Wobei der Aufruf nicht von der SPD stammt, sondern von Ex-Diplomaten. Lesen können die Herren Diplomaten offenbar nicht, sonst würden sie die Rede von Netanjahu nicht derart falsch wiedergeben. Denn man wird den Herren Diplomaten ja kaum unterstellen, sie würden dies bewusst falsch darstellen, denn ein Diplomat wird ja gewiss nicht lügen.
Zitat von GansguoterOder ein Abgeordneter des EU-Parlaments, der auf seiner Homepage als Arbeitsangebiet angibt "Wissensklau verhindern – Geistiges Eigentum und EU-Patent" - und es selbst bei seiner Dissertation mit dem Geistigen Eigentum nicht so ganz genau nimmt und dann noch dreist die abwechselnd als "Harvard"-Zitierweise und Oxforder Zitierweise erklärt. http://deplagio.wordpress.com/2011/07/07...ik-deutschland/
Hier muss ich mal eine Lanze brechen für das Intrigenopfer Chatzimarkakis. Der Schuldige in dieser Sache ist nämlich nicht der verehrte Herr Abgeordnete, sondern der Doktorvater
Zitat von Welt 8. Juli 2011Seine Betreuer hätten seine Arbeit damals „durchgewunken“, obwohl sie gewusst hätten, dass er nicht wissenschaftlich zitiert habe, sagte der 45-Jährige
Und inwiefern entlastet dieser Sachverhalt das arme Intrigenopfer Chatzimarkakis? Daran, dass er vorsätzlich und schamlos plagiiert hat, ändert sich ja dadurch nichts.
Zitat von ZettelWir ja nicht, lieber Llarian. Nochmal: Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Außenpolitik, überall in der Welt für Demokratie einzutreten. Die Kanzlerin und der Außenminister haben geschworen, das Wohl des deutschen Volks zu mehren und Schaden von ihm zu wenden. Nicht des Volks von Bahrain.
Schon recht, lieber Zettel, nur dann sollte man das auch klar sagen das einem die Rechte anderer egal sind, wenn es gerade dem eigenen Nutzen dient. Mit gleichem Zuge sollte man dann auch die allgemeine Erklärung der Menschenrechte zerrupfen. Das wäre dann wenigstens ehrlich. Ganz ohne Flax: Wir haben eine Verfassung, die für deutsche Staatsbürger gilt und deren Rechte garantiert. Eine allgemeine Erklärung der Menschenrechte brauchen wir dann nicht.
Zitat Übrigens gilt das überhaupt für den "arabischen Frühling". Da ist nirgends "das Volk gegen die Diktatur aufgestanden".
Natürlich nicht. Kann auch gar nicht. Die arabischen Staaaten sind von einer Kultur geprägt die zutiefst von Herrschaft und Unterdrückung geprägt ist, Demokratie hat da wenig Verwurzelung. Das ist im Endeffekt das Tauschen der einen Diktatur gegen die andere. NUR: Die Frage ob man einem Diktator Panzer verkauft betrifft nicht nur den, der sie kauft, sondern eben auch den, der sie verkauft. Die Frage ist, was wir für richtig halten oder falsch. Was sagt das über uns aus, wenn wir ein ethisches Prinzip nur dann für verbindlich halten, wenn es gerade von Nutzen ist ? Würden wir jemanden eine Waffe in die Hand drücken, solange der verspricht damit nur böse Menschen zu erschiessen ?
Zitat von dirk Was mich stört ist a) die einseitige Moralisierung und b) das durch sie verlautbarte simplizistische Weltbild, demnach Waffen an sich schon immer und grundsätzlich böse seien und c) die Heuchelei der Linkspartei und der Personen um Ströbele.
Um ehrlich zu sein, ich nehme nicht unbedingt wahr, was der Blutgreis so von sich gibt und die Meinung der SED ist mir eigentlich auch herzlich egal, insofern ist da wenig, dass mich stört. Man kann auch aus moralischen Gründen dagegen sein, unabhängig von dem, was die Roten von sich geben. Man kann auch aus ganz praktischen Gründen dagegen sein.
Was nun die Waffen angeht, so würde ich keine Waffe als böse sehen (vielleicht von Antipersonenminen in Spielzeugform mal abgesehen), aber es kann schon "böse" sein, eine Waffe an einen bösen Menschen weiterzugeben. Die Herstellung einer Waffe ist ehtisch völlig neutral, die Weitergabe dagegen nicht. Und eine Mehrheit der Waffengeschäfte scheint mir tatsächlich unethisch zu sein. Ich habe nichts dagegen die Bundeswehr auszurüsten, auch nicht die Amis, die Franzosen, die Italiener, die Briten oder die Israelis. Länder die keinen Agressionskrieg führen und keinen gegen die eigene Bevölkerung, sollen sich ruhig möglich gut verteidigen können. Aber arabische Nationen auszurüsten ? Afrikanische ? Wenn absehbar ist, dass mit einer Waffe Unterdrückung stattfinden soll, dann weiss ich nicht, wie man das moralisch oder ethisch vertreten will.
Zitat Überhaupt stört mich, aber das ist nunmal bei einer linken Opposition nicht anders zu erwarten, dass bei aller Kritik an der Regierung ihr nicht ein Fitzel moralische Integrität zugestanden wird. Das ist stillos.
