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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 76 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.06.2011 18:30
Die Bitcoin-Blase Antworten

Große Begeisterung gab es besonders bei den Libertären für das Bitcoin-Konzept. Endlich eine wirklich staatsfreie Währung!
Diese Freude wird wohl nicht lange dauern.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

05.06.2011 18:51
#2 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Das ganze Konzept beruht ja schon auf einer Blase. Anders als Edelmetalle hat die Währung keinen intrinsischen Wert und anders als das sogenannte "Papiergeld" wird Geld nicht über einen Kredit geschöpft, so dass die Existenz von Schuldnern Geldnachfrage garantiert. Eine Person akzeptiert den Bitcoin nur deshalb, weil er darauf vertraut, dass es B tut, welcher darauf vertraut, dass es C tut und so weiter.

Nur wenn das Vertrauen in die Dummheit ein stabiler Zustand ist, dann hat die Währung eine Chance.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

05.06.2011 20:04
#3 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat
Für die breite Öffentlichkeit wird das Projekt aber auch ohne das eigentlich angebrachte staatliche Verbot keine Rolle spielen.



Sie halten hier ein staatliches Verbot für angemessen und gerechtfertigt?

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

05.06.2011 21:22
#4 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Ich denke Du bist da ein bischen schnell in der Beurteilung, lieber R.A..
Zum einen sind Bitcoins ja nicht die Idee irgendwelchen grossen Währungen Konkurrenz zu machen, sie sind vor allem dafür da, um anonym (!) kleine Geldmengen bezahlen zu können, etwas was heute noch ziemlich schwierig ist (ich kenne nur eine einzige Alternative, die wirklich sowas wie Anonymität ermöglichen würde (Geldkarte) und die hat sich im Netz nicht durchgesetzt). Und als solches könnte es durchaus funktionieren.
Klar hat es was von nem Kettenspiel, genauso wie jede andere Währung auch, der Dollar führt das ja geradezu exemplarisch vor. Wenn niemand mehr Bit-Coins haben will, kann man damit auch nix kaufen. Das gilt aber auch für den Dollar. Und als Liberaler, der ich bin, würde ich eher einer staatlich nicht kontrollierten Währung trauen als einer Regierung mit Notenpresse.

Und wen stört die Deflation denn wirklich ? Deflation ist vor allem für den doof, der Geld in Werten investiert hat, statt in Geld. Weil er in Zukunft weniger Geld für seine Werte bekommt. Es sozusagen den Gewinn der Deflation nicht mitnimmt. Genauso könnte er sich aber daran stören, dass der Goldpreis steigt, der Wert des Goldes sozusagen deflationiert. Darüber kann man sich natürlich ärgern ("hätte ich mal in Gold investiert"), aber so richtg Schaden entsteht einem nur in der Theorie. Also, wo ist das Problem eine Deflation von Bitcoins ? Für einen Schuldner in Bitcoins okay, aber wer will denn Kredite in Bitcoins ausweisen ?
Auch deine technischen Argumente kann ich so nicht teilen. Natürlich ist das Geld weg, wenn ich was falsch mache. Und das Geld ist weg, wenn mir der Rechner abraucht. Das Geld ist aber genauso weg, wenns ich jemandem 100 statt 50 Euro gebe und wenn ich meine Brieftasche verliere. Das ist technisch durchaus lösbar, eher eine Frage der Infrastruktur.

Ich sehe eigentlich nur ein Problem: Wie kann ich sicherstellen, dass genügend Leute in Zukunft Vertrauen in die Bitcoins haben werden ? Bei Euro, Dollar oder Gold kann man das gut begründen. Bei Bit-Coins ist das deutlich schwerer. Abgesehen davon sehe ich das Problem nicht.

Und ein letztes will ich noch einwerfen: Mir will bis heute nicht in den Kopf, dass jemand mit einer so verqueren Idee wie Twitter Erfolg haben konnte oder das Millionen Leute weltweit es toll finden sich einen virtuellen Freundeskreis zu suchen (Facebook), wo man seine Privatsphäre mit Anlauf in die Tonne wirft. Vorrauszusagen welche Ideen im Netz Erfolg haben werden, halte ich für verdammt schwer. Und nicht immer rationalen Argumenten folgend.

