"Das Volk wählt aber immer den Politiker, der am meisten Ausgabensteigerung verspricht bzw., bei uns noch wichtiger, die Rücknahme von wiederkehrenden Staatsausgaben (Hartz IV, Subventionen) zu verhindern verspricht."
Wenn der Staat die Steuern senkt und dann von Geschenken spricht, redet er endlich mal Tacheles. Das kommt selten genug vor und hat m.E. aus Sicht des Finanzministeriums folgenden Hintergrund: Alle realisierten Einkünfte innerhalb einer Gesellschaft gehören ihr auch, weil der einzelne allein ohne die Gesellschaft diese nicht generieren könnte. Diese Einkünfte werden auch als gesellschaftlicher Wohlstand oder Reichtum bezeichnet. Daraus ergibt sich eine Geringschätzung des Individuums und eine Überhöhung des Kollektivs. Aber auch ein Anspruch des Staates auf diese gesellschaftlichen Einkünfte, die er gemäss des Sozialstaatsprinzips umverteilen muss. Der Staat kann aber nur umverteilen, worauf er prinzipiell Zugriff hat. Da der steuerzahlende Bürger kein Recht auf eine Gegenleistung hat (§3 der Abgabenordnung), könnte der Staat theoretisch auch 100% Steuern erheben. In Schweden ist das mal Astrid Lindgren passiert, mit der Begründung ohne ihre Leser (Gesellschaft) hätte sie gar kein Einkommen und der Staat müsste für sie sorgen. Der deutsche Staat will natürlich nicht seine Einnahmequelle austrocknen und nur deshalb zahlen wir keine 100% Steuern. 2.Satz korrigiert auf Grund eines vermuteten Missverständnisse, Erling Plaethe 27.06
Anfang des Monats hat Zettel sich mit der Stagnation der Welttemperatur beschäftigt und u.a. geschrieben
Zitat Daß sie seit 1998 nicht mehr ansteigt, die globale Temperatur, ist inzwischen eigentlich fast schon Allgemeinwissen; ich habe vor eineinhalb Jahren über den damaligen Stand der Daten berichtet (Es ist vorerst vorbei mit der globalen Erwärmung. Haben die Klimaskeptiker am Ende doch Recht?; ZR vom 17. 11. 2009). http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/...20-ist-die.html
Zettel hat in dem Beitrag auch auf Äußerungen des früheren Umweltpublizisten ("Seveso ist überall"), Hamburger Umweltsenators und heutigen RWE-Managers für Erneuerbare Fritz Vahrenholt verwiesen.
Joachim Müller-Jung, der Verfasser des heutigen FAZ-Leitartikels zum Atomausstieg, fand zur Temperaturstagnation und Vahrenholt seinerzeit folgende Worte:
Zitat Wo bleibt die Wärme?“, fragte vor kurzem Fritz Vahrenholt, einer jener Berufsopportunisten, die es vom Politiker zum Stromkonzernlenker brachten, um den Planeten mit ihrem energiepolitischen Beharrungsvermögen sicher auf dem „fossilen Wachstumspfad“ zu halten.
Zitat von Erling PlaetheWenn der Staat die Steuern senkt und dann von Geschenken spricht, redet er endlich mal Tacheles. Das kommt selten genug vor und hat m.E. folgenden Hintergrund: Alle realisierten Einkünfte innerhalb einer Gesellschaft gehören ihr auch, weil der einzelne allein ohne die Gesellschaft diese nicht generieren könnte.
Oh, das ist aber interessant wie sind die Menschen nur ohne Staat ausgekommen. Wo Sie doch ohne Staat gar nichts generieren können...
Ja das ist die PC korrekte Irrsinnseinstellung unserer Delebets...
Ich hatte schon den Eindruck aber ich denke, diese Sichtweise enspricht leider zu 99,x % den derzeitigen "Bestrebungen". Es kann insgesamt aber keine Steuergeschenke geben. Was wird einem den "geschenkt". Das Geld wird einem ohne irgendeine Gegenleistung, geraubt. Mit diffusen Heilsversprechungen von denen ich nicht viel sehe. Aber vielleicht bin ich in der Hinsicht einfach nur "Pessimist".
