte. Formal würde ich schon vermuten, daß ein Eingreifen möglich wäre. Und zwar eben weil sich diese Versuche auch ganz offen "Währung" nennen und damit gegen das Gesetz verstoßen.
Sobald man aber auf dieses Etikett verzichtet, ist der Übergang zu Gutscheinen oder Anteilscheinen völlig fließend und die Zentralbank dürfte große Schwierigkeiten haben, sich gegenüber einem weithin akzeptierten Gebrauch eines Gutscheinsystems durchzusetzen. Meine Vermutung ist: Je deutlicher so ein System auf echten Wertcharakter setzt (also Deckung aufweist), desto stärker hebt es sich vom FIAT-System ab und desto legaler wäre es.
Zitat Wie es für den Fall aussehen würde, ein solches Parallelwährungssystem würde größeren Anklang und Verbreitung finden und zu einem nennenswerten volkswirtschaftlichen Gewicht werden, lässt sich darauf nicht ableiten ...
Auch da würde ich zustimmen. Bei größerer Ausbreitung solcher Systeme wäre die Zentralbank motivierter, ihr Monopol durchzusetzen. Aber je nach Ausgestaltung des Systems könnte das sehr schwer für sie werden. Die größere Gefahr für diese Währungen ist das Finanzamt. Das wird natürlich ab einem gewissen Umfang darauf bestehen, daß alle in der Parallelwährung abgewickelten Geschäftsvorgänge genauso zu besteuern sind wie solche in Euro. Womit das Finanzamt natürlich auch völlig recht hätte. Dadurch würden die Regionalwährungen aber deutlich an Attraktivität verlieren. Eigentlich besteht ihr Nutzen ja nur aus der Abrechenbarkeit eines überschaubaren Umfangs von Schwarzarbeit.
Zitat Und dort könnte man eine als Zahlungsmittel im Alltag und für größere Geschäfte propagierte Parallelwährung sicher schnell als unzulässiges Finanzprodukt wegregulieren oder bestehende Regelungen so auslegen, dass es bereits unzulässig ist.
Das glaube ich nicht. Im Gegenteil erfüllen gerade als Währung brauchbare Finanzprodukte in besonderen Maße die Anforderungen der Finanzaufsicht bei Transparenz, Ausfallsicherheit und Kundenschutz. Und diese Regeln sind auch nicht so leicht so stark zu verändern, daß Parallelwährungen auszuschließen wären - denn dann machte zuerst den fast kompletten übrigen Finanzmarkt kaputt.
Mal ein paar Worte zum Mining: Das Bitcoin-Mining ist primär dazu da um die Kryptografische Sicherheit der Transaktionen zu gewährleisten. Und je mehr Leute Mining betreiben und je höher man den Schwierigkeitsgrad setzen kann, desto schwieriger wird das Gesamtsystem angreifbar (Man braucht mehr Rechenleistung als das ganze Bitcoin-Netzwerk zusammen) Eine (abnehmenden) Geldmengeninflation finde ich für die Steigerung der Sicherheit in der jetzigen Startphase eine äußerst gute Lösung zumal die Inflation durch den Zuwachs an neuen Nutzern aktuell mehr als Kompensiert wird. Und wirklich reich wird mit dieser Methode bestimmt auch niemand. Die Zielsetzung der Schwierigkeitsanpassung ist aktuell das 6 mal pro Stunde 50 Bitcoins über das Mining "verlost" werden. Das sind 7200 Bitcoins oder ca. 100.000€ pro Tag um die sich aktuell viele 1000 Miner streiten und diese haben auch einiges an Kosten für Hardware und Strom. Deflation: Klar das eine Deflation um den Faktor 100 wie es ihn in den letzten Monaten gab nicht optimal ist aber diese wird sicher nicht in diesem Maße weitergehen weil man sonst in 1-2 Jahren schon die ganze Geldmenge des Dollars abbilden könnte ;) Generell finde ich die Deflation momentan eher gut weil Dienstleister/Shopinhaber so nur wenig Risiko haben das das Geld beim Umtausch in Staatswährung weniger Wert ist als zum Zeitpunkt der Bezahlung. Insgesamt ist natürlich eine "Stabile" Währung zu bevorzugen, aber da stellt sich gleich die Frage: Wozu Stabil? Nahrung, Gehälter, Luxusgüter,Sprit, Euro?? Beispiel: die Buttermarke die ich kaufe hat in den letzten 12 Monaten im gleichen Laden mal 80cent und mal 1,25 € gekostet.. also auch alles andere als stabil.
Anonymität: Es gibt keine echte Anonymität bei Bitcoins, eher das Gegenteil ist der Fall die kompletten Transaktionen vom 1. Bitcoin bis zum aktuellen Stand werden (in der PC-Version) auf jeden Client verteilt so dass man alle Kontostände aller Konten nachvollziehen könnte. Die einzige Aufgabe wäre die "Kontonummer" einem User zuzuordnen.
Anwendungsgebiete von bitcoins (meiner Meinung nach): Momentan fehlt es an einer guten, schnellen, einfachen Bezahlmöglichkeit im Internet (Paypal: teilweise seltsame Nutzerbedingungen und Sperrung von Konten, bei kleinen Beträgen teuer; Kreditkarte: Die Daten werden überall gespeichert und können somit nach Sicherheitsproblemen leicht missbraucht werden; Sofortüberweisung: ist gegen die AGBs der meisten Banken und fragt ein bisschen viele Daten ab; Banküberweisung: langsam) Ich denke diese Lücke könnte bitcoins füllen, die technischen Grundlagen sind gut genug um darauf benutzerfreundliche Dienste aufzubauen. Weiterhin sind damit auch Überweisungen von kleinen Beträgen kostengünstig/kostenlos möglich. Hackbarkeit/Unsicheres Konto(Festplattencrash,Diebstahl, ..): Häufig werden diese Dinge als Nachteil angesehen, ich finde sie sind ein Vorteil weil es diverse Leute abhalten wird ihre Geldanlagen in Bitcoins zu tätigen bzw. das Volumen klein zu halten. Ich vermute ein Geldsystem das nur auf das Bezahlen alltäglicher Dinge ausgerichtet ist ohne irgendwelche "Finanzanlageprodukte" könnte langfristig wesentlich stabiler sein als unsere Herkömmlichen. Das Risiko eines Totalverlustes ist bei der Nutzung als "Girokonto" nicht so groß.
Generell: Ich wünsche mir eine einfache Bezahlmöglichkeit die möglichst auch via Handy geht und mit der ich auch mal einfach was ins nicht-EU Ausland überweisen kann. Dies könnte Bitcoins alles realisieren und selbst wenn es sich nicht dauerhaft durchsetzt, schafft es vielleicht das unsere Banken gezwungen sind eine vernünftige Bezahlmethode anzubieten.