Nee, das ist vor allem die Wahrheit. Was die Regierung sich derzeit leistet ist mit Jämmerlichkeit noch viel zu milde beurteilt. Man kann das ganze ja so sehen, wie Zettel es weiter oben beschreibt, aber dann muss auch offen dazu stehen können. Stattdessen versteckt man sich hinter Geheimhaltung und versucht das Thema auszusetzen, was ein Witz. International bleibt ohnehin nix davon geheim, das einzige dem die Geheimhaltung dient ist der Schutz der Bundesregierung, die nicht offen zugeben will, was sie da tut. Wenn ich mich derart verstecke, dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn meine Integrität gegen den Nullpunkt geschätzt wird.
Wenn die deutsche Regierung sich wirklich Sorgen machen würde, dass der Iran zu mächtig wird, dann könnte sie sich mal Gedanken dazu machen, wer der wichtigste Handelspartner des Iran ist und wer seit Jahren daran arbeitet, dass der Iran mehr und mehr Technologie agglomerieren kann. Das kann so ganz das wahre Motiv nicht sein. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass das Motiv schlicht schnödes Geld ist ?
Zitat von GansguoterOder ein Abgeordneter des EU-Parlaments, der auf seiner Homepage als Arbeitsangebiet angibt "Wissensklau verhindern – Geistiges Eigentum und EU-Patent" - und es selbst bei seiner Dissertation mit dem Geistigen Eigentum nicht so ganz genau nimmt und dann noch dreist die abwechselnd als "Harvard"-Zitierweise und Oxforder Zitierweise erklärt. http://deplagio.wordpress.com/2011/07/07...ik-deutschland/
Hier muss ich mal eine Lanze brechen für das Intrigenopfer Chatzimarkakis. Der Schuldige in dieser Sache ist nämlich nicht der verehrte Herr Abgeordnete, sondern der Doktorvater
Zitat von Welt 8. Juli 2011Seine Betreuer hätten seine Arbeit damals „durchgewunken“, obwohl sie gewusst hätten, dass er nicht wissenschaftlich zitiert habe, sagte der 45-Jährige
Und inwiefern entlastet dieser Sachverhalt das arme Intrigenopfer Chatzimarkakis? Daran, dass er vorsätzlich und schamlos plagiiert hat, ändert sich ja dadurch nichts.
Zitat von ZettelWir ja nicht, lieber Llarian. Nochmal: Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Außenpolitik, überall in der Welt für Demokratie einzutreten. Die Kanzlerin und der Außenminister haben geschworen, das Wohl des deutschen Volks zu mehren und Schaden von ihm zu wenden. Nicht des Volks von Bahrain.
Schon recht, lieber Zettel, nur dann sollte man das auch klar sagen das einem die Rechte anderer egal sind, wenn es gerade dem eigenen Nutzen dient. Mit gleichem Zuge sollte man dann auch die allgemeine Erklärung der Menschenrechte zerrupfen. Das wäre dann wenigstens ehrlich. Ganz ohne Flax: Wir haben eine Verfassung, die für deutsche Staatsbürger gilt und deren Rechte garantiert. Eine allgemeine Erklärung der Menschenrechte brauchen wir dann nicht.
Ich habe mir die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte jetzt einmal angesehen. Soweit ich sie verstehe, verpflichtet sich jeder Staat, sie in seinem Hoheitsbereich zu achten ("... to secure their universal and effective recognition and observance, both among the peoples of Member States themselves and among the peoples of territories under their jurisdiction").
Ein Recht oder gar die Pflicht, auf andere Staaten Einfluß zu nehmen, damit auch diese die Menschenrechte respektieren, kann ich der Erklärung nicht entnehmen. Aber es gibt einige schwammige Formulierungen ("... Member States have pledged themselves to achieve, in cooperation with the United Nations, the promotion of universal respect for and observance of human rights and fundamental freedoms"), die der Jurist möglicherweise so interpretieren kann oder vielleicht muß. Ich kann das nicht beurteilen.
Wie schon geschrieben, lieber Llarian: Ich halte es für vorteilhaft für den Westen, wenn sich Demokratie und Kapitalismus ausbreiten und damit die Gefahr von Kriegen sinkt. Aus Eigennutz sollten wir das fördern. Das war die Grundlinie von George W. Bush. Aber wir müssen eben unsere Interessen jeweils abwägen. Daß es im deutschen Interesse läge, daß in Bahrain die gemäßigt autoritär regierende Dynastie gestürzt und durch eine Dikatur von schiitischen Fundamentalisten abgelöst wird, kann ich überhaupt nicht sehen.
Ebenso habe ich große Zweifel daran, daß die Entwicklung in Ägypten, wie sie sich jetzt abzeichnet, günstig für uns sein wird; von Libyen ganz zu schweigen, das dank des Eingreifens der Nato einem Chaos entgegensteuert und das möglicherweise der zweite neue Stützpunkt der Kaida neben dem Jemen wird.
Zitat von LlarianIch habe nichts dagegen die Bundeswehr auszurüsten, auch nicht die Amis, die Franzosen, die Italiener, die Briten oder die Israelis. Länder die keinen Agressionskrieg führen und keinen gegen die eigene Bevölkerung[...]
Also abgesehen davon, daß ich selbst den Ist-Zustand gänzlich anders einschätzen würde - wie können Sie sich so sicher sein, daß es, bei den von Ihnen aufgezählten Ländern, auch weiterhin bei solch friedfertigen Streitkräften bleiben wird?
Waffen sind per se Werkzeuge zur Durchsetzung von (Macht-)Ansprüchen, sie dienten und dienen zu allen Zeiten und auf der ganzen Welt einzig diesem einen Zwecke - so unterschiedlich er sich im Einzelfall auch darstellen mag. Von daher ist meiner Meinung nach jegliches Moralisieren, ob Waffen und Waffensysteme an bestimmte lieb- und/oder unliebsame Staaten geliefert werden dürfen oder sollten, schlicht heuchlerich. Entweder man duldet in seinem Staat die Produktion von Waffen (und somit natürlich auch deren Verkauf) oder man unterbindet dieses.