Die angeführten Argumete liest man aber speziell immer wieder in Zusammenhang mit einer 100% Besteuerung im Todesfall. Weil Erben ja ohne "Arbeit" zu Vermögen kommen. Frage ist natürlich habe ich eine Begabung zum Kicken kann ich damit ein Vermögen gewinnen, sehe ich aus wie Adonis mache ich damit "beliebig" viel Geld. Aber bekomme ich Geld durch ein Erbe ist man "nur" ein Schmarotzer...
Lieber H_W! Karl Marx geniesst bei vielen hoch geschätzten Ökonomen erhebliches Ansehen, ich will als Beispiel nur mal Joseph Schumpeter nennen. Tatsächlich ist mir diese Theorie der Beziehung zwischen Finanzamt und Bürger als erstes in einem Interview mit Astrid Lindgren begegnet, die erzählte, dass sie mal einen Steuerbescheid über 103% Einkommenssteuer bekam. Obwohl Mitglied der Sozialdemokraten war sie immer sehr liberal und kämpfte schliesslich für die Abwahl der Sozialdemokratie in Schweden. Mir ist klar, dass dies wohl allen im Forum bekannt ist. Vom damaligen schwedischen Wohlfahrtsstaat und den Ansichten der dortigen Finanzbehörden eine Brücke zum deutschen Sozialstaat mit einem Geschenke-verteilenden Finanzamt zu schlagen, mag gewagt sein, bietet aber eine m.E. sehr rationale Erklärung warum immer nur die Etatisten von Steuergeschenken sprechen. Insofern war mein Beitrag sarkastisch, aber nichts desto trotz ernst gemeint. Mir hat mal ein Steuerberater gesagt: Du bist nur eine Nummer. Grüße, Erling Plaethe
Zitat Tatsächlich ist mir diese Theorie der Beziehung zwischen Finanzamt und Bürger als erstes in einem Interview mit Astrid Lindgren begegnet, die erzählte, dass sie mal einen Steuerbescheid über 103% Einkommenssteuer bekam
Die linke Kampfpresse behauptete ja noch 1999, dass diese Geschichte auf einem Rechenfehler Lindgrens beruhen würde.
Zitat von herr celineIm Großen und Ganzen vermute ich, ohne jetzt explizit in Journals nach Artikeln zu suchen, dass sich sowohl für die eine Theorie (Steuersenkungen führen zu einem Mehr an Wachstum) als auch für die andere Theorie (Steuersenkungen haben einen Effekt, der sich wahrscheinlich selbst aufhebt) Bestätigungen finden lassen.
Ich denke Bestätigungen werden sich weniger finden lassen, eher Argumente für die eine oder andere Richtung. Was auch der Punkt ist auf den ich hinaus wollte: Die Versuchsanordnung ist schon nicht wirklich durchführbar. Es würde nicht genügen zwei Länder mit ähnlichen Kenndaten zu verwenden, denn schon die zwei Länder sind dadurch nicht gleich. Deutschland mag beispielsweise ähnliche Kenndaten haben wie beispielsweise Japan (im groben betrachtet), es sind aber grundverschiedene Gesellschaften. Was mich zu dem Ergebnis bringt: Der Versuch ist schlicht nicht durchführbar. Zumindest im makroökonomischen.
Worauf ich hinaus wollte, als ich den Satz von Nobster aufgriff, ist: Ich bin immer verwundert, wenn von so felsenfester Sicherheit ("Tatsachen", "belegt", "nachgewiesen") gesprochen wird, wenn man von Effekten spricht, denen man maximal eine hohe Wahrscheinlichkeit zuordnen könnte, selbst wenn man Versuche gemacht hätte.