Zitat von stefanolixIch habe seit ca. zwanzig Jahren mit OpenSource zu tun (beginnend mit TeX/LaTeX und Unix/Linux). OpenSource ist nicht nur Idealismus, sondern auch ein eigenständiges Geschäftsmodell. Es wird viel Geld mit Anpassungen, Support und Schulungen verdient. Sponsoren aus der IT-Branche fördern OpenSource-Projekte und positionieren sie manchmal strategisch gegen andere Unternehmen der IT-Branche.
Alles richtig, widerspricht aber dem Gesagten nicht. Zettels Ansatz war ja ein kapitalistischer, jemand macht etwas, um damit Geld zu verdienen. Das machen sicher viele, aber es gibt eben AUCH eine ganze Reihe Dinge, die man macht, ohne sich einen monetären Gewinn zu versprechen.
Zitat Ich verstehe Zettels Einwand im engeren Sinne auf Geld und Währung bezogen. Zweifellos ist die Idee von Bitcoin eine OpenSource-Idee, zweifellos ist Bitcoin auch als OpenSource implementiert. Aber das scheint mir kein Argument dafür zu sein, dass die digitale Währung funktionieren muss. Ich muss nicht nur dem Quelltext (dem Programm) vertrauen, sondern auch allen anderen Akteuren.
Das kommt drauf an, worauf ich vertraue. Wenn es darum geht, dass keiner Falschgeld in Umlauf bringt oder meine Transaktion nicht abgefangen wird, reicht es, der Mehrheit der Nutzer zu trauen. Das ist der wirklich faszinierende Ansatz an Bitcoins. Darauf zu vertrauen, dass niemand Rechenzeit stiehlt, erscheint mir nicht sehr zielführend zu sein, ebensogut könnte man an den Euro die Forderung stellen, er solle nicht stehlbar sein. Es ist doch nicht die Schuld der Währung, dass andere Leute Rechenzeit stehlen, genausowenig wie es die Schuld des Euros ist, dass es Taschendiebe gibt. Es gibt haufenweise Kreditkartenmissbrauch, ist das ein Grund auf solche zu verzichten ?
Zitat Als ich darüber las, dass kurz nach der Einführung schon die erste bösartige Software zu diesem Zweck implementiert wurde, war das Prinzip für mich gestorben.
Und ich mach die Wette, es wird ganz schnell wiederauferstehen, wenn es mehrheitsfähig würde. Über Paypal schimpft auch alles und trotzdem ist es derzeit das etablierte Micropayment System (schlimm genug). Der Erfolg der Bitcoins wird damit kommen oder fallen, ob es die bequeme Mehrheit für sich entdeckt oder nicht.
Zitat von Max B.Das Bitcoin-Mining ist primär dazu da um die Kryptografische Sicherheit der Transaktionen zu gewährleisten.
Das mag technisch brillant sein - aber damit wird halt das Schneeballsystem installiert, das eines der Hauptnachteile von Bitcoin ist.
Zitat Eine (abnehmenden) Geldmengeninflation finde ich für die Steigerung der Sicherheit in der jetzigen Startphase eine äußerst gute Lösung zumal die Inflation durch den Zuwachs an neuen Nutzern aktuell mehr als Kompensiert wird.
Ein Geldmengenzuwachs halbwegs in Relation zum Nutzerzuwachs wäre ja prima - aber genau das ist ja nicht gewollt. Man kann als potentieller Nutzer nur raten, was schneller geht: Die Geldschöpfung der Miner (ehrlich oder geklaut) oder die Nutzerzuwachsraten.
Zitat Und wirklich reich wird mit dieser Methode bestimmt auch niemand.
Einige hunderttausend (in Dollar umgerechnet) sollten einige Nutzer schon angehäuft haben. Mit noch etwas Deflation sind die ersten Millionäre schon in Sicht - wenn sie das Schneeballsystem rechtzeitig verlassen.
Zitat Klar das eine Deflation um den Faktor 100 wie es ihn in den letzten Monaten gab nicht optimal ist aber diese wird sicher nicht in diesem Maße weitergehen weil man sonst in 1-2 Jahren schon die ganze Geldmenge des Dollars abbilden könnte ;)
Das "weil man ... abbilden könnte" ist ja nun kein Gegenargument! Das Problem ist, daß man überhaupt keine vernünftige Annahme treffen kann, wie das weitergehen wird. Wenn Bitcoin der erhoffte Erfolg bei breiten Nutzerschichten sein soll, dann ist eine noch stärkere Deflation fast unvermeidlich!
Zitat Generell finde ich die Deflation momentan eher gut weil Dienstleister/Shopinhaber so nur wenig Risiko haben das das Geld beim Umtausch in Staatswährung weniger Wert ist als zum Zeitpunkt der Bezahlung.
Dafür gibt es aber umgekehrt keinen Anreiz, den Dienstleistern Bitcoins zu überweisen.
Zitat Insgesamt ist natürlich eine "Stabile" Währung zu bevorzugen, aber da stellt sich gleich die Frage: Wozu Stabil? Nahrung, Gehälter, Luxusgüter,Sprit, Euro??
Das ist in der Tat schwer (in letzter Konsequenz unmöglich) zu definieren. Für die praktische Anwendung beim täglichen Zahlungsverkehr ist der Euro aber stabil genug - und Bitcoins sind es nicht!
Zitat Momentan fehlt es an einer guten, schnellen, einfachen Bezahlmöglichkeit im Internet
Im Prinzip: Ja. Obwohl ich bisher mit Kreditkarte und Überweisung gut zurecht gekommen bin.
Ein gutes Internet-Bezahlsystem sollte sich aber auf diesen Service-Aspekt konzentrieren (also eben gut, schnell, einfach und preiswert). Und deswegen auch in Euro oder Dollar fakturieren, damit es optimal zum sonstigen Zahlungsverkehr paßt und die Kunden sich nicht mit Währungsschwankungen auseinandersetzen müssen.
Bitcoin überfrachtet den Zahlungsaspekt mit dem Geldschöpfungsaspekt. Und der ist eigentlich nur für die langfristige Anlage größerer Beträge interessant - genau da ist Bitcoin aber völlig ungeeignet.
Zitat von LlarianEs ist doch nicht die Schuld der Währung, dass andere Leute Rechenzeit stehlen, genausowenig wie es die Schuld des Euros ist, dass es Taschendiebe gibt.