Zitat von LlarianWenn die deutsche Regierung sich wirklich Sorgen machen würde, dass der Iran zu mächtig wird, dann könnte sie sich mal Gedanken dazu machen, wer der wichtigste Handelspartner des Iran ist und wer seit Jahren daran arbeitet, dass der Iran mehr und mehr Technologie agglomerieren kann. Das kann so ganz das wahre Motiv nicht sein. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass das Motiv schlicht schnödes Geld ist ?
Intensive Handelsbeziehungen waren schon immer die besten Garanten für Frieden - nicht nur weil sie den Preis für Krieg so enorm in die Höhe treiben, sondern weil ja mit dem Warenaustausch stets auch ein kultureller einhergeht. Wenn man sich also Sorgen um das Hegemoniestreben des Irans macht, tut man sehr gut daran, enge Handelsbeziehungen mit ihm zu knüpfen. Und ja, natürlich wegen des schnöden Mammons, weswegen denn sonst?
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
ich möchte gerne ergänzende Hinweise zu einigen deiner Ausführungen liefern:
Zitat 4. Soweit sich Saudi-Arabien auf einen Überfall aus dem Iran vorbereitet, ist eine entsprechende Bewaffnung vollkommen legitim. Bei 250 KM Entfernung über See wäre aber eine See- bzw. Luftkriegsausrüstung viel wichtiger. Es ist die Frage zu stellen ob da Panzer überhaupt nützlich sind (doch wohl nur wenn ein Szenario wie eine Invasion á la Normandie ´44 angenommen wird).
Saudi Arabien plant einen Deal mit den USA über mehr als 80 F-15 SA sowie mehrere Eurofighter aus GB, von daher passt da auch die Strategie - meine Quellen sind z.B. "Welt" und ein Flugzeugforum, wo viele interessante Informationen zusammen getragen werden, zumindest, was das milit. Material betrifft. Der Link zum Dokument: http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2...rabia_10-43.pdf
Zitat 5. Saudi-Arabien ist nun überhaupt nicht das was wir uns unter einem demokratisch legitimierten oder auch nur stabilem Staat vorstellen. Man sollte auch die Frage diskutieren ob deutsche High-Tech Technologie für die Kriegsführung in so einem Staat überhaupt installiert werden sollte und ob nicht die Gefahr besteht, daß sie in falsche Hände fällt.
Hierzu habe ich einen interessanten weiterführenden Gedanken auf Flatworld - http://flatworld.welt.de/2011/07/04/panz...-saudi-arabien/ gefunden, insbesondere unter den Kommentaren (ein gewisser H-P Dollhopf): Ein starkes Argument des Panzerdeals wäre auch die Verteidigung der saudi arab. Ölförderanlagen - sollte es hier zu Lieferproblemen kommen, hätte wahrsch. alle Welt ein Riesenproblem, wir auch, gerade im Hinblick auf Zettels Lieblingsthema, der Energiewende... Noch eine Ölkrise wäre fatal für unser Europa, nachdem ja schon Libyen kränkelt als Lieferant...
Wir sollten also vielleicht die A...backen zusammen kneifen und gute Miene zum bösen Spiel machen, meine Meinung. Außerdem würde Deutschland schön Steuern mit dem Deal verdienen...wie kann ein Politiker sowas verdammen?
Iran - Saudi Arabien - wohl das zukünftige Megaturnier , hoffentlich zu unseren Gunsten.
Zitat von VogelfreiAlso abgesehen davon, daß ich selbst den Ist-Zustand gänzlich anders einschätzen würde - wie können Sie sich so sicher sein, daß es, bei den von Ihnen aufgezählten Ländern, auch weiterhin bei solch friedfertigen Streitkräften bleiben wird?
Weil alle genannten Länder stabile Demokratien westlicher Prägung mit einem Verständnis für Menschenrechte und Demokratie sind. Deswegen. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass Italien in 50 Jahren eine kommunistische Diktatur ist, aber in 50 Jahren jucken ein paar Leopard Panzer ungefähr soviel wie ein paar Spitfires das heute tun. Und die nächsten 20 Jahre bin ich mir sicher vor den genannten Ländern sicher zu sein.
Zitat Waffen sind per se Werkzeuge zur Durchsetzung von (Macht-)Ansprüchen, sie dienten und dienen zu allen Zeiten und auf der ganzen Welt einzig diesem einen Zwecke - so unterschiedlich er sich im Einzelfall auch darstellen mag.
Wenn man den Begriff Anspruch so allgemein definiert, als das es den Anspruch auf das eigene Land als Machtanspruch versteht, dann ist die Aussage richtig, sonst falsch. Geht man von der Richtigkeit aus, ist die Allgemeinheit der Aussage so gross, dass sie in sich selbst keinen großen Wert mehr darstellt. Es ist ein erheblicher Unterschied einen Anspruch an das eigene Land oder an das anderer zu stellen.
Zitat Von daher ist meiner Meinung nach jegliches Moralisieren, ob Waffen und Waffensysteme an bestimmte lieb- und/oder unliebsame Staaten geliefert werden dürfen oder sollten, schlicht heuchlerich.
