Zitat Ja, ist es. Die Schulden steigen ja damit auch nicht an, sondern die Neuverschuldung im Verhältnis zu den Steuereinnahmen, also das Defizit
Dann hab ich offenbar ein Problem mit meiner Mathematik, vielleicht auch mit den Begriffen. In meiner Begriffswelt gilt (vereinfachend)
Ausgaben - Einnahmen = Neuverschuldung alte Schulden + Neuverschuldung = neue Schulden
Das heißt, falls die Neuverschuldung positiv ist (im mathematischen Sinne nicht im ethischen :-), steigen die Schulden.
Zitat Außerdem würde das ja hoffentlich schon in der Finanzplanung berücksichtigt, und die Ausgaben entsprechend nicht ganz so stark erhöht (sog. "sparen").
Genau das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Mein Eindruck ist, dass die Ausgaben festgelegt werden, je nachdem was man für wünschenswert oder notwendig hält, dann schaut man, wieviel Einnahmen man hat, und der Rest ist halt Neuverschuldung.
Zitat Der Gedanke ist der, dass unsere heiß geliebten Anführer eh immer alles ausgeben, was sie in die Hand bekommen, plus zirka zwei Prozent. Also immer so 102 % der Einnahmen.
Das widerspricht dem ersten Satz, zumindest wieder in meiner Mathematik. Wenn die Ausgaben immer 102% der Einnahmen sind, dann ist die Neuverschuldung 2% der Einnahmen, oder ist hier die Rede davon, dass der Staat ja auch andere Einnahmen hat, z.B. Zinseinnahmen aus dem Euro-Rettungsfond?
Zitat Dann bleiben die Schulden in absoluten Zahlen niedriger und die Verschuldungsquote (Schuldenstand zu Bruttoinlandsprodukt) auch.
Das halte ich auch für eine gefährliche Tendenz, die Schulden zum Bruttoinlandsprodukt in Verhältnis zu setzen. Solange die Schulden steigen, werden sie den Haushalt immer mehr auffressen.
Also irgendetwas stimmt nicht. Oder wie wurden diese Zahlen berechnet. Also wenn ich eine Neuverschuldung von 14 Mrd habe, kann ich nicht gleichtzeitig einen Haushaltsüberschuss haben.
Doch, wenn man nämlich den Zinsdienst aus dem Haushaltsüberschuss herausrechnet, wie es manchmal getan wird. Dann wäre die Verschuldung zwar gestiegen, aber um weniger, als hätte man gerade genug Schulden aufgenommen, um die Zinsen zu zahlen, und voilà: die "zinsbereinigte" Neuverschuldung ist negativ. Man kann auch andere Korrekturfaktoren ansetzen, etwa das Wirtschaftswachstum oder einen der zahlreichen Inflationsindizes.
Friedrich
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27.06.2011 09:49
#53 RE: Staat verzichtet auf einen Teil der Einnahmensteigerung
Zitat Doch, wenn man nämlich den Zinsdienst aus dem Haushaltsüberschuss herausrechnet, wie es manchmal getan wird. Dann wäre die Verschuldung zwar gestiegen, aber um weniger, als hätte man gerade genug Schulden aufgenommen, um die Zinsen zu zahlen, und voilà: die "zinsbereinigte" Neuverschuldung ist negativ. Man kann auch andere Korrekturfaktoren ansetzen, etwa das Wirtschaftswachstum oder einen der zahlreichen Inflationsindizes.
Zitat von NobsterDas halte ich auch für eine gefährliche Tendenz, die Schulden zum Bruttoinlandsprodukt in Verhältnis zu setzen. Solange die Schulden steigen, werden sie den Haushalt immer mehr auffressen.
Das ist schlicht falsch. Wenn das BIP um 5% steigt, und damit auch die Staatseinnahmen um 5%, gleichzeitig aber die Schulden um 2% steigen, sinkt die reale Verschuldung um etwa 3%.
