Zitat von Frank

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Wie erhalte ich ÖKO-Strom?
Durch Stromwäsche!!!!!!!
ZITAT
Der Ökostrommarkt hat einen Skandal: Wie der Spiegel meldet, haben Stromversorger systematisch Atomstrom zu Ökostrom umetikettiert - und sich dabei sogar legaler Mittel bedient, die auch von der EU unterstützt werden. Dahinter steht ein ausgeklügeltes System namens RECS. Dieses "Renewable Energy Certificate System" ermöglicht es, bestimmte Strommengen mit einer neuen Identität zu versehen.

Das funktioniert so: Ein Stromversorger, der - zum Beispiel über die Börse - einen Mix von Kohle- und Atomstrom bezieht, kauft sich dazu ein entsprechendes Kontingent an RECS-Zertifikaten und kann nun seinen Atom- oder Kohlestrom als Ökostrom bezeichnen.

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Wie soll es denn sonst gehen? Der Strom in der Leitung trägt nun einmal kein Etikett, aus dem man ersehen könnte, wie er in die Leitung gekommen ist, also muss man eben anders dafür sorgen, dass die Ökostrombilanz stimmt.

Im übrigen bezieht kein Stromversorger über die Börse "einen Mix von Kohle- und Atomstrom". An der Börse und im Netz ist Strom Strom, und wer spezifisch Ökostrom verkaufen will, kann das gar nicht anders als durch die Kombination von Netzstrom und EE-Zertifikaten. Wer da einen Skandal wittert, sollte sich besser genau informieren, wie das mit der Stromversorgung so funktioniert.

Hier ein empfehlenswertes Stück intelligenter Argumentation von einem ausgewiesenen Fachmann alternativer Energiegewinnungstechniken, Ian Bryden von der University of Edinburgh. http://www.brandeins.de/archiv/magazin/r...eisse-luft.html

Was sagt man nun dazu? Ein scheinbar undogmatischer Anhänger "erneuerbarer" Energien, der sich der Unausgegorenheit der entsprechenden Techniken bewußt ist. Klingt vielversprechend - sachlich und ausgewogen. Also weiterlesen. Doch dann das:

Zitat von Ian Bryden

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[...] Atomkraftwerke können ihren Output überhaupt nicht verändern, es sei denn, sie gehen komplett vom Netz.

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Nun bin ich ja nicht vom Fach, aber daß eine hochkomplexe technische Anlage zur Energiegewinnung, wie ein KKW, nicht in der Lage sein soll, die Menge der ins Netz einzuspeisenden elektrischen Energie zu regulieren, erscheint mir schlechterdings unmöglich. Leider erschließt sich mir nicht, was Herr Bryden damit sagen wollte... Was mich betrifft, so hat der Rest des Interviews jedenfalls einen sehr faden Beigeschmack. Schade eigentlich.

Lieber Zettel, lieber R.A.
Bevor Angela Merkel die Atomkraftwerke abschalten wollte, drohten die Energieunternehmen mit diesem Schritt - als Reaktion auf die Idee der Kanzlerin eine Brennelementesteuer einzuführen. Sie sah eine Laufzeitverlängerung als eine Art (Steuer-)Geschenk an, für das sie einen Gegenwert forderte und sie hat mal gesagt, das, wenn man sie herausfordert, sie das genaue Gegenteil von dem tun kann, als das, was man von ihr erwartet. Seit diesen Laufzeitverhandlungen liegt die Kanzlerin mit den deutschen Energieunternehmen über Kreuz, und am längeren Hebel, weil das Gasgeschäft mit den russischen Staatskonzernen über das Kanzleramt läuft. Gegnern eine Lektion erteilen, scheint ihre Obsession zu sein. Und ob die Laufzeitverlängerung und ihre Verhandlung nicht eine ähnliche Blase wie die Rede auf dem Leipziger Parteitag war, ist für mich ebenso wahrscheinlich wie ihr mögliches Getriebensein aus einem Machterhaltungstrieb heraus.
In jedem Fall können die Konsequenzen dieser Sprunghaftigkeit hart werden, aber nicht für Angela Merkel - die bleibt uns noch lange erhalten.
Herzlichst Erling Plaethe

Zitat von Vogelfrei

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WNun bin ich ja nicht vom Fach, aber daß eine hochkomplexe technische Anlage zur Energiegewinnung, wie ein KKW, nicht in der Lage sein soll, die Menge der ins Netz einzuspeisenden elektrischen Energie zu regulieren, erscheint mir schlechterdings unmöglich.