Und damit wird aus dem Allgemeinen eben etwas falsches. Man wirft dann zwei Dinge zusammen, die nicht im Ansatz zusammengehören. Natürlich kann ich den Bewaffnen, der sich nur verteidigen will, ohne damit irgendeine Implikation auf den zu treffen, der damit weit mehr will. Es ist ein Unterschied einem Polizisten eine Waffe in die Hand zu geben oder einem Bankräuber. Da ist keine Gleichheit.
Zitat Entweder man duldet in seinem Staat die Produktion von Waffen (und somit natürlich auch deren Verkauf) oder man unterbindet dieses.
Und genau an der Aussage sieht man den Punkt. Natürlich gestattet der Staat die Produktion und den Verkauf von Waffen. Aber er sieht sich sehr genau an, an wen. Das ist mit Sicherheit keine Heuchelei, das ist schlicht naheliegend. Der Staat billigt ja auch die Produktion und Verkauf von Nuklearbrennstoffen, ist es deswegen heuchlerisch diese nicht dem Iran zu verkaufen ?
Zitat Intensive Handelsbeziehungen waren schon immer die besten Garanten für Frieden - nicht nur weil sie den Preis für Krieg so enorm in die Höhe treiben, sondern weil ja mit dem Warenaustausch stets auch ein kultureller einhergeht.
Wie man am Beispiel des Iran ganz hervorragend sehen kann. Vielleicht tut uns Adolfinedschad demnächst den Gefallen und äussert seine Judenvernichtungsphantasien auch auf deutsch. Das wäre doch mal ein echter kultureller Austausch. Das mit den intensiven Handelsbeziehung mag vielleicht darauf zutreffen, dass der Iran demnächst keine Raketen nach Deutschland schickt, okay. Aber es schützt nicht unsere Alliierten.
Zitat Und ja, natürlich wegen des schnöden Mammons, weswegen denn sonst?
Richtig, weswegen sonst ? Es gibt keinen Grund arabische Länder zu bewaffnen, ausser Geld. Das kann sogar Sinn machen, wenns niemanden gefährdet. Dummerweise tuts das aber.
Zitat von LlarianVielleicht tut uns Adolfinedschad demnächst den Gefallen und äussert seine Judenvernichtungsphantasien auch auf deutsch. Das wäre doch mal ein echter kultureller Austausch. Das mit den intensiven Handelsbeziehung mag vielleicht darauf zutreffen, dass der Iran demnächst keine Raketen nach Deutschland schickt, okay. Aber es schützt nicht unsere Alliierten.
Zitat Und ja, natürlich wegen des schnöden Mammons, weswegen denn sonst?
Richtig, weswegen sonst ? Es gibt keinen Grund arabische Länder zu bewaffnen, ausser Geld.
Nicht auch die Judenernichtungsphantasien des von Ihnen Genannten?
Wir müssen uns, lieber Llarian, leider an den Gedanken gewöhnen, daß unter Präsident Obama die USA kein Machtfaktor im Nahen Osten mehr sind. Er hat den Irak aufgegeben; jeder Staatsmann im Nahen Osten weiß, was das bedeutet.
Infolgedessen liegt es im westlichen Interesse und ganz speziell dem Israels, die Macht Saudi-Arabiens zu stärken; als dem einzigen verbleibenden Gegengewicht zum Iran. Ägypten ist zwar militärisch auch stark, aber erstens geographisch weit weg und zweitens mit sich selbst beschäftigt.
Wenn man moralische Werte als oberste leitende Prinzipien auch der Realpolitik akzeptiert (was ja, ich erwähne das gelegentlich, Max Weber auch dem Verantwortungsethiker abverlangt), dann ist dieser leitende Wert für uns aus meiner Sicht die Erhaltung unserer westlichen Demokratien, und hier wieder besonders des gefährdeten Staats Israel.
Daß in Bahrain die Schiiten an die Macht kommen, rechne ich nicht zu diesen Werten; ich täte es selbst dann nicht, wenn dies mit einem Übergang zur Demokratie und nicht zu eine fundamentalistischen Diktatur verbunden sein würde. Ich sehe es nicht als unsere Aufgabe, überall auf der Welt diese besser zu machen. Das müssen schon die Betreffenden selbst versuchen.
Zitat von LlarianWeil alle genannten Länder stabile Demokratien westlicher Prägung mit einem Verständnis für Menschenrechte und Demokratie sind. Deswegen. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass Italien in 50 Jahren eine kommunistische Diktatur ist, aber in 50 Jahren jucken ein paar Leopard Panzer ungefähr soviel wie ein paar Spitfires das heute tun. Und die nächsten 20 Jahre bin ich mir sicher vor den genannten Ländern sicher zu sein.
Nun, dann erlaube ich mir einmal den Umkehrschluß: Sie halten es also nicht nur für möglich sondern auch wahrscheinlich, daß Saudi-Arabien innerhalb der nächsten 20 Jahre Deutschland mit Bodentruppen angreifen wird?
Auf den Rest mag ich im Einzelnen nicht weiter eingehen, da unser beider Sicht auf die Welt offensichtlich eine vollkommen unterschiedliche ist. Nur soviel: Wie kommt es eigentlich, daß Sie Worten so viel mehr Gewicht beimessen als Taten? Gerade Ihr Beispiel Iran zeigt mir recht deutlich, wie weit wir in unserer Wahrnehmung auseinander sind. Ich jedenfalls, kann mich an keinen Angriffskrieg des Iran seit Stürzung des Schahs erinnern - dem entgegen ist mir sehr wohl gegenwärtig, daß sowohl sein östlicher als auch sein westlicher Nachbar, von denen von Ihnen als friedfertig und waffenbelieferungswürdig eingestuften Staaten angegriffen und besetzt wurden und letzeres nach wie vor noch sind...