Zitat von LlarianDas ist schlicht falsch. Wenn das BIP um 5% steigt, und damit auch die Staatseinnahmen um 5%, gleichzeitig aber die Schulden um 2% steigen, sinkt die reale Verschuldung um etwa 3%.
Wie meinen Sie das? Ok, die relative Verschuldung sinkt. Vielleicht sogar die Neuverschuldung (im Vergleich zum Vorjahr etwa). Aber die reale Verschuldung? Oder meint diese etwas anderes als den absoluten Schuldenstand?
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Doch, wenn man nämlich den Zinsdienst aus dem Haushaltsüberschuss herausrechnet, wie es manchmal getan wird.
Nun denn, also das ist des Delebets Bilanzierung? "nett". ....
Na, man kann das schon rechtfertigen, denn ein Euro am 1. Januar 2010 ist nicht dasselbe wie ein Euro am 1. Januar 2011. Und getrickst wird ja auch auf anderer Ebene genug.
Zitat von VogelfreiWie meinen Sie das? Ok, die relative Verschuldung sinkt. Vielleicht sogar die Neuverschuldung (im Vergleich zum Vorjahr etwa). Aber die reale Verschuldung? Oder meint diese etwas anderes als den absoluten Schuldenstand?
Der absolute Schuldenstand ist nicht wichtig, denn er ist eine leere Grösse, solange die Währung nicht irgendwogegen festgelegt ist. Es spielt für die Staatsschulden keine Rolle ob es sich um einen Euro oder eine Billion Euro handelt, das ist für sich eine rein definitorische Grösse. Ausschlaggebend ist nur das Verhältnis zwischen Schulden und Einnahmen, das ist beim Staat nicht anders als bei einem Unternehmen. Betrachtet man beispielsweise die hypothetische Firma Eisenkarl mit einem Jahresumsatz von einer Million Euro, die mit zwei Millionen verschuldet ist, so ist die Firma weit über dem Konkurs. Thyssen sitzt dagegen auf einem Schuldenberg von 6 Milliarden Euro, das tut bei 42 Milliarden Umsatz im Jahr aber nicht so recht weh.
Man muss Schulden immer inflationsbereinigen. Nominal kann ich jedes Jahr die Schulden 2 Prozent erhöhen, so lange ich 5% wachse oder Inflation habe, habe ich real 3 Prozent weniger Schulden. Sehen Sie es einfach so: A schuldet B 100 den Wert von hundert Brötchen. Fiskalisieren tun sie das in Euro, macht 20 Euro Schulden. Inflationieren wir jetzt die Währung Euro um 10 Prozent, schuldet A immernoch 20 Euro. Aber nur noch 91 Brötchen.
Friedrich
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28.06.2011 08:17
#60 RE: Staat verzichtet auf einen Teil der Einnahmensteigerung
Na, man kann das schon rechtfertigen, denn ein Euro am 1. Januar 2010 ist nicht dasselbe wie ein Euro am 1. Januar 2011. Und getrickst wird ja auch auf anderer Ebene genug.
Das sehe ich etwas anders es wird ja der ganze Zinsdienst "rausgerechnet" und das geht nicht. Schließlich ist es ein "tatsächlicher" Aufwand und im nächsten Jahr sind ohne Tilgung immer noch nominal die gleichen Zinsen zu tragen. Es wird zwar durch den staatlich sanktionierten Diebstahl durch die Inflation "günstiger" aber Zinsdienst völlig rausrechhnen ist schlicht und einfach "gelogen"
Zitat von LlarianBetrachtet man beispielsweise die hypothetische Firma Eisenkarl mit einem Jahresumsatz von einer Million Euro, die mit zwei Millionen verschuldet ist, so ist die Firma weit über dem Konkurs.
Das ist so nicht richtig. Der Umsatz ist hier fast unwichtig (eigentlich nur relevant, weil er die Obergrenze für den Gewinn ist). Wenn Eisenkarl von dieser Million 300.000 als Gewinn verbuchen kann, sind 2 Millionen Schulden gar kein Problem.