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

05.06.2011 21:23
#5 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat
Nur wenn das Vertrauen in die Dummheit ein stabiler Zustand ist, dann hat die Währung eine Chance.


Das ist aber das selbe Vertrauen, dass man in die Notenpresse der US Banken hat.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

05.06.2011 21:23
#6 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Das also ist R.A.s Kritik am Goldstandard:

Zitat von R.A.
Nun ist aber Deflation für die Brauchbarkeit eines Zahlungsmittels genauso falsch und nachteilig wie Inflation. Nur die Begünstigten sind andere: Bei der Deflation profitieren die Geldbesitzer, bei der Inflation die Schuldner.
Sinn eines Zahlungsmittels ist aber nicht die Vermögensumverteilung. Das ideale Zahlungsmittel bliebe völlig stabil, d.h. die Geldmenge steigt und fällt exakt analog zur Nachfrage.



Richtig daran ist: Im Prinzip sollte sich Geld neutral halten, egal ob jemand Gläubiger oder Schuldner ist. Aber das ist im beschriebenen Fall ja so. Die Gütermenge steigt im Vergleich zur Geldmenge. Warum sollten aber ausgerechnet die Schuldner von diesem Anstieg nichts mitbekommen haben? Gehen wir davon aus, dass sie das Geld nicht verprasst, sondern sinnvoll verwendet haben, verfügen sie über ausreichend viele Güter, um sie umgetauscht in das als Geld fungierende Gut auch wieder zurückzahlen zu können. Bei der durch staatliche Notenpresse befeuerten Inflation sieht das leider etwas anders aus. Hier profitieren diejenigen, die am nächsten an der Geldquelle hocken.

Aber R.A. kritisiert hier nicht nur die Funktionsweise des Goldstandards, sondern auch eine Konkurrenzwährung. Ob er hier Recht hat oder nicht, lohnt die Diskussion jedoch nicht, denn einen Liberalen interessiert es vor allem, ob ein solcher Markt überhaupt zugelassen wird. Man kann die Bitcoin-Entwicklung mit Sorge betrachten und sich für die Wertaufbewahrung in eine andere Währung flüchten (wiewohl für Transaktionen der Tausch in Bitcoins unberührt bleiben kann). Man kann aber auch von der Sache überzeugt sein und die staatlichen Währungen meiden - dafür, dass hier garantiert keine Blasen vorliegen, braucht es übrigens auch ein gerüttelt Maß an Glaubenskraft. Wünschenswert wäre. dass sich noch mehr solcher Währungen herausbilden. Und dann schaun mer mal.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.225

05.06.2011 22:27
#7 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von dirk
Nur wenn das Vertrauen in die Dummheit ein stabiler Zustand ist [...]

Mein Vertrauen in die menschliche Dummheit ist grenzenlos

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.06.2011 23:08
#8 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Techniknörgler
Sie halten hier ein staatliches Verbot für angemessen und gerechtfertigt?


Das habe ich noch nicht zu Ende gedacht.
Aber solange man überhaupt Staat und Steuern für gerechtfertigt hält, wird man wohl keine Währung zulassen können, die so ideal für Schwarzarbeit und illegale Geschäfte aller Art geeignet ist.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.06.2011 23:24
#9 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Llarian
Zum einen sind Bitcoins ja nicht die Idee irgendwelchen grossen Währungen Konkurrenz zu machen, sie sind vor allem dafür da, um anonym (!) kleine Geldmengen bezahlen zu können ...


Woraus schließt Du das?
Nach allem was ich bisher mitbekommen habe, zielen die Macher sehr wohl darauf ab, daß eine große Anzahl von Leuten ihre Finanztransaktionen und Geldanlagen in Bitcoins machen wird.

Zitat
Und als Liberaler, der ich bin, würde ich eher einer staatlich nicht kontrollierten Währung trauen als einer Regierung mit Notenpresse.