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Er hat wohl Recht.
Eine Studie im Auftrag von Greenpeace dazu: http://www.atomsicherheit.de/studien-und...tfolgewechsels/
Von Kernkraft-freundlicher Seite ein kurzer Kommentar: http://www.buerger-fuer-technik.de/body_..._greenpeac.html

Zitat

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Außerdem ist seine Aussage falsch "Atom- und Kohlekraftwerke lassen sich nicht kurzfristig rauf und runter fahren."
Richtig ist: deutsche Kernkraftwerke lassen sich zwischen Halb- und Volllast gerade besonders schnell rauf und runterregeln, wie die Praxis mehrfach gezeigt hat. Allein aus allen deutschen Kernkraftwerken steht in Summe eine Regelleistung von 9.600 MW zur Verfügung.

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Wenn deutsche Kernkraftwerke das besonders gut und schnell können, heißt das doch, dass es anderswo nicht so einfach ist.

Du musst zudem die 9.600 MW mit dem vergleichen, was in Deutschland alles an Windmühlen installiert ist, das theoretisch Strom erzeugen könnte, wenn der Wind gerade weht ( -> http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland ). Viel sind die 9.600 MW da nicht.

Zitat von ruelix

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Zitat von Vogelfrei

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Nun bin ich ja nicht vom Fach, aber daß eine hochkomplexe technische Anlage zur Energiegewinnung, wie ein KKW, nicht in der Lage sein soll, die Menge der ins Netz einzuspeisenden elektrischen Energie zu regulieren, erscheint mir schlechterdings unmöglich.

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Er hat wohl Recht.
Eine Studie im Auftrag von Greenpeace dazu: http://www.atomsicherheit.de/studien-und...tfolgewechsels/

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Ich finde die Greenpeace Studie interessant. Beschreibt erst vieles richtig um dann auf Seite 18 eine unvollständige Tabelle aus 1985 abzudrucken. Und dann auf der Tabelle beruhend die weiteren Aussagen zu treffen.
Die Tabelle beschreibt insgesamt erlaubte Lastverläufe mit 10% Laständerung in der Minute. Auf Seite 11 sind zwei andere Szenarien, 5% und 2,5% Laständerung je Minute, beschrieben. Keine weitere Bezugnahme darauf.
Auch dass die von der Studie gewünschten Sicherheitsreservern gegenüber der Betriebsgenehmigung erhöht werden kann ich ja noch verstehen, dass in der Studie ein technischer Fortschritt in die andere Richtung ausgeblendet wird auch. Aber es sollten wenigstens alle Lastszenarion beschrieben werden.

Zeigt für mich mal wieder wie mit dem auslassen von einem kleinen Stück Information die Aussage verschoben wird.

Vor kurzem auch eine Kieler Studie gelesen in der die Auswirkungen des Abschaltens der 8 KKW auf die Stromerzeugung usw. beschrieben wurden. Dann noch kurz etwas über Strom-Ex/Import aber nur am Beispiel Tschechien. Frankreich, wurde da ausgelassen ... reicht ja das Saldo an Ex/Import mit einem Atomstromproduzierenden Land zu betrachten, die anderen sind ja sicher korreliert und die anderen kann man deswegen weglassen ...

Zitat von ruelix

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Du musst zudem die 9.600 MW mit dem vergleichen, was in Deutschland alles an Windmühlen installiert ist, das theoretisch Strom erzeugen könnte, wenn der Wind gerade weht ( -> http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland ). Viel sind die 9.600 MW da nicht.

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Im Gegensatz zur PV, bei der bei Sonnenschein recht gut die installierte Leistung der eingespeisten Leistung entspricht, nur halt garantiert nachts kein Strom. Sieht das bei Wind etwas anders aus.

Wenn man die zweite Grafik unter http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie..._an_Windenergie genauer anschaut sieht man etwa nur 11 Lastphasen im Jahr mit > 50% erzeugtem Windstrom pro Wp Nennleistung. Bei PV reden wir sicher von > 180 Lastphasen mit > 90% erzeugtem PV-Strom pro Wp Nennleistung. Bedeutet die Starkwindphasen sind eher die Ausnahme als die Regel.
Aus der Grafik raus würde ich die kWp Wind einfach mal durch 3-4 dividieren um den Regelbedarf abzuschätzen.

Zitat von ruelix

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Zitat von Vogelfrei

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WNun bin ich ja nicht vom Fach, aber daß eine hochkomplexe technische Anlage zur Energiegewinnung, wie ein KKW, nicht in der Lage sein soll, die Menge der ins Netz einzuspeisenden elektrischen Energie zu regulieren, erscheint mir schlechterdings unmöglich.

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Er hat wohl Recht. [...] Wenn deutsche Kernkraftwerke das besonders gut und schnell können, heißt das doch, dass es anderswo nicht so einfach ist.