Grüße
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von kabelfreakSaudi Arabien plant einen Deal mit den USA über mehr als 80 F-15 SA sowie mehrere Eurofighter aus GB, von daher passt da auch die Strategie - meine Quellen sind z.B. "Welt" und ein Flugzeugforum, wo viele interessante Informationen zusammen getragen werden, zumindest, was das milit. Material betrifft. Der Link zum Dokument: http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2...rabia_10-43.pdf
Der Einkauf ist sogar noch bedeutend umfangreicher, da zu den 80 neuen F-15 SA die 70 noch vorhandenen F-15 S auf die Version SA kampfwertgesteigert werden. Zusammen mit den 72 Eurofighter Typhoon hat Saudi-Arabien damit eine Luftüberlegenheitsstreitmacht, die sogar Israel stehen läßt, wenn man den geringeren Kampfwert der israelischen F-16 berücksichtigt.
auch wenn das jetzt zum eigentlichen Thema etwas off-topic wird...
Über den generellen Kampfwert der israel. F-16I kann ich nicht soviel sagen, ausser, dass diese immer aufgerüstet werden im Land mit hauseigener (und wohl sehr guter) Technik, da ist man sicher besser ausgestattet als vergleichbare Versionen der saudisch. Luftwaffe, auch aller umliegenden Länder.
Ansonsten steht Israel auch zukünftig der Kauf neuer F-35 ins Haus, die man sicher auch noch einmal updated und den Gegebenheiten anpasst.
Weiterhin möchte ich anmerken, dass Israel eine sehr starke und gut erprobte Luftwaffe hat (es gibt ja diverse Aktionen, die bis in den Sudan, Syrien etc. gingen).
Israel hätte dem sicher nicht zugestimmt, wenn sie nicht selber die besseren Versionen bekämen...
auch wenn das jetzt zum eigentlichen Thema etwas off-topic wird...
Über den generellen Kampfwert der israel. F-16I kann ich nicht soviel sagen, ausser, dass diese immer aufgerüstet werden im Land mit hauseigener (und wohl sehr guter) Technik, da ist man sicher besser ausgestattet als vergleichbare Versionen der saudisch. Luftwaffe, auch aller umliegenden Länder.
Ansonsten steht Israel auch zukünftig der Kauf neuer F-35 ins Haus, die man sicher auch noch einmal updated und den Gegebenheiten anpasst.
Weiterhin möchte ich anmerken, dass Israel eine sehr starke und gut erprobte Luftwaffe hat (es gibt ja diverse Aktionen, die bis in den Sudan, Syrien etc. gingen).
Israel hätte dem sicher nicht zugestimmt, wenn sie nicht selber die besseren Versionen bekämen...
Hm, ich weiß nicht so recht. Die F-16 war schon immer als low-cost/low-weight-Fighter gedacht, der wenn ich mich recht entsinne zu Beginn der Entwurfsphase nicht mal Radar haben sollte, während die F-15 mit allem was technisch machbar war vollgestopft wurde. Auch Israel hat bisher immer wenn es brenzlig wurde für Luftkämpfe seine F-15 vorgeschickt, die F-16 wurden eher als Jagdbomber oder für SEAD eingesetzt, oft genug unter dem Jagdschutz der Eagle.
Daß Israel die F-35 bekommt ist eine feine Sache. Aber auch hier: die F-35 ist kein spezialisierter Luftüberlegenheitsjäger. Um in der kleinen Stückzahl (nur 20) signifikant besser zu sein als die auf den neusten Stand gebrachten F-15 der Saudis, die zu zweihundert ankommen… wird das nicht reichen.
Zitat von VogelfreiIch jedenfalls, kann mich an keinen Angriffskrieg des Iran seit Stürzung des Schahs erinnern
Dann darf ich sie darauf aufmerksam machen, daß der Iran einer der größeren - wenn nicht der größten - Waffenschmuggler dieser Welt ist. Iranische Waffen tauchen ja nicht nur (was schlimm genug ist) in Gaza und Libanon auf sondern auch in Teilen Afrikas und Südamerikas auf. Immerhin ist seit 1979 im Iran eine Kriegspolitik mit der erklärten Vernichtung eines Staats ein in diesem land unumstrittenes Staatsziel. Und dieses Staatsziel wird durch die erwähnten Waffenlieferungen,die Tests von Langstreckenraketen und wohl auch durch die mittlerweile gar nicht mehr abgestrittene Suche nach atomarer Bewaffnung ja in der Realität auch gestützt.
Ihre Verteidigung eines offensichtlichen Schurkenstaates sollten sie sich noch mal überlegen.
Wobei - um aufs Thema zurückzukommen - Saudi-Arabien eigentlich keinen Deut besser ist und auch weltweit durch Finanzierung von Unruhestiftern und Terroristen sich normalerweise für den Empfang deutscher High-Tech Waffen längst disqualifiziert hat.
Zitat von ZettelInfolgedessen liegt es im westlichen Interesse und ganz speziell dem Israels, die Macht Saudi-Arabiens zu stärken; als dem einzigen verbleibenden Gegengewicht zum Iran.
Diese Art von Politik ist schon viel zu oft schiefgelaufen. Als die Afghanen noch gegen die Russen gekämpft haben, hat man jede Menge Unterstützung gegeben. Und dann wundert man sich, wenn man in den eigenen Lauf schaut. Saudi Arabien ist kein verlässlicher Partner, wenn es opportun erscheint wird es Seite an Seite mit dem Iran gegen Israel oder die westlichen Staaten agieren. Da ist es keine gute Idee ihnen dazu auch noch die Waffen zu geben.