Da bin ich ja bei Dir. Ich habe kein Problem mit der grundsätzlichen Idee - ich halte aber die konkrete Ausführung für eine Fehlkonstruktion.

Zitat
Und wen stört die Deflation denn wirklich?


Jeder, der die Bitcoins als Zahlungsmittel verwenden will, und nicht als Spekulationsobjekt.
Bei der sehr krassen Deflation von Bitcoin ist es eigentlich unsinnig, das Geld wirklich für irgendeinen Kauf auszugeben. Es wäre viel lukrativer, die Bitcoins zu behalten und in Euro zu bezahlen. Ein funktionsfähiges Zahlungsmittel sollte überhaupt keine größeren Wertschwankungen haben.

Zitat
Auch deine technischen Argumente kann ich so nicht teilen. Natürlich ist das Geld weg, wenn ich was falsch mache. Und das Geld ist weg, wenn mir der Rechner abraucht. Das Geld ist aber genauso weg, wenns ich jemandem 100 statt 50 Euro gebe und wenn ich meine Brieftasche verliere.


Das kommt jetzt wieder auf den Verwendungszweck an.
Wenn es wirklich nur um die Realisierung einiger anonymer Micro-Payments geht, hast Du völlig recht.
Wenn es aber - und das ist halt mein Eindruck von der ZIelsetzung - um größere Beträge geht, dann spielt die technische Zuverlässigkeit eine ganz andere Rolle. Zehntausend Euro per Tippfehler oder Plattencrash zu verlieren ist etwas anderes als bei zehn Euro.

Zitat
Wie kann ich sicherstellen, dass genügend Leute in Zukunft Vertrauen in die Bitcoins haben werden?


Da wiederum wäre ich optimistischer. Das Vertrauen kommt, wenn die Sache technisch gut funktioniert und praktische Vorteile bietet. Und da hat das Bitcoin-Konzept m. E. deutliche Defizite.

Zitat
Vorrauszusagen welche Ideen im Netz Erfolg haben werden, halte ich für verdammt schwer.


Das ist richtig. Und ich kann natürlich falsch liegen mit meiner Prognose. Aber ich habe auch etwas Erfahrung mit dem Unterschied zwischen Nerd-Denken und der Sicht der Normalbürger - und deswegen vermute ich, daß Bitcoin nicht aus der Nische kommen wird.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.06.2011 23:36
#10 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Rayson
Das also ist R.A.s Kritik am Goldstandard


Richtig. Die Mengenbegrenzung beim Gold wäre m. E. auch ein echtes Problem für die Wiedereinführung eines solchen Standards.

Zitat
Im Prinzip sollte sich Geld neutral halten, egal ob jemand Gläubiger oder Schuldner ist.


Da sind wir uns einig.

Zitat
Aber das ist im beschriebenen Fall ja so. Die Gütermenge steigt im Vergleich zur Geldmenge. Warum sollten aber ausgerechnet die Schuldner von diesem Anstieg nichts mitbekommen haben?


Aber das verstehe ich nicht.
Die zusätzliche Gütermenge ist doch nicht vom Himmel gefallen, sondern von konkreten Leuten produziert worden. Und für die zusätzliche Gütermenge steht denen auch derselbe Ertrag zu wie anteilig den Besitzern der alten Gütermenge.
Wesentlich ist doch, daß man im Idealfall für eine Geldmenge X heute dieselbe Menge an Gütern/Dienstleistungen erhält wie morgen oder nächstes Jahr.

Zitat
Aber R.A. kritisiert hier nicht nur die Funktionsweise des Goldstandards, sondern auch eine Konkurrenzwährung.


Überhaupt nicht!
Konkurrenzwährungen können von mir aus beliebig konstruiert werden. Ich konstatiere im Fall Bitcoin nur, daß die Konstruktion m. E. suboptimal ist.

Zitat
Ob er hier Recht hat oder nicht, lohnt die Diskussion jedoch nicht, denn einen Liberalen interessiert es vor allem, ob ein solcher Markt überhaupt zugelassen wird.