Die Schuld nicht. Aber es ist schon ein Designfehler, wenn man es den Dieben besonders einfach macht. Die Existenz von Bot-Netzen etc. ist ja nun schon länger bekannt. Eine auf pure Rechenpower setzende Geldschöpfung lädt ja geradezu zu solchem Mißbrauch ein.
Etwa so, als würde die EZB die Existenz von Farbkopierern ignorieren und ganz schlichte Geldscheine drucken in der Annahme, Abmalen von Hand wäre zu aufwendig und damit kein Mißbrauch zu befürchten.
Zitat Der Erfolg der Bitcoins wird damit kommen oder fallen, ob es die bequeme Mehrheit für sich entdeckt oder nicht.
Und deswegen wird er nicht kommen. Bitcoin ist am Bedürfnis "einfaches preiswertes Internet-Bezahlsystem" vorbeigeplant (ich vermute auch nach wie vor, das war nie im Scope).
Zitat von R.A.Die Schuld nicht. Aber es ist schon ein Designfehler, wenn man es den Dieben besonders einfach macht.
Wenn das in dieser Form ein Designfehler ist, dann braucht man über Kreditkarten und deren nicht vorhandene Sicherheit gar nicht mehr zu reden.
Zitat Die Existenz von Bot-Netzen etc. ist ja nun schon länger bekannt.
Was ein gutes Argument ist, etwas gegen Bot-Netze zu tun. Bot-Netze werden ebenso dazu benutzt um beispielsweise email und ebay Konten zu hacken. Sind deswegen email-Konten mit ihrer Sicherheit, die auf einem so primitiven System wie Passwörtern bestehen, ein Designfehler ? Das Maß erscheint mir doch etwas sehr streng zu sein, wenn man es anderweitig anlegen wollte.
Zitat Etwa so, als würde die EZB die Existenz von Farbkopierern ignorieren und ganz schlichte Geldscheine drucken in der Annahme, Abmalen von Hand wäre zu aufwendig und damit kein Mißbrauch zu befürchten.
Der Vergleich hinkt nicht einmal, der sitzt im Rollstuhl. Geld kann nicht beliebig gedruckt werden und abgemalt schon mal gar nicht. Alles was möglich ist, ist, dass ein Hacker die ansonsten zufällig neu verteilten 300 Bitcoins pro Stunde verschafft, statt das diese zufällig an jemand anders fallen. Oder simpel gesagt: Das neu geschöpfte Geld wird eben nicht zufällig verteilt, bestimmte Leute ziehen es zu sich. Was bei jeder neuen Währung nicht anders wäre, nur ist das bei uns eben die Bundesbank und bei einer Goldwährung die Minengesellschaft.
Zitat Und deswegen wird er nicht kommen.
Mutige Aussage, welche Quotierung würdest Du dieser Behauptung zumessen ?
Zitat Bitcoin ist am Bedürfnis "einfaches preiswertes Internet-Bezahlsystem" vorbeigeplant (ich vermute auch nach wie vor, das war nie im Scope).
Mit letzterem hast Du recht, es handelt sich schlicht um ein Paper mit einem kryptologischen Beitrag, dass zeigen will, dass ein System, in dem mehr Rechenkraft von ehrlichen Knoten verwaltet wird, unehrliche Knoten übersteht, ohne das Geld gefälscht werden kann.
Zitat von Max B.Generell: Ich wünsche mir eine einfache Bezahlmöglichkeit die möglichst auch via Handy geht und mit der ich auch mal einfach was ins nicht-EU Ausland überweisen kann.
Wer wünscht sich das nicht, lieber Max B.? Das Problem scheint zu sein, daß Sicherheit und Einfachheit nicht leicht vereinbar sind.
Was Bitcoin angeht - ich verfolge als Laie die Diskussion in diesem Thread mit Interesse und lerne wieder einmal, wie so oft im kleinen Zimmer, etwas aus einem Bereich, der mir fernliegt.
Nur liegt das, fürchte ich, auch den meisten anderen Menschen fern, denen die Kenntnisse fehlen, die in diesem Thread dargelegt werden. Und was ich nicht durchschaue, dem vertraue ich nicht.
Ich würde niemals einer solchen "Währung" trauen, die sich irgendwelche anonymen Privatleute ausgedacht haben. So wenig, wie ich den Veranstaltern von Pilotspielen usw. nach dem Schneeballsystem vertrauen würde; das wurde ja hier im Thread schon als Parallele angesprochen.
Mag sein, daß mein Mißtrauen ganz ungerechtfertigt ist. Aber es ließe sich nur beheben, wenn ich die Zeit investieren würde, mich mit den Einzelheiten vertraut zu machen. Das will ich aber nicht. Ich zahle seit mehr als zehn Jahren fast alles, was ich kaufe, im Internet mit Kreditkarte, und bisher ist nichts Schlimmes passiert. Also werde ich das auch weiter so machen.
Ansonsten: Vielen Dank für diesen kompetenten Beitrag, und herzlich willkommen im kleinen Zimmer!
Zitat von Zettel Und was ich nicht durchschaue, dem vertraue ich nicht.
Damit sprechen Sie ein grosses Problem ziemlich gelassen aus. Die Methoden deren sich diejenigen bedienen, die Systeme informationstechnisch sicher machen wollen, sind in aller Regel für den Laien nicht zu verstehen und selbst für den Fachmann nicht immer direkt ins Auge springend. Und das wird sich in Zukunft nicht ändern. Und daraus folgend gibt es entsprechend ein nur geringes Vertrauen zu Methoden die wirklich so etwas wie Sicherheit erzeugen.
Zitat Ich zahle seit mehr als zehn Jahren fast alles, was ich kaufe, im Internet mit Kreditkarte, und bisher ist nichts Schlimmes passiert.
Kennen Sie den von dem Bauarbeiter, der aus dem zehnten Stock stürzt und fröhlich am zweiten Stock vorbeifällt ? Warum ist der fröhlich ? Naja, bis hierhin ist alles gut gegangen.... :)
Zitat von LlarianWenn das in dieser Form ein Designfehler ist, dann braucht man über Kreditkarten und deren nicht vorhandene Sicherheit gar nicht mehr zu reden.
Für die Benutzer sind Kreditkarten ziemlich sicher. Wenn eine Zahlung zweifelhaft ist, genügt ein kurzer Einspruch und das Geld wird zurückgebucht - der Empfänger hat die Beweislast, daß ihm der Betrag wirklich zusteht. Und verglichen mit der Gesamtsumme der bewegten Beträge ist Kreditkartenbetrug marginal. Es kommt ja bei solchen Fragen nicht darauf an, ob ein System 100% sicher ist - sondern ob Fehler/Mißbrauch erträglich sind im Vergleich zu weiteren Sicherheitsmaßnahmen.