Zitat Wäre toll, wenn das funktionierte. Aber egal ob hohe oder niedrige Steuern, egal ob hohe oder niedrige Steuereinnahmen, der Staat führt seine Schulden nicht zurück. Hat er nie, wird er nie. Dieser nicht und andere auch nicht. Ausnahmen davon kann man in der Weltgeschichte mit der Lupe suchen.
Ausnahmen gefällig? Hier bitte. http://www.google.com/publicdata?ds=jnhj...uldung+schweden Links daneben kann man auch noch schön die anderen Ländern anklicken. Besondere Aufmerksamkeit bitte auf folgende Länder: Belgien Dänemark Bulgarien Finnland Irland Niederlande Schweden Spanien und ganz besonders: Türkei (Mehr als die Hälfte der Schulden zurückgezahlt und das innerhalb von 9 Jahren!)
Dazu noch die USA unter Clinton Kanada von 1995 bis 2004
Zitat von Hias und ganz besonders: Türkei (Mehr als die Hälfte der Schulden zurückgezahlt und das innerhalb von 9 Jahren!)
Ähhh, ich unke ja nur ungern, aber mit einer Inflation von 7-10% wäre ich sehr vorsichtig mit solchen Aussagen. Wenn die Türkei ihre Schulden hauptsächlich in türkischer Lira aufgenommen hat, entspricht das fast einer Null-Tilgung. Dazu kommt, dass die Türkei immernoch die Aufnahme in die EU anstrebt und mit welchen Tricks die griechische Regierung ihre Zahlen geschönt hat, wird auch nur nach und nach bekannt. Ich sag nicht, dass es falsch ist, ich sage nur man sollte im Rahmen des europäischen Stabilitätspakts sehr, sehr vorsichtig mit solchen Zahlen sein.
Zitat von Erling PlaetheKarl Marx geniesst bei vielen hoch geschätzten Ökonomen erhebliches Ansehen, ich will als Beispiel nur mal Joseph Schumpeter nennen.
Hm, Schumpeter schrieb sein erstes Hauptwerk vor hundert Jahren, sein letztes vor ungefähr siebzig Jahren.
Gibt es tatsächlich unter den seriösen heutigen Ökonomen noch jemanden, der Marx hoch schätzt? Mich würde das wirklich interessieren, und wenn ja: Was hat denn Marx zum Verständnis ökonomischer Zusammenhänge beigetragen, das nicht entweder schon bekannt war oder das schlicht falsch ist? Wie zum Beispiel das "Gesetz" vom tendenziellen Fall der Profitrate oder Marx' Erkenntnis, daß der Lohn dem Existenzminimum entsprechen muß, weil er ja nichts anderes sei als der Preis für die Reproduktion der Arbeitskraft, die der Arbeiter dem Kapitalisten zur Verfügung stellt.
Glaubt das irgendein Ökonom von Belang heute noch? Glaubt sonst irgendwer noch irgendwas von dem, was Marx sich ausgedacht (und nicht einfach von Smith oder Ricardo übernommen) hat?
Auf die Auskunft der Ökonomen unter den Zimmerleuten freut sich
Zitat Ähhh, ich unke ja nur ungern, aber mit einer Inflation von 7-10% wäre ich sehr vorsichtig mit solchen Aussagen. Wenn die Türkei ihre Schulden hauptsächlich in türkischer Lira aufgenommen hat, entspricht das fast einer Null-Tilgung. Dazu kommt, dass die Türkei immernoch die Aufnahme in die EU anstrebt und mit welchen Tricks die griechische Regierung ihre Zahlen geschönt hat, wird auch nur nach und nach bekannt. Ich sag nicht, dass es falsch ist, ich sage nur man sollte im Rahmen des europäischen Stabilitätspakts sehr, sehr vorsichtig mit solchen Zahlen sein.