Jein.
Ganz sicher sollte ein Liberaler die Zulassung von Konkurrenzwährungen befürworten (man kann höchstens streiten, ob die so komplett anonym sein dürfen).
Aber Liberale und Nicht-Liberale dürfen und sollten sehr wohl die Vor- und Nachteile solcher Währungen überlegen. Die Diskussion über eine "gute Konstruktion" einer weiteren Währung finde ich sehr lohnend.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

05.06.2011 23:42
#11 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von R.A.
Die zusätzliche Gütermenge ist doch nicht vom Himmel gefallen, sondern von konkreten Leuten produziert worden. Und für die zusätzliche Gütermenge steht denen auch derselbe Ertrag zu wie anteilig den Besitzern der alten Gütermenge.



Da stellt sich vor allem die Frage: Wer weiß, wie die Produktion und die nach ihr folgende Verteilung der Güter aussieht? Antwort: Niemand. Warum also damit argumentieren?

Zitat von R.A.
Aber Liberale und Nicht-Liberale dürfen und sollten sehr wohl die Vor- und Nachteile solcher Währungen überlegen. Die Diskussion über eine "gute Konstruktion" einer weiteren Währung finde ich sehr lohnend.




Dürfen immer. Aber auch das Geschwätz, für das einzutreten der Liberale sein Leben gäbe, darf ein sinnloses sein.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 07:41
#12 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Die Argumentation ist falsch. Erst einmal muß man wirklich klären was Deflation wirklich ist. Und bei einer sich nicht ändernden Geldmenge gibt es keine "Deflation" denn das geht es um die Kontrahierung der Geldmenge und wenn wir schon dabei sind Inflation sind nicht steigende Preise sondern eine "expandierende" Geldmenge.

An den Bitcons gibt es nur den gleichen Kritikpunkt wie am Fiat-Geld. Es stellt keinen "Wert" da. Während Edelmetalle einen "Wert" haben. Und ja es gibt jedes Jahr eine gewisse Erweiterung der Edelmetallmenge.


Man muß auch beachten durch Produktivgewinne, gibt es sinkend Stückpreise. Wenn man heute die Preise steigen sieht, dann werden offensichtlich diese möglichen sinkenden Stückpreise durch eine weitaus zu hohe Geldmengenausweitung überkompensiert. Wo es einen "Markt" gibt, kann man diese sinkenen Stückpreise durchaus beobachten. Man schaue sich dazu einfach mal Hardware Preise an. Da es aber "Markt" kaum noch gibt, sind die zu beobachtenden steigenden Preise durchaus ein Zeichen dafür das hier mit "zu viel" Geld und wahrscheinlich auch Gesetze Schaden angerichtet wird.

Bitcoins sind aber genau eine, eine rein fiktive "währung" ohne jeden "inneren" Wert und daher genauso schlecht wie unser derzeitig immer stärker inflationiertes Spielgeld.

Nils Offline



Beiträge: 53

06.06.2011 08:00
#13 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Techniknörgler
Sie halten hier ein staatliches Verbot für angemessen und gerechtfertigt?


Das habe ich noch nicht zu Ende gedacht.
Aber solange man überhaupt Staat und Steuern für gerechtfertigt hält, wird man wohl keine Währung zulassen können, die so ideal für Schwarzarbeit und illegale Geschäfte aller Art geeignet ist.



Also sollte auch Bargeld verboten werden?

Nils Offline



Beiträge: 53

06.06.2011 08:17
#14 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von dirk
Das ganze Konzept beruht ja schon auf einer Blase. Anders als Edelmetalle hat die Währung keinen intrinsischen Wert ...



Was genau ist denn bitte ein "intrinsischer Wert"? Spezieller gefragt: Wie hoch ist der intrinsische Wert von z.B. einem Gramm Gold?

Zitat von dirk
... und anders als das sogenannte "Papiergeld" wird Geld nicht über einen Kredit geschöpft, so dass die Existenz von Schuldnern Geldnachfrage garantiert. Eine Person akzeptiert den Bitcoin nur deshalb, weil er darauf vertraut, dass es B tut, welcher darauf vertraut, dass es C tut und so weiter.