Zitat
Zitat Die Existenz von Bot-Netzen etc. ist ja nun schon länger bekannt.
Was ein gutes Argument ist, etwas gegen Bot-Netze zu tun. Bot-Netze werden ebenso dazu benutzt um beispielsweise email und ebay Konten zu hacken. Sind deswegen email-Konten mit ihrer Sicherheit, die auf einem so primitiven System wie Passwörtern bestehen, ein Designfehler ?
Wenn man HEUTE ein neues Email-System entwerfen würde, würde ich auch höhere Sicherheitsstandards empfehlen. Das damalige Design war durchaus adäquat und auch hier gilt, daß höhere Sicherheitsstandards wohl so dringend nicht nötig sind.
Bitcoin dagegen ist eine ganz neue Sache. Da sollte man dann bekannte Probleme wie Bot-Netze berücksichtigen. Einen Bot-Netz-anfälligen Dienst zu installieren mit der Begründung: "Jetzt muß erst recht etwas gegen dieses Problem getan werden" halte ich schon für fahrlässig.
Zitat Alles was möglich ist, ist, dass ein Hacker die ansonsten zufällig neu verteilten 300 Bitcoins pro Stunde verschafft, statt das diese zufällig an jemand anders fallen. Oder simpel gesagt: Das neu geschöpfte Geld wird eben nicht zufällig verteilt, bestimmte Leute ziehen es zu sich.
Das ist aber keine Nebensächlichkeit! Denn das bedeutet, daß Mining für Kriminelle besonders attraktiv ist. Und umgekehrt sinkt damit die Bereitschaft ehrlicher User, ihre Rechenleistung zur Verfügung zu stellen. Denn sie müssen ja damit rechnen, daß sie vergleichsweise wenig Chancen auf Geldschöpfung haben - ein noch so leistungsstarker Privatrechner kommt gegen eine Horde Bots nicht an. Wenn also systematisch "zufällig" meist die Falschen ans neue Geld kommen, verzerrt das die Anreize.
Zitat
Zitat Und deswegen wird er nicht kommen.
Mutige Aussage, welche Quotierung würdest Du dieser Behauptung zumessen ?
Eine hohe. Die Frage ist eher, das "nicht kommen" genauer zu definieren. Bitcoin wird bestimmt noch lange in gewissen Nischen präsent sein - aber sich nicht für den breiteren Gebrauch durchsetzen. Und diese Prognose ist auch nicht mutig. Wenn ein System (da sind wir uns ja wohl einig) gar nicht darauf geplant ist, das Massenbedürfnis nach einem einfachen Internet-Bezahlsystem zu erfüllen, dann wird es das wahrscheinlich auch nicht tun.
Zitat dass ein System, in dem mehr Rechenkraft von ehrlichen Knoten verwaltet wird, unehrliche Knoten übersteht, ohne das Geld gefälscht werden kann.
Und da kommen wir zurück zum Bot-Problem: Da nun die Anreize so gesetzt sind wie oben dargestellt, ist es gut möglich, daß bald die unehrlichen Knoten in der Mehrheit sind.
Zitat von R.A.Für die Benutzer sind Kreditkarten ziemlich sicher. Wenn eine Zahlung zweifelhaft ist, genügt ein kurzer Einspruch und das Geld wird zurückgebucht - der Empfänger hat die Beweislast, daß ihm der Betrag wirklich zusteht.
Das Geld ist in aller Regel bereits weg, insofern auch kein Emfänger der noch irgendetwas beweisen muss oder beweist. Der einzige Grund, warum Kreditkarten vermeintlich "sicher" sind, ist der, dass ein Schaden bisher von den Kreditkartenfirmen getragen wird.
Zitat Es kommt ja bei solchen Fragen nicht darauf an, ob ein System 100% sicher ist - sondern ob Fehler/Mißbrauch erträglich sind im Vergleich zu weiteren Sicherheitsmaßnahmen.
Dann haben die Bitcoins ja wenig zu befürchten. Bis jetzt ist der Missbrauch im Netz wohl null.
Zitat Wenn man HEUTE ein neues Email-System entwerfen würde, würde ich auch höhere Sicherheitsstandards empfehlen.
Ich nicht. Viel zu teuer, viel zu aufwändig und geprägt von dem Problem, dass Zettel gerade ansprach: Die User verstehen es nicht. Es gab bereits zum Zeitpunkt wo Massen-Email-Provider gross wurden sicherere Systeme als Passwörter. Allein, viel zu aufwändig, teuer und umständlich. Natürlich könnte man auch Bitcoins anders gestalten, alleine, es ist nicht klar, ob ihr Aufwand sich dann noch rechnet.
Zitat Einen Bot-Netz-anfälligen Dienst zu installieren mit der Begründung: "Jetzt muß erst recht etwas gegen dieses Problem getan werden" halte ich schon für fahrlässig.
Wie gesagt, dann dürfte auch kein Anbieter für email mehr auf den Markt treten, Problem ist bekannt.
Zitat Denn das bedeutet, daß Mining für Kriminelle besonders attraktiv ist. Und umgekehrt sinkt damit die Bereitschaft ehrlicher User, ihre Rechenleistung zur Verfügung zu stellen. Denn sie müssen ja damit rechnen, daß sie vergleichsweise wenig Chancen auf Geldschöpfung haben - ein noch so leistungsstarker Privatrechner kommt gegen eine Horde Bots nicht an. Wenn also systematisch "zufällig" meist die Falschen ans neue Geld kommen, verzerrt das die Anreize.
Nein. Wen störts ? Dann nutzen eben nur die Kriminellen ihre Botnetze, um die Bitcoins sicher zu machen, das stört doch keinen. Wer braucht denn andere Miner ? Dem Netz ist es egal ob die Rechenkraft von einem zufälligen Miner kommt oder von jemandem, der einen Bot dafür nutzt. Für das Prinzip der Bitcoins ist das absolut egal. Man könnte allenfalls darüber argumentieren, dass dadurch die Motivation steigt Botnetze zu etablieren. Aber was soll der Kriminelle denn tun ? In bessere Hacks investieren ? Ich glaube nicht, dass sich die Menge der realen Hacks dadurch mehr motvieren lässt. Und tatsächlich finde ich, dass ein Botnetz, dass die Sicherheit einer Währung ermöglicht, besser verwendet ist, als wenn es SPAM versendet oder DOS Attacken reitet.
Zitat Und diese Prognose ist auch nicht mutig. Wenn ein System (da sind wir uns ja wohl einig) gar nicht darauf geplant ist, das Massenbedürfnis nach einem einfachen Internet-Bezahlsystem zu erfüllen, dann wird es das wahrscheinlich auch nicht tun.