Zitat Wenn man moralische Werte als oberste leitende Prinzipien auch der Realpolitik akzeptiert (was ja, ich erwähne das gelegentlich, Max Weber auch dem Verantwortungsethiker abverlangt), dann ist dieser leitende Wert für uns aus meiner Sicht die Erhaltung unserer westlichen Demokratien, und hier wieder besonders des gefährdeten Staats Israel.
Das tu ich ja gar nicht, lieber Zettel. Man kann so opportun Politik treiben, wie einem das notwendig erscheint. Man kann auch in einem Krieg beide Seiten bewaffnen und sich daran freuen zwei Kunden zu haben. Alles möglich. Was mich stört ist die Verlogenheit. Entweder treten wir für bestimmte Werte ein (hier können Sie sich welche aussuchen, Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, Friedlichkeit, etc.) oder wird tun das eben nicht. Aber wir machen uns selber unglaubwürdig, wenn wir die einerseits predigen, sie uns aber einen feuchten Kericht interessieren, wenn es gerade nicht in unser Machtkalkül oder unsere monetären Interessen passt. Dann sollte man auch ehrlich zugeben, dass es einen nicht juckt.
Ich habe den Irak-Krieg sogar ohne den Verdacht von Massenvernichtungswaffen befürworten können, denn hier wurde ein blutiges Regime gestürzt in dem Versuch eine Demokratie mit Menschenrechten zu etablieren. Und dafür sind ne Menge Menschen gestorben, die daran auch teilweise geglaubt haben. Das wird total entwertet, wenn wir jetzt zugeben, dass es uns gerade opportun erschien Saddam Hussein zu stürzen. Man KANN das so sehen, aber dann war die ganze Poltitik Bush tatsächlich die Verlogenheit, die die Linke ihm immer vorgeworfen hat. Ich glaube das eigentlich nicht, weil ich tatsächlich George Bush für einen Mann mit Prinzipien halte.
Zitat Ich sehe es nicht als unsere Aufgabe, überall auf der Welt diese besser zu machen. Das müssen schon die Betreffenden selbst versuchen.
Der Vergleich hinkt allerdings noch etwas. Nicht nur helfen wir dem Betreffenden nicht, nein, wir schaden ihm indem wir seinen Gegner bewaffnen. Das ist ein bischen mehr als nichts tun.
Zitat von VogelfreiSie halten es also nicht nur für möglich sondern auch wahrscheinlich, daß Saudi-Arabien innerhalb der nächsten 20 Jahre Deutschland mit Bodentruppen angreifen wird?
Das ist kein Umkehrschluss, sondern eine Verdrehung. Ich halte es nicht für sehr unwahrscheinlich, dass sich Israel dieser Bedrohung gegenüber sieht. Und noch für wahrscheinlicher halte ich die Idee, dass sich Demonstranten mit diesen Panzern konfrontiert sehen.
Zitat Nur soviel: Wie kommt es eigentlich, daß Sie Worten so viel mehr Gewicht beimessen als Taten?
Das ist meine Lehre aus dem dritten Reich. Mancher soll sich ja gewundert haben, dass der das, was er da gesagt hat, auch so gemeint hat. Wenn jemand permanent droht den anderen umzubringen, dann ist dabei ziemlich unerheblich, dass er das die letzten 20 Jahre nicht getan hat. Man kann durchaus davon ausgehen, dass jemand auch das will, was er sagt.
Zitat von LlarianWenn jemand permanent droht den anderen umzubringen, dann ist dabei ziemlich unerheblich, dass er das die letzten 20 Jahre nicht getan hat. Man kann durchaus davon ausgehen, dass jemand auch das will, was er sagt.
Auch in diesem Forum gibt es welche, die das alles für Übersetzungsfehler halten. Vermutlich kommt @Vogelfrei gleich damit.
Zitat von AldiOnDann darf ich sie darauf aufmerksam machen, daß der Iran einer der größeren - wenn nicht der größten - Waffenschmuggler dieser Welt ist. Iranische Waffen tauchen ja nicht nur (was schlimm genug ist) in Gaza und Libanon auf sondern auch in Teilen Afrikas und Südamerikas auf. Immerhin ist seit 1979 im Iran eine Kriegspolitik mit der erklärten Vernichtung eines Staats ein in diesem land unumstrittenes Staatsziel. Und dieses Staatsziel wird durch die erwähnten Waffenlieferungen,die Tests von Langstreckenraketen und wohl auch durch die mittlerweile gar nicht mehr abgestrittene Suche nach atomarer Bewaffnung ja in der Realität auch gestützt.
Ihre Verteidigung eines offensichtlichen Schurkenstaates sollten sie sich noch mal überlegen.
Wobei - um aufs Thema zurückzukommen - Saudi-Arabien eigentlich keinen Deut besser ist und auch weltweit durch Finanzierung von Unruhestiftern und Terroristen sich normalerweise für den Empfang deutscher High-Tech Waffen längst disqualifiziert hat.
Also das ist schon ziemlich derber Tobak, den Sie mir hier andrehen wollen.
"Unumstrittenes Staatsziel" - Sie wollen also allen Ernstes behaupten, im Iran seien alle Menschen vollkommen indifferenziert der Meinung, Isreal müsse vernichtet werden? Da bin ich aber gespannt, wie Sie das belegen.
"Schurkenstaat" - Was soll das - abseits des politischen Kampfbegriffes - sein? Ein Staat voller moralisch verkommener Individuen? Na die Perser werden's Ihnen danken.