Nur wenn das Vertrauen in die Dummheit ein stabiler Zustand ist, dann hat die Währung eine Chance.



Was nützt es mir als Besitzer von Papiergeld, dass irgendwo X Geldschulden bei Y hat? Natürlich hat dann X eine "Nachfrage" nach Papiergeld, aber diese nützt überhaupt nichts, wenn X nichts besitzt was er mir im Tausch für mein Geld anbieten könnte. Auch Papiergeld basiert (wie jede andere Form von Geld) nur darauf, dass ich damit rechne, jederzeit jemanden finden zu können, der es als Zahlungsmittel akzeptiert. In dieser Hinsicht sind Papiergeld und Bitcoins exakt identisch.
Kann natürlich durchaus sein, dass Bitcoins diese allgemeine Akzeptanz nicht finden werden, dann wird die Währung scheitern. Findet sie allgemeine Akzeptanz (wie sie heute das Papiergeld hat), wird sie funktionieren. Mit Dummheit hat das ganze nichts zu tun, jedenfalls nicht mehr als bei Papiergeld.

Nils Offline



Beiträge: 53

06.06.2011 08:38
#15 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von R.A.


Zitat
Und wen stört die Deflation denn wirklich?


Jeder, der die Bitcoins als Zahlungsmittel verwenden will, und nicht als Spekulationsobjekt.
Bei der sehr krassen Deflation von Bitcoin ist es eigentlich unsinnig, das Geld wirklich für irgendeinen Kauf auszugeben. Es wäre viel lukrativer, die Bitcoins zu behalten und in Euro zu bezahlen. Ein funktionsfähiges Zahlungsmittel sollte überhaupt keine größeren Wertschwankungen haben.




<nitpicking> Deflation bezeichnet eigentlich nicht sinkende Preise, sondern eine Verringerung der Geldmenge, so wie Inflation eine Ausweitung der Geldmenge ist (und nicht Erhöhung von Preisen, das ist nur eine Folge).</nitpicking>
Unabhängig davon ist dieses Argument nicht korrekt. Vor der Einführung von Fiat-Geld waren sinkende Preise vollkommen normal, dennoch wurden offensichtlich sowohl Investitionen als auch Konsum getätigt. Angenommen, Bitcoins wären die einzige Währung: Dann basiert meine Entscheidung, jetzt welche auszugeben auf der Frage, ob ich jetzt mehr für meine Bitcoins bekomme als zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft. Dabei ist aber die Zeitpräferenz zu berücksichtigen! D.h. ceteris paribus bekomme ich meinen neuen Laptop lieber heute als in einem Jahr.
Wenn Ihr Argument zutreffen würde, dann müsste man auch erwarten, dass Privatleute, die Zugang zu Bank-Sparkonten haben, niemals Konsumentscheidungen treffen, solange das Sparkonto einen Zins bietet der höher als die Preissteigerungsrate ist. Auch dürfte niemand jemals Computer-Hardware kaufen, die ja laufend günstiger wird.

Im Falle der Ko-Existenz zweier Währungen haben Sie natürlich in einer Hinsicht Recht: Ich würde lieber (inflationäre) Euros ausgeben, als (stabile) Bitcoins. Aber wieso würde irgendjemand sie annehmen wollen? Die anderen wollen ja auch lieber Bitcoins. Dies wird sich einfach im Wechselkurs zwischen den Währungen wiederspiegeln.

stuffi Offline



Beiträge: 27

06.06.2011 09:30
#16 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Prinzipiell ist die "Geldschöpfung" in Bitcoin nach dem Vorbild einer Goldmine angelegt - anfangs wird viel Geld produziert, die Erträge nehmen sukzessive ab, bis die Mine irgendwann mal erschöpft ist. Das Problem ist, daß es weltweit eben nicht nur eine Goldmine gibt, sondern daß irgendwann der Zeitpunkt gekommen ist, die eigene Arbeitsleistung wieder in die Prospektion statt in den Abbau zu stecken. Dies wird IMHO nur unzureichend abgebildet.