Hm, da hab ich einmal zu kurz gedacht, das stimmt. Die Gesamtverschuldung ist natürlich nur ein Teil des Bildes. Daher ne zusätzliche Information und zwar die Haushaltsüberschüsse: http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20110428013403
Sieht nicht mehr ganz so toll aus, aber interessanterweise sind es insbesondere die nordeuropäischen Wohlfahrtsstaaten, die relativ brav Überschüsse erwirtschaftet haben. Die absoluten Zahlen findet man hier: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/tab...ina200&plugin=1
Zitat Wäre toll, wenn das funktionierte. Aber egal ob hohe oder niedrige Steuern, egal ob hohe oder niedrige Steuereinnahmen, der Staat führt seine Schulden nicht zurück. Hat er nie, wird er nie. Dieser nicht und andere auch nicht. Ausnahmen davon kann man in der Weltgeschichte mit der Lupe suchen.
Ausnahmen gefällig? Hier bitte.
Dazu noch die USA unter Clinton
Auch wenn es schön klingt und gerne wiederholt wird, stimmt diese Aussage nicht. Die Verschuldung der USA ist real in jedem Jahr der Clinton Administration gestiegen, wie in jedem Jahr seit 1969. http://www.whitehouse.gov/sites/default/...ts/hist07z1.xls (Gross Federal Debt) Solange die Schulden am Ende des Jahres über denen des Vorjahres liegen, frag ich mich, wie man das mit Schuldentilgung in Einklang bringt. Weniger ist trotzdem mehr als nichts.
Lieber Zettel, ich hab mich ein bisschen weit aus dem Fenster gelehnt und den Fehler begangen mehr meinem Gefühl als mir bekannten und belegbaren Fakten zu folgen. Das Karl Marx unter deutschen Ökonomen hoch geschätzt wird, kann ich nicht belegen und nehme dies hiermit ausdrücklich zurück. Mein Fehler, soll nicht wieder vorkommen, aber nach ein bisschen Suchen bin ich trotzdem fündig geworden. Professor Karl-Heinz Brodbeck hat 2008 eine Abhandlung mit dem Titel "Scheitern-eine Kritik der traditionellen Ökonomie" geschrieben. Er greift hier die Theorie von Schumpeter über die schöpferische Zerstörung des Kapitalismus und entwickelt eine Struktur des Scheiterns, um in einem Abgesang auf den Kapitalismus zu enden. Er kritisiert zwar den Historizismus von Karl Marx, unterstellt aber dem Neoliberalismus seinerseits Wirtschaftswachstum als Naturprozess anzusehen. Er sieht im Kapitalismus keine Krise des Systems sondern im System, was klar auf den marxschen antagonistischen Grundwiderspruch des Kapitalismus verweist. Der Kapitalismus scheitert, wie der Kommunismus, schreibt er. Das von mir angesprochene findet sich ab Seite 12 bis zum Ende. http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/scheitern.pdf Viele Grüße, Erling Plaethe
Zitat Worauf ich hinaus wollte, als ich den Satz von Nobster aufgriff, ist: Ich bin immer verwundert, wenn von so felsenfester Sicherheit ("Tatsachen", "belegt", "nachgewiesen") gesprochen wird, wenn man von Effekten spricht, denen man maximal eine hohe Wahrscheinlichkeit zuordnen könnte, selbst wenn man Versuche gemacht hätte.
Ja, dass bestätigte, oder zumindest vorläufig nicht falsifizierte, Hypothesen in den Gesellschaftswissenschaften eben oft probabilistischer Natur sind wird immer mal wieder vergessen. Die Leute bekommen eben leuchtende Augen wenn ganz viele Sternchen hinter geschätzten Koeffizienten stehen.
Dass so ein Design, wie ich es beschrieben hatte natürlich fehlerbehaftet ist steht außer Frage. Man wird keine zwei Länder finden, die sich in allen Kovariaten ähneln, deswegen die Einschränkung in möglichst vielen.
Zitat von HurzIch denke inzwischen, dass die einzige Schuldenbremse ein Sinken der Staatseinnahmen wäre. Dann verlangen die Märkte plötzlich höhere Zinsen....
Warum sollten die Märkte das tun?