In dieser Argumentation hätte es wohl Dutzende Großprojekte nie gegeben. ebay ist nicht als weltweites Auktionshaus geplant worden, Facebook war ein System, um ein soziales Netzwerk in Harvard zu errichten und (der Klassiker) Unix soll ein Projekt sein, dass vor allem deshalb zustande kam, um Asteroids auf einem bis dahin nicht multitasking fähigen Rechner zu spielen. Vielfach haben Dinge einfach Erfolg, weil es einen Bedarf gibt, aber kein anderer da ist, um ihn zu befriedigen. Etwas so beklopptes wie Twitter hätte ich nie auch nur die Überlebenschance eines Eisberges in der Sahara eingeräumt. Aber offensichtlich gibt es einen Bedarf dafür sich gegenseitig sinnlose und kurze Botschaften an den Kopf zu werfen. Bitcoins sind vielleicht nicht das ideale System um schnelle Zahlungen abzuwickeln, aber man sollte nie vergessen, dass die Alternativen nahezu alle schlechter sind. Ich bin auch nicht überzeugt, ich verstehe nur nicht, wo Du die Sicherheit her nimmst es so genau zu wissen.
Zitat Und da kommen wir zurück zum Bot-Problem: Da nun die Anreize so gesetzt sind wie oben dargestellt, ist es gut möglich, daß bald die unehrlichen Knoten in der Mehrheit sind.
Das ist so nicht richtig. Bot-Knoten sind ja nicht unehrlich. Unehrlich ist jemand, der bewusst falsche Transaktionen erzeugt und diese dem Netzwerk mittels seiner Rechenkraft unterschiebt. Das geht aber nur, wenn ein einzelner (!) eine solche Mehrheit hinter sich hat. So lange mehrere verschiedene Botnetze betreiben ist das System sicher. Und selbst wenn ein solche Superhacker daherkäme, hätte er persönlich davon wenig. Denn das System bemerkt den Fehler ja innerhalb von wenigen Stunden. Und als Folge bricht die Währung zusammen. Einen finanziellen Vorteil wird er sich dadurch kaum verschaffen, allenfalls seine eigene Kuh schlachten.
Und nebenbei betrachtet, er bräuchte schon echt Power dazu. Die heutige Rechenkraft im Netz entspricht wohl einem anständigen Supercomputer. Da die wenigsten Botnetze Grafikkarten für sich einsetzen werden, braucht das schon ein gewaltiges Netz. Ich müsste mal nachschlagen, wo derzeit die grössten Zombienetze so liegen, aber ich neige zur Vermutung sie reichen nicht aus.
Zitat von stefanolixEin anderer Anteil könnte in die Hände von Kriminellen geraten, die sich Zugriff auf gespeicherte Bitcoins verschaffen.
Soweit ich die Technologie verstehe, ist das schier unmöglich, da alle Bitcoin-Transaktionen öffentlich und von beiden Parteien digital unterzeichnet sein müssen.
Das Verifizieren ist der ausschlaggebende Punkt. [...] "The system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any cooperating group of attacker nodes." So, nun braucht man sich nur noch zu entscheiden: Haben die 'honest nodes' im Bitcoin Netz noch die Überzahl oder nicht?
Zitat von LlarianDer einzige Grund, warum Kreditkarten vermeintlich "sicher" sind, ist der, dass ein Schaden bisher von den Kreditkartenfirmen getragen wird.
Richtig. Das System ist nicht von sich aus sicher, aber das Risiko wird nicht vom Benutzer getragen. Weswegen Kreditkarten für mich als Benutzer ein völlig ausreichendes und komfortables Zahlungssystem sind.
Zitat Wie gesagt, dann dürfte auch kein Anbieter für email mehr auf den Markt treten ...
Ich halte das nicht für vergleichbar. Das Grundprinzip des Dienstes ist ziemlich alt, neue Anbieter müssen sich diesem anpassen. Bei einem völlig neuen Dienst sollte man dagegen auch die aktuellen Rahmenbedingungen einbeziehen. Man kann natürlich trotzdem zum Schluß kommen, daß nach Abwägung von Aufwand und Nutzen gewisse Risiken in Kauf genommen werden, da hast Du völlig recht. Ich habe aber das Gefühl, daß bei Bitcoin solche Abwägungen gar nicht erst stattgefunden haben - das ist wohl ein ziemliches Elfenbeinturm-Projekt.
Zitat In dieser Argumentation hätte es wohl Dutzende Großprojekte nie gegeben. ebay ist nicht als weltweites Auktionshaus geplant worden, ...
Richtig. Ich will ja nicht ausschließen, daß jemand für Bitcoin noch eine unerwartete Nutzung findet und es deswegen der Riesenerfolg wird. Ich habe nur die Eignung als Währung und Zahlungssystem beurteilt. Und da sieht es eben nach Flop aus.
Zitat Bitcoins sind vielleicht nicht das ideale System um schnelle Zahlungen abzuwickeln, aber man sollte nie vergessen, dass die Alternativen nahezu alle schlechter sind.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Die bisherigen Alternativen wie Kreditkarte, Online-Überweisung oder auch Paypal (kenne ich nicht so gut) funktionieren. Bitcoin bietet eigentlich keine Vorteile, ist insbesondere auch nicht einfacher zu installieren und zu benutzen. Aber es hat Nachteile, weil es intransparent ist.
Bei der normalen Online-Zahlung habe ich keine Angst vor Schäubles Überwachung und brauche den kryptographischen Zusatzaufwand nicht. Aber ich möchte klar nachvollziehen können, von wem ich Geld bekommen und an wen ich bezahlt habe. Mit der Möglichkeit, Zahlungen nachzuweisen oder bei Fehlern zu korrigieren. All' dies ist bei Bitcoin offenbar nicht möglich.
Zitat Unehrlich ist jemand, der bewusst falsche Transaktionen erzeugt und diese dem Netzwerk mittels seiner Rechenkraft unterschiebt. Das geht aber nur, wenn ein einzelner (!) eine solche Mehrheit hinter sich hat.
OK - da hatte ich wohl Deine Formulierung falsch verstanden, die "ehrlichen" Knoten müßten in der Mehrheit bleiben.
Zitat So lange mehrere verschiedene Botnetze betreiben ist das System sicher.
So lange die sich nicht absprechen ...
Wobei mir jetzt auch die kriminelle Phantasie fehlt um zu überlegen, wie man daraus Vorteile ziehen kann. Aber solange die Gefahr besteht daß die Geldschöpfung überwiegend an Kriminelle geht, schmälert das das Vertrauen in das System gravierend.