"Iran einer der größeren - wenn nicht der größten - Waffenschmuggler dieser Welt" - Hier können Sie sich mal einen kurzen Überblick über den welweiten Waffenhandel verschaffen. Die Iraner müssen ja den lieben langen Tag nichts anderes zu tun haben, als Waffen zu schmuckeln (von wem beziehen sie diese eigentlich) um da auch nur annähernd Schritt zu halten.
Im Gegensatz zum "Nie-wieder-Krieg"-Deutschland, war der Iran in den letzten Jahrzehnten nur in einen solchen involviert - als der Irak, unterstützt und ermutigt durch die weltweit größten Waffenhändler, seinen katastrophalen - ja peinlichen - Feldzug gen Persien startete. Ansonsten ist der Iran eine in weiten Teilen rückständige Wüsten- und Bergregion, die, obgleich auf enormen Erdöl- und Erdgasvorkommen Zugriff habend, mit Ach und Krach auf ein Neuntel der hiesigen Wirtschaftsleistung kommt. Sicherlich gibt es angenehmere Zeitgenossen, als den Möchtegern aus Teheran - aber daraus eine ernsthafte Bedrohung für Deutschland, oder gar die Welt zu konstruieren? Wie will man, gerade im Hinblick auf die äußerst angespannte Situation in und um Israel, jemals auch nur einen Deut weiterkommen, wenn man es sich zur Aufgabe macht, einen der entscheidenden Machtfaktoren permanent zu triezen und zu demütigen?
Womit wir wieder bei deutschen Panzern für Saudi-Arabien wären. Ein despotisches, aber leidlich stabiles Saudi-Arabien ist für Israel mit Sicherheit besser, als eine weitere nahezu rechtsfreie Region (wie z. B. den Gaza-Streifen) vor der "Haustür" zu haben.
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Ich finde das ist schon eine ganze Menge. Die Aufrüstung der Hibollah zur stärksten nichtstaatlichen militärische Macht der Erde mit einer umfangreicheren Raketenausrüstung als die meisten Staaten dieser Erde (Möglicherweise liegt sie damit sogar unter den ersten 10) ist da ja nur ein Detail aber das werden Sei sicher sowieso als friedenserhaltende Maßnahme ansehen.
Zitat von Vogelfrei "Unumstrittenes Staatsziel" - Sie wollen also allen Ernstes behaupten, im Iran seien alle Menschen vollkommen indifferenziert der Meinung, Isreal müsse vernichtet werden? Da bin ich aber gespannt, wie Sie das belegen.
Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber das ist bisweilen ziemlich einfach. Der Iran vertritt eine extrem fundamentalistische Sicht der Islam als Staatsreligion. Abweichungen davon sind nicht gestattet. Und wenn man nun den Koran aufschlägt, dann braucht man sich die Haltung des Islam zum Jundentum nur anzuschauen. Ja, es ist erklärtes Staatsziel des Iran Israel zu vernichten. Und, oh wunder, der oberste Staatschef verkündet das auch seit Jahren. Nicht wirklich überraschend, oder ? Ob es einige Abweichler davon gibt ist bisweilen nicht wirklich von Bedeutung, die gab es im dritten Reich genauso. Allein, das nützt doch nix. So lange es eine stabile Mehrheit gibt und eine politische Führung, die ein bestimmtes Ziel ausgibt, kann man das als Staatsziel definieren, dafür müssen nicht alle einer Meinung sein. Deutschland hat als Staatsziel auch den Umweltschutz, egal ob einzelne das für Unsinn halten.
Zitat Im Gegensatz zum "Nie-wieder-Krieg"-Deutschland, war der Iran in den letzten Jahrzehnten nur in einen solchen involviert - als der Irak, unterstützt und ermutigt durch die weltweit größten Waffenhändler, seinen katastrophalen - ja peinlichen - Feldzug gen Persien startete.
Ja, ein peinlicher Feldzug. Besonders peinlich fand ich die in Teppiche gehüllten Kinder, die über Minenfelder geschickt wurden, aber den Schlüssel zum Paradies ja schon um den Hals trugen (aus wiederverwendbarem Plastik, aber wen juckt das schon). Ich müsste wirklich lange nachdenken, um etwas wiederzugeben, was auch nur annährend an diese Menschenverachtung heranreicht. Wer dazu in der Lage ist, kennt keinerlei Grenzen. Keine.
Zitat aber daraus eine ernsthafte Bedrohung für Deutschland, oder gar die Welt zu konstruieren?
Auch das ist nicht besonders schwer. Es ist kein wirkliches Geheimnis das der Iran Atomwaffen entwickelt. Ebenso ist es kein Geheimnis das der Staat Israel nicht eine einzige davon überstehen wird. Wenn Tel Aviv fällt, dann fällt auch Israel. Aber es wird kaum kampflos gehen und in der Folge bestehen gute Chancen, dass das Teheran verglast wird. Wenn das keine Gefährdung für die ganze Welt ist, dann weiss ich bald nicht mehr was noch eine sein soll.
Zitat Wie will man, gerade im Hinblick auf die äußerst angespannte Situation in und um Israel, jemals auch nur einen Deut weiterkommen, wenn man es sich zur Aufgabe macht, einen der entscheidenden Machtfaktoren permanent zu triezen und zu demütigen?
Ist es eine Demütigung jemanden daran zu hindern seinen Nachbarn zu ermorden ? Triezen ? Demütigen ? Und als was definieren wir dann die permanenten Vernichtungsdrohungen ? Als Wort zum Sonntag ? Sorry, aber da fällt es mir schwer noch was ernsthaftes zu sagen. Wer wird denn hier getriezt ?