Das Problem beim Staat ist die Frage, was von den Steuereinnahmen als "Gewinn", d.h. als frei verfügbar, der Verschuldung gegenüber gestellt werden kann.
Zitat Man muss Schulden immer inflationsbereinigen. Nominal kann ich jedes Jahr die Schulden 2 Prozent erhöhen, so lange ich 5% wachse oder Inflation habe, habe ich real 3 Prozent weniger Schulden.
Korrekt. Das bekannteste Beispiel ist ja die Weimarer Republik. Die hat die (inneren) Kriegsschulden des Kaiserreichs bis zum letzten Pfennig zurückbezahlt. Allerdings durch eine Hyperinflation.
Lieber Zettel, Ihnen zur Freude hier der nächste marxistische, heutige Ökonom von Belang. Das Attribut "seriös" kann man m.E. im Zusammenhang mit Karl Marx nicht verwenden. http://m.welt.de/article.do?id=debatte/k...lde&cid=debatte http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...13896/index.php Übrigens ist mir aufgefallen, dass das Eigentum im Grundgesetz nicht geschützt wird. Es wird gewährleistet. Von dem, was man gewährleistet, kann man natürlich auch was verschenken. Aber wird das Eigentum des Bürgers durch den Staat geschützt, wenn es gewährleistet wird? Bitte verstehen sie mich nicht falsch, ich will lediglich dieser so häufig benutzten Floskel "Steuergeschenke", auf den Grund gehen, auch wenn es wehtut. Und mir tut das weh, aber das Prinzip der Falsifizierung halte ich für ausgesprochen zielführend.
Zitat Steuern i.S. des Steuerstaates zeichnen sich dadurch aus, dass bei ihnen die Kriterien der Geeignetheit und Erforderlichkeit praktisch keine wirksame Kontrolle staatlicher Eingriffe ermöglichen, da im Steuerstaat ein Vermögenstransfer auf den Staat immer dazu geeignet und i.d.R. auch erforderlich ist (ohne Einnahmen keine Ausgaben), um allgemeine Staatsausgaben zu finanzieren. Als einziges und schwer zu konkretisierendes Kontrollkriterium gegenüber Steuern i.S. des Steuerstaates verbleibt somit die Abwägung der widerstreitenden Interessen bei der Bestimmung der Verhältnismäßigkeit des Eingriffs i.e.S. (praktische Konkordanz). Geprägt werden diese widerstreitenden Interessen bei allen Steuern i.S. des Steuerstaates einheitlich durch das Interesse des Staates an der Einnahmenerzielung auf der einen Seite (Zweck des Eingriffs) und durch das Interesse des Bürgers am Erhalt seiner Vermögensgüter (Schwere des Eingriffs) auf der anderen Seite. Dabei kann das Interesse des Staates an der Erzielung von Einnahmen zumindest so lange nicht weiter rechtlich überprüft werden, als seinen Gesamt-Einnahmen, was regelmäßig der Fall ist, mindestens gleich hohe Gesamt-Ausgaben gegenüberstehen.
Quelle: http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/inflation-jur.pdf Mit diesem Zitat möchte ich schlussendlich nachweisen, dass der Staat theoretisch bis zum gesetzlichen Existenzminimum (Schwere des Eingriffs) mittel Steuererhebung auf das Eigentum des Bürgers Zugriff hat. Somit ist die Floskel des Steuergeschenkes im Falle einer Steuersenkung eine anschauliche Umschreibung des rudimentären individuellen Eigentumschutzes in Deutschland. Des weiteren begründet der letzte Satz, warum der Staat bestrebt sein muss, mindestens gleich hohe Ausgaben wie Einnahmen, besser höhere Ausgaben, zu verbuchen. Dass er sich also immer weiter verschuldet, nur um einer rechtlichen Prüfung zu entgehen. Das gleiche Prinzip führt auch in Behörden und NGO's zu Verschwendungssucht. Eine Senkung der Ausgaben im Vergleich zum Vorjahr ist somit im Prinzip ausgeschlossen.
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