Wie auch immer, der Sicherheitsaspekt ist nicht der Hauptkritikpunkt. Die praktischen Probleme sowohl bei der Transparenz wie bei der Geldwertstabilität halte ich für wesentlich.
Zitat Die bisherigen Alternativen wie Kreditkarte, Online-Überweisung oder auch Paypal (kenne ich nicht so gut) funktionieren. Bitcoin bietet eigentlich keine Vorteile, ist insbesondere auch nicht einfacher zu installieren und zu benutzen. Aber es hat Nachteile, weil es intransparent ist.
Online-Überweisungen: Bei Onlineüberweisungen werden seit einigen Jahren nicht mehr der Kontoinhabername und die Kontonummer gecheckt sondern einfach auf die Kontonummer überwiesen. Wenn man also einen Tippfehler in der Kontonummer hat und diese existiert,wird das Geld überwiesen. Nur wenn einem der Fehler schnell (maximal 24 Stunden) auffällt und man mit der Bank in Verbindung tritt, kann man eventuell noch eine Stornierung und Rückbuchung veranlassen. Wenn man es zu spät merkt hat man kein Recht das Geld zurückzubekommen. (Maximal Kulanz des Empfängers) Weiterhin ist man mittlerweile durch die Onlinebankingbedingungen verpflichtet bei einem Betrugsfall aktiv bei der Aufklärung mitzuhelfen. Und Haftunsausschlussklauseln der Bank gibt es auch mehr als genug, also wenn was passiert kannst du nur auf Kulanz hoffen.
Das Vertrauen in die jetzige Währung beruht bestimmt nicht auf Transparenz und dauerhafter Stabilität, denn diese beiden Sachen sind nicht gegeben. Der Grund warum so viele darauf vertrauen ist der Erfahrungswert das es bisher immer geklappt hat damit zu bezahlen.
Meine Oma wird dieses Jahr 99 und hat in ihrem Leben 6 Währungen erlebt Goldmark, Papiermark, Reichsmark, DDR-Mark, Deutsche Mark und den Euro nach dauerhafter Stabilität klingt das nicht gerade ...
Bitcoins sind meiner Meinung nach auch wesentlich transparenter als unser Währungssystem. Bei den Bitcoins kann ich mich informieren wie die Geldschöpfung funktioniert und kenne die Menge des Geschöpften und des Gesamten Geldes und ich kann sogar beim Schöpfen teilnehmen. Bei den Euros kann ich mich auch informieren wie die Geldschöpfung funktioniert aber ich bin der Meinung das das schon viel schwerer zu verstehen ist und deutlich weniger als 1% der Nutzer wissen wie das geschieht. Wie viel Geld geschöpft wird kann ich hier nicht sagen, ich kann mir maximal einen Überblick durch die Veröffentlichungen der Geldmenge M3 machen, aber selbst das ist nicht die wahre Geldmenge (Diese Statistik wird übrigens für den Dollar schon gar nicht mehr veröffentlicht) Teilnehmen an der Geldschöpfung kann ich schon gar nicht.
Warum dauert eine Überweisung in dem einen Euroland 3 Tage in einem anderen nur einen?
Bei Bitcoins sind alle Transaktionen öffentlich (ob man das generell will ist sicher streitbar) aber es ermöglicht uns anhand der entstehenden Analysewerkzeuge http://blockexplorer.com/address/14Z1maz...dFr63EwHqQT2njz, http://www.bitcoinmonitor.com/) zu sehen was für Analysemöglichkeiten unsere Behörden bei unserem normalen Banksystem so haben. Noch sind die Tools einfach aber es wird sicher bald noch bessere geben wo man dann ganze Netzwerke identifizieren kann.
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Insgesamt finde ich es gut das jetzt ein wenig die negativen Aspekte in der Presse beleuchtet werden. Zum einen bleibt es so in der Presse und zum anderen wird jetzt auch deutlich für alle klar welche Risiken es gibt. Das wird vielleicht einen Teil der Spekulanten vertreiben.
Insgesamt sehe ich aber die Entwicklung als positiv an, den es gibt jetzt erste Dienst ähnlich dem Paypal-Prinzip (https://www.mybitcoin.com/) so dass man auch ohne Softwareinstallation bezahlen kann. Und auch google hat die Grundlagen für Android (Handy-Betriebssystem) gelegt indem es einen JAVA-Bitcoin-Client geschrieben hat. Wikileaks nimmt jetzt auch Spenden in Bitcoins an... Ich bin gespannt wie sich das ganze entwickelt, ich denke gerade im Micropayment hat es gute Chancen Fuß zu fassen und ob es sich dann weiter ausbreitet wird man sehen.
Aber etwas hat bitcoins definitiv geschafft das sich viele Menschen über das Thema Geld Gedanken machen. Und die Denkschranke durchbrochen das Geld zwingend vom Staat/Banken kommen muss.
Zitat von Max B.Wenn man also einen Tippfehler in der Kontonummer hat und diese existiert,wird das Geld überwiesen. Nur wenn einem der Fehler schnell (maximal 24 Stunden) auffällt und man mit der Bank in Verbindung tritt, kann man eventuell noch eine Stornierung und Rückbuchung veranlassen. Wenn man es zu spät merkt hat man kein Recht das Geld zurückzubekommen. (Maximal Kulanz des Empfängers)
Das ist m. E. nicht richtig. Man hat das Recht auf das Geld - aber im Streitfall die Mühen eines Prozesses und das Risiko der Zahlungsunfähigkeit der Gegenseite. Auf jeden Fall weiß man, wo das Geld gelandet ist und kann zuerst direkt stornieren, und bei Fristversäumnis per Kulanz oder Gericht beim Empfänger vorstellig werden.
Bei Bitcoin dagegen (wenn ich das alles richtig verstanden habe!) ist das Geld bei Fehlern sofort und unwiderruflich weg. Man kann überhaupt nicht stornieren, man weiß nicht, wo das Geld gelandet ist. Und der Empfänger weiß umgekehrt auch nicht, wo der unerwartete Segen hergekommen ist und selbst bei ehrlichster Gesinnung nichts zurückgeben. Das sind krasse Nachteile und machen Bitcoin eigentlich für alles außer Hobbyspielchen ungeeignet.