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Er hat nicht recht. Wie ja selbst die Studie der Grünen beschreibt, kann man KKW sehr wohl regeln, und zwar je nach Betrag der Leistungsänderung mit einem Gradienten von bis zu 10%/min. Calimero mag gegebenenfalls meine Erinnerung korrigieren, aber ich habe aus den Vorlesungen im Kopf, daß ein Kohlekraftwerk auch nicht schneller regelbar ist – das Kohlefeuer kann man nicht in Sekunden stoppen. Von den konventionellen Verbrennungskraftwerken schafft das nur Gas (und Öl), weil dort durch Abstellen der Brenner einfach die Erzeugung von Wärme beendet ist.

Was richtig ist, ist daß die wilde Regelei an einem KKW wirtschaftlich unsinnig ist – nirgendwo spielen die Brennstoffkosten eine so geringe Rolle wie hier und nirgendwo sind gleichzeitig die Betriebskosten bei Leerlauf so hoch, also wird jeder Energieerzeuger vorher seine anderen Kraftwerke in der Leistung drosseln.

Zitat von ruelix

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Du musst zudem die 9.600 MW mit dem vergleichen, was in Deutschland alles an Windmühlen installiert ist, das theoretisch Strom erzeugen könnte, wenn der Wind gerade weht ( -> http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland ). Viel sind die 9.600 MW da nicht.

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Es verlangt ja auch niemand, daß die vorhandenen KKW im Alleingang sämtliches stochastisches Verhalten der Windmühlen auffangen. Es geht nur darum, die obenstehende Aussage, des „Experten für erneuerbare Energien“ zu widerlegen (was geschehen ist) und vielleicht zusätzlich auch dem gern getätigten Ausruf der Ökoträumer zu begegnen, die sich bitterlich darüber beklagen, daß die bösen KKW ihrem Alternativstrom „das Netz verstopfen“.

Ich bin heute auf eine interessante Sache aufmerksam gemacht worden, die fast unter meinem Radar verschwunden wäre: die Kernenergie wird nicht nur in der Realität bekämpft, auch die Gedankenpolizei meiner Universität hat sich bereits des Themas angenommen. Noch stellen sich der geballten atomaren Fachkompetenz der Referentin für Gleichstellung und Feminismus allerdings ein paar dickköpfige Maschinenbauer in den Weg.

Zitat von energist

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Wie ja selbst die Studie der Grünen beschreibt, kann man KKW sehr wohl regeln, und zwar je nach Betrag der Leistungsänderung mit einem Gradienten von bis zu 10%/min. Calimero mag gegebenenfalls meine Erinnerung korrigieren, aber ich habe aus den Vorlesungen im Kopf, daß ein Kohlekraftwerk auch nicht schneller regelbar ist – das Kohlefeuer kann man nicht in Sekunden stoppen. Von den konventionellen Verbrennungskraftwerken schafft das nur Gas (und Öl), weil dort durch Abstellen der Brenner einfach die Erzeugung von Wärme beendet ist.

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Nunja, runterregeln geht fix. Das hängt ja nicht vom Dampferzeuger ab, sondern man "kneift" einfach die Turbinen-Stellventile entsprechend an. Der kurzzeitig überschüssige Dampf aus der DE-Speicherwärme kann ja notfalls über die Umformstationen, an der Turbine vorbei, im Kreis gefahren werden.
Hochregeln ist träger, aber auch da gibt es Möglichkeiten. Große fossile KW fahren im modifizierten Gleitdruckbetrieb, d.h. mit etwas angezogener Handbremse. KKW fahren mW im "natürlichen Gleitdruckbetrieb". Das heißt, dass die Turbine alles ungeregelt schluckt, was der Reaktor so rausschickt. Aber technisch möglich wäre auch der modifizierte GD.

Es gibt aber auch noch Trickschaltungen mit Kondensatstopp, da werden einfach ein paar Dampfanzapfungen zugefahren um mehr Dampf durch die Turbine zu schicken, wobei die Kondensatvorwärmung als Wärmesenke entfällt.

Ich gucke morgen mal nach den vorgeschriebenen Laststeigerungsgradienten, glaube 3% der Nennleistung müssen innerhalb 30 sec abrufbar sein, der Rest wird in Minuten nachgeschoben. Bei Großblöcken geht es da aber schon um einige -zig MW.

Aber eins noch: bei Kohlekraftwerken ist mit dem Abstellen der Brenner auch "Feuer aus" ... das sind doch keine Würstchenkessel!

Zitat von Calimeros Rumpelkammer

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Wir basteln uns also eine Dosiervorrichtung, ähnlich wie die Sprühflasche, deren Zweckentfremdung mir als Kind das Gesicht versengt hat. Kohle versprühen?
Aber ja! Der Flamme ist es doch egal, ob sie nun ein Tröpfchen oder ein Staubkorn angreift, wichtig ist nur, dass bei beiden eine sehr große Gesamtoberfläche angreifbar wird. Mit Luft verwirbelter Kohlestaub verbrennt mit einem ebensolchen „Woosh“ wie verwirbelter Flüssig-Sprühnebel.