@AldiOn Oh, Sie heben Ihr Niveau durch ehrabschneidende und dümmliche Unterstellungen? Wie unterhaltsam. Und ja, ganz und gar beeindruckende, in ihren Ausmaßen kaum zu erfassende Waffenschiebereien des Irans - vor allem im Vergleich zu den nachgerade mickrigen Volumen internationaler Waffengeschäfte in diesem Zeitraum.
@Llarian Das meinen Sie tatsächlich ernst, oder? Naja, wie gesagt, Ihre Sicht der Dinge. Da mag ich Ihnen gar nicht reinreden. Auch hier nur eins: Wenn mir jemand 20 Jahre lang etwas "verspricht" und dann nichts als heiße Luft kommt, dann halte ich ihn im besten Falle für einen Schwätzer und Schaumschläger... Wobei, noch ein zweites: Daß man in Deutschland nun beginnt eine minderwertige Religion (Judentum) durch eine andere verachtenswerte (Islam) auszutauschen, nur um seinem Fremdenhass eine geeignete Projektionsfläche zu bieten, halte ich für eine äußerst bedenkliche Entwicklung.
Grüße
PS: Gerade vor dem Hintergrund Ihrer Iran-Verachtung, werter Llarian, sollten Sie doch ein Unterstützer jeglicher Waffenlieferungen an das Saudische Königshaus sein. Persische Monarchie gestürzt -> Iran. Saudische Monarchie gestürzt -> ???
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von VogelfreiDas meinen Sie tatsächlich ernst, oder?
Selbstverständlich meine ich das ernst. Ich habe nicht vor ihre oder meine Zeit zu verschwenden.
Zitat Auch hier nur eins: Wenn mir jemand 20 Jahre lang etwas "verspricht" und dann nichts als heiße Luft kommt, dann halte ich ihn im besten Falle für einen Schwätzer und Schaumschläger...
Oder für jemanden, der schlicht und einfach noch keine Gelegenheit hatte. Ein Schwätzer ist doch wohl eher jemand der eine Gelegenheit hatte und nicht nutzt.
Zitat Wobei, noch ein zweites: Daß man in Deutschland nun beginnt eine minderwertige Religion (Judentum) durch eine andere verachtenswerte (Islam) auszutauschen, nur um seinem Fremdenhass eine geeignete Projektionsfläche zu bieten, halte ich für eine äußerst bedenkliche Entwicklung.
Die Nummer kenne ich leider schon, lieber Vogelfrei. Wenn man den Islam nicht anders verteidigen kann, kann man immernoch aufs dritte Reich hinweisen, ich weiss nicht ob Sie noch viele Leute finden, die sich tatsächlich ins Boxhorn jagen lassen, ich glaube jedenfalls nicht, dass Sie hier damit irgendeinen Erfolg haben. Ich kann Ihnen frank und frei mitteilen: Man kann den Islam für eine abzulehnende Ideologie halten, ohne auch nur im Geringsten von Rassismus tangiert zu sein. Eine Ideologie abzulehnen bedeutet kaum den Menschen abzulehnen für das was er ist. Sondern für das was er glaubt. So kann man auch was gegen Nazis haben ohne im Mindesten etwas gegen die Deutschen zu haben. Nicht das der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit besonder beeindruckte, er ist durch permanenten Missbrauch inzwischen ohnehin völlig ausgelutscht.
Zitat PS: Gerade vor dem Hintergrund Ihrer Iran-Verachtung, werter Llarian, sollten Sie doch ein Unterstützer jeglicher Waffenlieferungen an das Saudische Königshaus sein. Persische Monarchie gestürzt -> Iran. Saudische Monarchie gestürzt -> ???
Vielleicht lesen Sie noch einmal die Eingangsargumentation. Ich halte generell nichts davon Länder zu bewaffnen, die nicht dem westlichen Werteverständnis für Menschenrechte und Demokratie anhängen.
Vielleicht darf ich Ihnen ein kleines bischen Kulturdarwinismus näherbringen, dafür dürfen Sie mich dann auch gerne wieder in die Rassistenschublade stopfen: Ich glaube nicht an die Wertigkeit oder Überlegenheit von Menschen oder menschlichen Völkern, ich glaube an die Wertigkeit von Wissen und Kultur. Und ich halte die westliche Kultur für die deutlich am weitesten entwickelte und für den Einzelnen positivste. Sie ist NICHT gleichwertig mit einer Kultur die Kinder auf Minenfelder schickt, die Schwule an Baukränen aufhängt, Ehrenmorde begeht oder eheliche Gewalt für geboten hält. Aber sie ist weniger agressiv, was der Preis für die große Akkumulation von Freiheit und Wissen ist. In einer solche Situation ist es einfach nur dumm das überlegene technische Wissen weiterzugeben. Israel konnte sich in vier Kriegen nur deshalb gegen seine Nachbarn verteidigen, weil es technisch wie strategisch weit überlegen war. Diesen Vorsprung sollte man tunlichst halten, wenn man sich auch in Zukunft noch verteidigen will. Man sollte den Islam nicht unterschätzen, ich halte ihn für eine ziemlich unmenschliche Ideologie, die dem einzelnen schadet, was nicht bedeutet, dass davon nicht eine grosse Gefahr für die westliche Kultur ausgeht. Rom ist auch untergegangen weil es sich in jeder Beziehung für überlegen hielt.
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, hoffentlich zu unseren Gunsten.