Ich glaube auch, daß Bitcoin derzeit eine Blase ist - schon allein deswegen weil die tatsächlich für Bitcoins zu erwerbenden Produkte und Dienstleistungen sehr spärlich gesät sind.

Prinzipiell begrüße ich derartige Versuche einer Parallelwährung, aber auch ich glaube, daß die Umsetzung bei Bitcoin noch nicht das Gelbe vom Ei ist.

LG
Stuffi

dirk Offline



Beiträge: 1.538

06.06.2011 11:00
#17 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Nils

Was genau ist denn bitte ein "intrinsischer Wert"? Spezieller gefragt: Wie hoch ist der intrinsische Wert von z.B. einem Gramm Gold?



Der ergibgt sich aus dem marginalen Nutzen durch den Besitz/die Verwertung eines Gramm Golds.

Zitat

dass ich damit rechne, jederzeit jemanden finden zu können, der es als Zahlungsmittel akzeptiert. In dieser Hinsicht sind Papiergeld und Bitcoins exakt identisch.



Nö. Bei Papiergeld sind die Schulden durch die Vermögen der Schuldner gedeckt. Ohne Geld verlieren die Schuldner ihr Vermögen, das generiert Geldnachfrage, ohne dass man auf eine Vertrauenskette vertrauen muss.

Nils Offline



Beiträge: 53

06.06.2011 11:38
#18 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von dirk

Zitat von Nils

Was genau ist denn bitte ein "intrinsischer Wert"? Spezieller gefragt: Wie hoch ist der intrinsische Wert von z.B. einem Gramm Gold?



Der ergibgt sich aus dem marginalen Nutzen durch den Besitz/die Verwertung eines Gramm Golds.



Und was ist daran intrinsisch? Wenn jemand direkten Zugang zu irgendeiner industriellen Verwendung von Gold hat, ist sein Grenznutzen vielleicht durch diese Verwendung gegeben. Für jemanden der das nicht hat (und das dürfte der Regelfall sein) basiert der Wert von Gold einzig und allein auf der Akzeptanz als Zahlungsmittel.

Zitat von dirk

Zitat

dass ich damit rechne, jederzeit jemanden finden zu können, der es als Zahlungsmittel akzeptiert. In dieser Hinsicht sind Papiergeld und Bitcoins exakt identisch.



Nö. Bei Papiergeld sind die Schulden durch die Vermögen der Schuldner gedeckt. Ohne Geld verlieren die Schuldner ihr Vermögen, das generiert Geldnachfrage, ohne dass man auf eine Vertrauenskette vertrauen muss.




Und einen Satz eher hatte ich geschrieben

Zitat von Nils

Was nützt es mir als Besitzer von Papiergeld, dass irgendwo X Geldschulden bei Y hat? Natürlich hat dann X eine "Nachfrage" nach Papiergeld, aber diese nützt überhaupt nichts, wenn X nichts besitzt was er mir im Tausch für mein Geld anbieten könnte.



Was ist also wenn der "ursprüngliche" Schuldner, von dem mein Papiergeld kommt, kein Vermögen mehr hat? Mal abgesehen davon, dass es in der Praxis unmöglich sein dürfte, die Kette zurückzuverfolgen über die das Geld zu mir gekommen ist. In der Praxis akzeptiere ich nur, dass mein Arbeitgeber mich in € bezahlt, weil ich darauf vertraue, damit morgen in den Supermarkt zu gehen und Brot kaufen zu können. Und der Supermarkt akzeptiert meine Euros bloß weil er darauf vertraut, auch morgen noch seine Lieferanten damit bezahlen zu können. Und so weiter. Ursprünglich mag dieses Vertrauen mal durch den Glauben an den möglichen Zugriff auf das Vermögen des ursprünglichen Schuldners zustande gekommen sein, aber heute spielt das in der Praxis definitiv keine Rolle mehr.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

06.06.2011 13:12
#19 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von dirk
Das ganze Konzept beruht ja schon auf einer Blase. Anders als Edelmetalle hat die Währung keinen intrinsischen Wert und anders als das sogenannte "Papiergeld" wird Geld nicht über einen Kredit geschöpft, so dass die Existenz von Schuldnern Geldnachfrage garantiert. Eine Person akzeptiert den Bitcoin nur deshalb, weil er darauf vertraut, dass es B tut, welcher darauf vertraut, dass es C tut und so weiter.