Weil die Investoren ein höheres Risiko sehen, wenn die Neuschuldenaufnahme in Relation zu den Steuereinnahmen höher sind, und dadurch weniger Investoren bereit sind, diese Anleihen zu kaufen, und dadurch die Nachfrage nach den Anleihen sinkt bei gleichbleibendem Angebot, oder anders und besser ausgedrückt das Angebot an Investorenkapital sinkt bei gleich bleibender Nachfrage danach in Form der Anleihen, wodurch der Preis des Kapitals steigt - und dieser Preis ist der Zins. Ist doch ganz einfach.
Das ist auch in Griechenland passiert, dass mittlerweile keine Anleihe mehr zu egal welchem Zins unterbringen kann.
Zitat von HurzDas ist auch in Griechenland passiert, dass mittlerweile keine Anleihe mehr zu egal welchem Zins unterbringen kann.
Wenn Griechenland sehr hohe Zinsen zahlen würde, könnte es durchaus noch Anleihen loswerden. Es gibt ja auch noch Anleger, die heute bereits auf dem Markt befindliche Anleihen kaufen. Wenn man z.B. eine griechische Anleihe nimmt, die in einem knappen Jahr fällig wird (WKN 830275), so bringt diese eine Rendite von gut 30 %; bei längeren Restlaufzeiten von einigen Jahren, reden wir über eine Größenordnung von 15-20 %. Würde Griechenland Zinsen auf Mafia-Niveau anbieten, würden sie sicher Anleihen unterbringen können.
Das heißt, der Vorschlag ist, die Einnahmen zu reduzieren, damit die Schulden ansteigen und damit auch die Zinsen und dann werden die Ausgaben reduziert und auch die Schulden? Ich habe ja manchmal Schwierigkeiten mit meinem Ironie-Detektor. Ist das ernst gemeint?
Zitat von NobsterDas heißt, der Vorschlag ist, die Einnahmen zu reduzieren, damit die Schulden ansteigen und damit auch die Zinsen und dann werden die Ausgaben reduziert und auch die Schulden? Ich habe ja manchmal Schwierigkeiten mit meinem Ironie-Detektor. Ist das ernst gemeint?
Ja, ist es. Die Schulden steigen ja damit auch nicht an, sondern die Neuverschuldung im Verhältnis zu den Steuereinnahmen, also das Defizit.
Außerdem würde das ja hoffentlich schon in der Finanzplanung berücksichtigt, und die Ausgaben entsprechend nicht ganz so stark erhöht (sog. "sparen").
Der Gedanke ist der, dass unsere heiß geliebten Anführer eh immer alles ausgeben, was sie in die Hand bekommen, plus zirka zwei Prozent. Also immer so 102 % der Einnahmen.
Wenn das so ist, ist es besser, diesen Verschwendern so wenig Geld wie möglich in die Hand zu drücken.
Dann bleiben die Schulden in absoluten Zahlen niedriger und die Verschuldungsquote (Schuldenstand zu Bruttoinlandsprodukt) auch.
Natürlich - besser wäre eine echte Senkung der Ausgaben bei Beibehaltung der Einnahmen. Aber da das offensichtlich nicht zu haben ist, und uns die Schulden bis zum Tag des Staatsbankrottes erhalten bleiben, ist die Steuersenkung die bessere Alternative.
Gruß, Hurz
Friedrich
(
gelöscht
)
Beiträge:
27.06.2011 07:12
#50 RE: Staat verzichtet auf einen Teil der Einnahmensteigerung
Sieht nicht mehr ganz so toll aus, aber interessanterweise sind es insbesondere die nordeuropäischen Wohlfahrtsstaaten, die relativ brav Überschüsse erwirtschaftet haben. Die absoluten Zahlen findet man hier: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/tab...ina200&plugin=1
Also irgendetwas stimmt nicht. Oder wie wurden diese Zahlen berechnet. Also wenn ich eine Neuverschuldung von 14 Mrd habe, kann ich nicht gleichtzeitig einen Haushaltsüberschuss haben.
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