Wir bauen uns also sogenannte Kohlestaubbrenner und platzieren sie strategisch günstig an verschiedenen Stellen in unserem Feuerraum.

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Beste Grüße, Calimero

Zitat von Calimero

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Nunja, runterregeln geht fix. Das hängt ja nicht vom Dampferzeuger ab, sondern man "kneift" einfach die Turbinen-Stellventile entsprechend an. Der kurzzeitig überschüssige Dampf aus der DE-Speicherwärme kann ja notfalls über die Umformstationen, an der Turbine vorbei, im Kreis gefahren werden.

[…]

Es gibt aber auch noch Trickschaltungen mit Kondensatstopp, da werden einfach ein paar Dampfanzapfungen zugefahren um mehr Dampf durch die Turbine zu schicken, wobei die Kondensatvorwärmung als Wärmesenke entfällt.

Ich gucke morgen mal nach den vorgeschriebenen Laststeigerungsgradienten, glaube 3% der Nennleistung müssen innerhalb 30 sec abrufbar sein, der Rest wird in Minuten nachgeschoben. Bei Großblöcken geht es da aber schon um einige -zig MW.

Aber eins noch: bei Kohlekraftwerken ist mit dem Abstellen der Brenner auch "Feuer aus" ... das sind doch keine Würstchenkessel!

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Ich fresse voller Demut Kreide.

Dennoch, so ganz falsch lag ich ja zumindest mit der Einschätzung der erreichbaren Gradienten nicht, so scheint mir: „wird in Minuten nachgeschoben“ dürfte doch nun auch für einen schnellen Lastfolgebetrieb nicht ausreichen, oder?

Zitat von energist

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Dennoch, so ganz falsch lag ich ja zumindest mit der Einschätzung der erreichbaren Gradienten nicht, so scheint mir: „wird in Minuten nachgeschoben“ dürfte doch nun auch für einen schnellen Lastfolgebetrieb nicht ausreichen, oder?

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Das ist allumfassend nicht zu beantworten, weil die Anlagen ja unterschiedlich alt sind. Bei neueren KW wird schon sehr darauf geachtet, dass man möglichst flexibel ist. Ich sage jetzt einfach mal eine unbelegte Hausnummer:

Ein Kohleblock mit 1000 MW Nennleistung fährt mit 900 MW locker regelnd geradeaus. Bissl hoch, bissl runter zwecks Frequenzhaltung. Plötzlich wird Leistung gefragt. Dann jubelt der in 5-10 min auf Vollast hoch und pumpt zusätzliche 100 MW ins Netz.

Eine Standard-Gasturbine von vielleicht auch 100 MW Nennleistung wird hochgeschleppt, braucht 5 min Vorbelüftungszeit, lässt dann die Brenner an und bringt die ersten MW-chen. Bis zur Volllast von 100 MW braucht sie gesamt 15 - 20 min.

Also Lastfolgeregelung bringen Grundlast-KW mittlerweile auch. Bestimmt nicht alle gleich gut, aber die neueren schon. Als die alten damals gebaut wurden, war dafür ja noch die Mittellast-Sparte zuständig (v.A. Steinkohle-KW) ... die haben einfach einen anderen Designpunkt.

Zitat von Calimero

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Ich gucke morgen mal nach den vorgeschriebenen Laststeigerungsgradienten, glaube 3% der Nennleistung müssen innerhalb 30 sec abrufbar sein, der Rest wird in Minuten nachgeschoben. Bei Großblöcken geht es da aber schon um einige -zig MW.

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Hm, ich habe jetzt mal meine Fachbibliothek geflöht, aber das Blatt, welches ich vor Augen hatte, finde ich grad nicht. Aber woanders wars nochmal simpler aufgeführt:

Alle Anlagen ab 100 MW Nennleistung müssen primärregelfähig sein, sonst werden sie nicht genehmigt. Das heißt, sie müssen mindestens +/- 2% ihrer Nennleistung ständig für die Frequenzhaltung vorhalten. Unser 1000 MW-Block also mindestens 20 MW. Diese müssen innerhalb von 30 sec für mindestens 15 Minuten konstant zur Verfügung stehen.
Nach diesen 15 min muss die Netz-Sekundärregelreserve (Lasterhöhung an Grundlast/Mittellast-KW, Anfahren von Gasturbinen etc) aktiv sein, und wieder den Aufbau einer normalen Primärregelreserve ermöglichen.

Heißt im Klartext: Der Ausfall des größten Erzeugers im Netz muss innerhalb 30 sec vollständig kompensiert werden können (mein letzter Stand war 3000 MW Reserveleistung), wobei die trägeren Komponenten 15 min Zeit haben, bis sie die schnelle Primärregelung abgelöst haben müssen.

Beste Grüße, Calimero