Nur wenn das Vertrauen in die Dummheit ein stabiler Zustand ist, dann hat die Währung eine Chance.



Vertrauen ist letztlich die Grundlage jeder Währung, auch einer edelmetallgedeckten. Bei einer solchen muss man darauf vertrauen, dass die Münzen echt sind, dass Gold morgen nicht inflationär vom Himmel fällt etc. pp.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 13:19
#20 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat
dagny
Bei einer solchen muss man darauf vertrauen, dass die Münzen echt sind, dass Gold morgen nicht inflationär vom Himmel fällt etc. pp.



Nun das ist bei Gold meßbar. Und da auf einmal einer den Stein der Weisen erfindet ist möglich aber wohl eher dem Bereich der Unwahrscheinlichkeiten zuzurechnen.
Wie aber auch Mises schon festellte. Wenn Gold nicht mehr taugt nimmt man halt etwas anderes (sinngemäp irgendwo in Human Action zu finden)

Wenn es sonst niemanden etwas ausmacht. Ich hätte gerne eine 100% goldgedeckte Währung für mich, ich stelle es jedem frei etwas anderes zu nehmen oder gar dem "Fiat-Geld" zu vertrauen.

Das Ende von Fiat-Geld ist vorprogrammiert beim Gold wird es schwerer (auch wenn ich mir völlig darüber im Klaren bin, daß Deledefs immer damit anfangen Geld zu manipulieren sei es durch weniger Gold, andere billigere Ingridentione) nur bei Gold ist es offensichtlich bei dem bunten lustigen Scheinen ehre weniger....

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.06.2011 16:14
#21 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Rayson
Da stellt sich vor allem die Frage: Wer weiß, wie die Produktion und die nach ihr folgende Verteilung der Güter aussieht? Antwort: Niemand.


Richtig.

Zitat
Warum also damit argumentieren?


Keine Ahnung - das Argument kam doch von Dir!

Irgendwo haben wir hier noch ein Mißverständnis ...

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

06.06.2011 16:21
#22 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Friedrich
Wenn Gold nicht mehr taugt nimmt man halt etwas anderes (sinngemäp irgendwo in Human Action zu finden)


Erstens ist "man nimmt dann halt was anderes" natürlich ein bisschen blöd für all diejenigen, die Gold im Vertrauen auf irgendwelchen "intrinsischen Wert" gehortet haben, weil sie einer "fiat-Währung" nicht vertrauten.

Zweitens funktioniert exakt die gleiche Argumentation bei nicht goldgedeckten Währungen: wenn der USD nicht mehr taugt, nimmt man halt was anderes. Etwa EUR, CHF oder CNY.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.06.2011 16:22
#23 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Friedrich
Erst einmal muß man wirklich klären was Deflation wirklich ist.


Ich hatte ja geschrieben, daß ich nicht die Definition über die Geldmenge meine. Sondern es geht um das Verhältnis zwischen Geldmenge und Nachfrage. Geht das in Richtung Geldmenge, entspricht das einer Inflation und umgekehrt einer Deflation.

Zitat
Man muß auch beachten durch Produktivgewinne, gibt es sinkend Stückpreise.


Kann man so nicht sagen. Wir haben ja nicht nur die Preise von produzierten Gütern, sondern auch die für Löhne, Rohstoffe, Energie, Grundstücke - da gibt es keinen einheitlichen Trend.

Zitat
Man schaue sich dazu einfach mal Hardware Preise an.


Die halte ich für ein sehr ungewöhnliches Beispiel, das man nicht verallgemeinern darf.