Zitat Das Vertrauen in die jetzige Währung beruht bestimmt nicht auf Transparenz und dauerhafter Stabilität
Jetzt sind wir weg vom Aspekt Zahlungssystem und beim Aspekt Währung. Da ist die Transparenz bei Bitcoin ok, aber die Stabilität ist viel schlechter als z. B. beim Euro. Denn der Geldwert bildet sich ja aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Und obwohl natürlich das Angebot bei Bitcoin gedeckelt ist, ist die Nachfrage völlig unkalkulierbar und das führt zu schnellen und heftigen Wertschwankungen. Während also der Euro für kurzfristige und auch mittelfristige Anwendungen recht gut geeignet ist (von langfristigen und größeren Anlagen ist natürlich abzuraten), ist Bitcoin für Geldanlage grundsätzlich kaum geeignet.
Zitat Aber etwas hat bitcoins definitiv geschafft das sich viele Menschen über das Thema Geld Gedanken machen. Und die Denkschranke durchbrochen das Geld zwingend vom Staat/Banken kommen muss.
Das kann durchaus sein - obwohl sich die Diskussion bisher nur auf kleinere Gruppen beschränkt, von denen die meisten schon vorher der staatlichen Geldschöpfung kritisch gegenüber standen.
Aber Bitcoin könnte ein Anlaß für ein besseres Open-Source-Projekt sein, daß die Bitcoin-Fehler vermeidet.
Zitat von R.A.Bei Bitcoin dagegen (wenn ich das alles richtig verstanden habe!) ist das Geld bei Fehlern sofort und unwiderruflich weg. Man kann überhaupt nicht stornieren, man weiß nicht, wo das Geld gelandet ist.
Hier eine nette Variante: Ein Trojaner klaut meine Bit-Börse von meiner Festplatte. Macht nichts, ich habe ja ein Backup. Also meine Börse schnell wieder zurückgespielt. Dazu dieser Link: Trojaner. Das scheint einige Leute offenbar gerade sehr nervös zu machen: Bitcoin Exchange
Zitat von R.A. Bei einem völlig neuen Dienst sollte man dagegen auch die aktuellen Rahmenbedingungen einbeziehen.
Du setzt vorraus, dass das überhaupt ad hoc möglich ist. Ähnlich könnte man fordern: Münzen gibt es seit tausenden von Jahren. Und seit dieser Zeit werden sie gestohlen. Wer heute noch Münzen auf den Markt bringen will, der soll dem Rechnung tragen und Münzen entwerfen, die man nicht stehlen kann. Technisch sogar denkbar, würde aber gegen jede Menge andere Prinzipien verstossen (Anonymität, Verfügbarkeit, Einfachheit). Ob man Bitcoins derzeit besser gestalten kann ist völlig unklar.
Zitat Ich habe aber das Gefühl, daß bei Bitcoin solche Abwägungen gar nicht erst stattgefunden haben - das ist wohl ein ziemliches Elfenbeinturm-Projekt.
Ersterem stimme ich zu, zweiterem nicht. Wenn man das Originalpaper liest, dann sieht worum es geht, eine kryptologische Idee. Da war sicher nicht der Plan ein weltweites Zahlsystem aufzubauen, das hat sich dann ergeben.
Zitat Die bisherigen Alternativen wie Kreditkarte, Online-Überweisung oder auch Paypal (kenne ich nicht so gut) funktionieren.
Lausig. Und das ist noch gestrunzt. Kreditkarte und Paypal leben von ziemlich exorbitanten Gebühren, bei Paypal kommt noch eine stinkende Geschäftspolitik dazu. Überweisungen verfügen nicht über die weiter oben diskutierte Sicherheit, bei einer falschen Überweisung haftet der Kunde, nicht die Bank. Dazu kommt, dass Überweisungen langsam sind. Und alle drei System erfüllen die Forderung der Anonymität nicht.
Zitat Bitcoin bietet eigentlich keine Vorteile, ist insbesondere auch nicht einfacher zu installieren und zu benutzen.
Anonymität. Geschwindigkeit. Keine politischen Einschränkungen. Keine geschäftspolitischen Einschränkungen. Gebühren nahezu nicht vorhanden. Das finde ich schon ne ganze Menge. Das es Nachteile und Risiken hat, da sind wir einig, aber die Vorteile sind nicht ohne.
Zitat Bei der normalen Online-Zahlung habe ich keine Angst vor Schäubles Überwachung und brauche den kryptographischen Zusatzaufwand nicht.
Das ist doch keine Frage der Angst sondern des Prinzips. Die Steuer wird auf meinen Konten nichts finden, aber es ist ein Skandal im Quadrat, dass sie ohne mein Wissen und ohne das Wissen meiner Bank eben genau diese einsehen kann. Es geht Schäuble schlicht nichts an. Deswegen muss ich nichts zu verbergen haben. Ich wundere mich, dass man das betonen muss.
Zitat Aber ich möchte klar nachvollziehen können, von wem ich Geld bekommen und an wen ich bezahlt habe. Mit der Möglichkeit, Zahlungen nachzuweisen oder bei Fehlern zu korrigieren. All' dies ist bei Bitcoin offenbar nicht möglich.
Bargeld erfüllt alle diese Vorraussetzungen genausowenig.
Zitat Wobei mir jetzt auch die kriminelle Phantasie fehlt um zu überlegen, wie man daraus Vorteile ziehen kann.
Ist eigentlich nicht wild, wenn die sich alle zusammentun, können sie das Geld stehlen. Nur wie gesagt, das fällt eben auch sofort auf und als Folge bricht das System zusammen. Und dann besitzt man nur wertlose Bytes, denn niemand wird etwas mehr dagegen tauschen.
Zitat Aber solange die Gefahr besteht daß die Geldschöpfung überwiegend an Kriminelle geht, schmälert das das Vertrauen in das System gravierend.
Was heute eben an die Bundesbank geht, bzw. inzwischen an die EU. Die ich auch zunehmend als durchaus mafiöse Struktur auffasse. Im deutschen Staatshaushalt dürfte da jedenfalls nicht mehr viel ankommen. Und ist das wirklich tragisch ? Wie hoch ist denn die Geldschöpfung im Verhältnis zum Umlauf ? Ich meine ziemlich zu vernachlässigen.
Zitat von Timothy Lee auf ars technica, Hervorhebung aus gegebenem Anlass von mirThe Bitcoin community faced another crisis on Sunday afternoon as the price of the currency on the most popular exchange, Mt.Gox, fell from $17 to pennies in a matter of minutes. ...
It's been a wild couple of months for Bitcoin traders. Between April and June, the currency rose from a dollar to more than $30. This month, it fell back to $10 and rose again to $20. It was at $17 at the beginning of this weekend before a string of bad news pushed it down again.
Theoretically, this weekend's developments shouldn't damage Bitcoin's long-term value, since the security model of the underlying currency remains uncompromised. But Bitcoin is a fiat currency; its value ultimately depends on nothing more than public confidence.