Zitat
Da es aber "Markt" kaum noch gibt, sind die zu beobachtenden steigenden Preise durchaus ein Zeichen dafür das hier mit "zu viel" Geld und wahrscheinlich auch Gesetze Schaden angerichtet wird.


Das ist ein Widerspruch - Preise können nur dann wirklich Zeichen für irgendetwas sein, wenn sie durch einen funktionierenden Markt erzeugt werden.
Ansonsten stimme ich bei "zu viel Geld" und "zu vielen Gesetzen" durchaus zu. Aber das kann man m. E. nicht direkt und alleine an den Preisen ablesen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.06.2011 16:29
#24 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Nils
Vor der Einführung von Fiat-Geld waren sinkende Preise vollkommen normal, dennoch wurden offensichtlich sowohl Investitionen als auch Konsum getätigt.


Ich würde mal zurückhaltender formulieren: Es gab auch Phasen mit sinkenden Preisen, in denen Investitionen und Konsum stattfanden.

Es gibt da so eine romantische Verklärung bei manchen Goldwährungs-Anhängern, wonach die Währungsverhältnisse im 19. Jahrhundert "normal" und vorbildlich gewesen wären. Diese Ausschnittbetrachtung übersieht aber die Achterbahnfahrt der Edelmetallwährungen in den vielen Jahrhunderten davor.
Man könnte umgekehrt eher sagen: In Folge der Industrialisierung gab es einen so starken Boom, gefördert durch Freihandel und weitgehend freie Marktwirtschaft, daß die westlichen Volkswirtschaften sogar die Nachteile der Goldwährung wegstecken konnten ...

Zitat
Wenn Ihr Argument zutreffen würde, dann müsste man auch erwarten, dass Privatleute, die Zugang zu Bank-Sparkonten haben, niemals Konsumentscheidungen treffen, solange das Sparkonto einen Zins bietet der höher als die Preissteigerungsrate ist.


Das ist ein korrektes Argument gegen die verbreitete Meinung, Deflation an sich wäre etwas Schlimmes. Aber die vertrete ich nicht. Deflation und Inflation sind ziemlich gleichwertige Abweichung von der gewünschten Stabilität, und in geringen Maßen sowohl unvermeidbar wie unschädlich.

Ich kreide Bitcoin nicht an, daß Deflation zum Konzept gehört, sondern daß sie so stark ist (Faktor 100 in acht Monaten!) und daß sie ziemlich unkalkulierbar ist.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.06.2011 16:48
#25 RE: Die Bitcoin-Blase Antworten

Zitat von Friedrich
Ich hätte gerne eine 100% goldgedeckte Währung für mich, ...


Hast Du doch.
Kein Mensch hindert Dich, Dein Vermögen in Gold anzulegen und mit Deinen Geschäftspartnern Zahlung in Gold zu vereinbaren. Im praktischen Leben kann es natürlich sein, daß Du immer wieder Gold in Euros tauschen mußt, weil diverse Geschäftspartner (u. a. auch der Staat) in Euro bezahlt werden wollen. Aber das ist bei Verwendung von Parallelwährungen völlig normal und stört bei der Vermögensanlage nicht.

Generell muß man wohl unterscheiden zwischen der Verwendung eines Zahlungsmittels als Tauschmittel für den Alltag oder als Geldanlage für langfristige Ersparnisse.

Für ersteres sind FIAT-Zahlungsmittel durchaus geeignet, solange Inflation/Deflation im Rahmen bleiben und die zugrundeliegende Technik funktioniert. Wenn es aber um den langfristigen Aspekt geht, haben alle Zahlungsmittel ihre Schwächen. Ich würde mir niemals größere Euro-Mengen auf Jahre festgelegt aufs Konto legen. Aber genau so wenig in Bitcoins oder Gold investieren. Da empfehlen sich dann echte Investitionen (z. B. in Immobilien oder Aktien), Zahlungsmittel sind zum Zahlen da und ansonsten mit Vorsicht zu genießen.

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