Zitat von Timothy Lee auf ars technica, Hervorhebung aus gegebenem Anlass von mirThe Bitcoin community faced another crisis on Sunday afternoon as the price of the currency on the most popular exchange, Mt.Gox, fell from $17 to pennies in a matter of minutes. ...
It's been a wild couple of months for Bitcoin traders. Between April and June, the currency rose from a dollar to more than $30. This month, it fell back to $10 and rose again to $20. It was at $17 at the beginning of this weekend before a string of bad news pushed it down again.
Theoretically, this weekend's developments shouldn't damage Bitcoin's long-term value, since the security model of the underlying currency remains uncompromised. But Bitcoin is a fiat currency; its value ultimately depends on nothing more than public confidence.
Wenn man auf den von mir oben (im meinem letzten Beitrag) angegeben Link klickt bekommt man eine andere Darstellung der ich mehr vertraue.
Zitat Huge Bitcoin sell off due to a compromised account . The bitcoin will be back to around 17.5$/BTC after we rollback all trades that have happened after the huge Bitcoin sale that happened on June 20th near 3:00am (JST). Rollback
Zitat von LeibnizWenn man auf den von mir oben (im meinem letzten Beitrag) angegeben Link klickt bekommt man eine andere Darstellung der ich mehr vertraue.
Der Darstellung kann man vielleicht vertrauen - aber die geschilderten Vorgänge sollten das Vertrauen in die Währung wohl doch etwas stören ...
Zitat von LeibnizWenn man auf den von mir oben (im meinem letzten Beitrag) angegeben Link klickt bekommt man eine andere Darstellung der ich mehr vertraue.
Der Darstellung kann man vielleicht vertrauen - aber die geschilderten Vorgänge sollten das Vertrauen in die Währung wohl doch etwas stören ...
Etwas? Nun gut, bei denen die je ein Vertrauen hatten, wider aller Vernunft oder auch nur bar elementarer Kenntnisse über die Sicherheit im Internet. Die Geschichte wird jetzt ausführlich auf SPON erzählt.
Diese Warnung gebe ich mal wieder, da sie ja noch aktuell ist:
Zitat Die kopierten Nutzerdaten, eine 4 MB große Textdatei, sind bereits im Umlauf. Ursprünglich waren sie zum Verkauf angeboten worden. Nutzer, die für verschiedene Dienste dasselbe Passwort benutzen, sind in akuter Gefahr. Mt. Gox hat nach eigenen Angaben Google informiert, so dass die Inhaber von Googlemail-Konten vor einem möglichen Passwortklau gewarnt werden konnten.
Zitat Die Unabhängigkeit von staatlichen Stellen kritisiert der BVDW. Nicht nur, weil mit Bitcoins illegale Geschäfte abgewickelt werden können - sondern auch, weil durch die automatische Steuerung der Geldmenge durch Algorithmen keine Konjunkturpolitik funktioniert. Bei kriselnden Währungen können Staaten sonst die Notenpresse anwerfen und frisches Geld in den Kreislauf pumpen.
Würde man eine mit Edelmetall gedeckte Alternativwährung tolerieren?
Die Frage habe ich in diesem Forum mal mit jemandem diskutiert. Er sah dort nicht das Problem.
Ich denke man würde es nicht tolerieren. Auch von Lobby-Verbänden der Wirtschaft nicht...
Es gilt was ich damals gesagt habe (leider):
Zitat Wie es für den Fall aussehen würde, ein solches Parallelwährungssystem würde größeren Anklang und Verbreitung finden und zu einem nennenswerten volkswirtschaftlichen Gewicht werden, lässt sich darauf nicht ableiten, wobei ich die Motivation für das Vorgehen gegen Konkurrenz auch weniger in einer groß angelegten Verschwörung sehen würde, sondern eher in einer ideologischen Selbstüberschätzung der Monopolinhaber, die meinen ihre weiße Führung und (zentralistische) Steuerung der Wirtschaft sei zum allgemeinen Wohle notwendig und daher alle Parallelwährungen (von nennenswertem Gewicht), die auf freiwilligen, bindenden, vertraglichen Vereinbarungen Privater beruhen folglich potentiell von Übel, da die Effektivität der eigenen, Segen bringenden Wirtschaftslenkungsmöglichkeit gefährdet wäre.
Es versteht sich natürlich von selbst, dass es aus liberaler Sicht jedem frei stehen sollte, in einer Währung seiner Wahl zu handeln, auch Schwundgeld, auch wenn man dieses für nicht Wohlstandsfördernd für seine Teilnehmer hält.
Im übrigen kommt die Gefährdung für ein paralleles, privates Währungssystem auch gar nicht unbedingt vom Geldmonopol und Banknotenmonopol der Zentralbank, was im Zweifel von den Gerichten auch so ausgelegt werden kann, dass es sich nur auf gesetzliches Zahlungsmittel und als solches gedachte Banknoten bezieht (anstatt auf formale Gutscheine, Wechsel und ähnliches), sondern von der Regulierung von Finanzprodukten, die durch regulierende Gesetze und Aufsichtsbehörden zugelassen werden müssen. Und dort könnte man eine als Zahlungsmittel im Alltag und für größere Geschäfte propagierte Parallelwährung sicher schnell als unzulässiges Finanzprodukt wegregulieren oder bestehende Regelungen so auslegen, dass es bereits unzulässig ist.
Zitat "Wir gehen davon aus, dass 'Ersatzwährungen' wie Bitcoins über kurz oder lang auch durch den Gesetzgeber verboten werden", so der Vizepräsident des BVDW, Christoph N. von Dellingshausen. "Einzelne, zersetzende Kräfte" würden immer wieder versuchen, unabhängige Währungen zu schaffen. Die Politik stehe aber in der Verantwortung, Bürger und Gesellschaft weitreichend zu schützen.
Es geht hierbei nicht nur im die eventuelle Nutzung für kriminelle Geschäfte und auf dem Schwarzmarkt, sondern ganz konkret auch um die Gefährdung für eine zentralistische geplante Konjunkturpolitik durch die Zentralbank. Siehe: "Würde man eine mit Edelmetall gedeckte Alternativwährung tolerieren?" :
Zitat Die Unabhängigkeit von staatlichen Stellen kritisiert der BVDW. Nicht nur, weil mit Bitcoins illegale Geschäfte abgewickelt werden können - sondern auch, weil durch die automatische Steuerung der Geldmenge durch Algorithmen keine Konjunkturpolitik funktioniert. Bei kriselnden Währungen können Staaten sonst die Notenpresse anwerfen und frisches Geld in den Kreislauf pumpen.
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