Zitat von AldiOn@Vogelfrei Ich halte Sie für einen bezahlten - oder (noch schlimmer) unbezahlten - Einflußagenten des Iran.
Auch wenn ich in der Sache auf Ihrer Seite stehe, werter AldiOn, das geht so nicht.
Wir können uns nicht einerseits über das ständige „Ihr seid doch von der Atomlobby gekauft“ der Planetenretter aufregen und dann selbst in die gleiche schmutzige Werkzeugkiste greifen.
Zitat von AldiOnIch halte Sie für einen bezahlten - oder (noch schlimmer) unbezahlten - Einflußagenten des Iran.
Allerdings haben sie das mit den Übersetzungsfehlern, die von Ihresgleichen immer angebracht werden, vergessen.
Die Forumsregeln verbieten persönliche Angriffe gegen andere Poster.
Ich verwarne Sie hiermit. Beim nächsten Verstoß gegen die Forumsregeln werde ich Ihre Mitgliedschaft beenden, und zwar ohne weitere Diskussion oder Begründung.
Zitat von Vogelfrei@AldiOn Oh, Sie heben Ihr Niveau durch ehrabschneidende und dümmliche Unterstellungen? Wie unterhaltsam.
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Zitat von LlarianUnd ich halte die westliche Kultur für die deutlich am weitesten entwickelte und für den Einzelnen positivste. Sie ist NICHT gleichwertig mit einer Kultur die Kinder auf Minenfelder schickt, die Schwule an Baukränen aufhängt, Ehrenmorde begeht oder eheliche Gewalt für geboten hält. Aber sie ist weniger agressiv, was der Preis für die große Akkumulation von Freiheit und Wissen ist.
Sehen Sie, genau hier klafft eine gigantische Lücke zwischen Anspruch (Worte) und Wirklichkeit (Taten). Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, daß unsere - meinetwegen westliche - Kultur die friedlichere, weniger aggressive sei. Unsere Potentaten mögen geschickter bei der Verschleierung ihrer tatsächlichen Ziele und der Untermauerung ihrer Kriegstreiberei durch Propaganda sein - aber ganz ehrlich, daß sind nur Worte. Ich jedenfalls ziehe es vor die Taten zu beurteilen - und da haben "wir" nach wie vor einen meilenweiten Vorsprung vor den, von Ihnen als nichtgleichwertig (also minderwertig?) betitelten, Kulturen. Auch auf nichtstaatlicher Ebene ist Ihre These der weniger aggressiven Kultur kaum haltbar, die Mordquote jedenfalls ist im Iran nicht höher als in unserem Kulturraum.
Und nein, ich verteidige nicht den Islam (meine Kenntnisse dieser Religion sind viel zu gering, als daß ich mir da ein abschließendes Urteil erlauben würde) und auch nicht den Iran, bzw. seine Politik der letzten Jahre. Ich weise lediglich darauf hin, daß die Welt nicht so eindimensional und monokausal ist, wie sie von Ihnen, werter Llarian, zumindest im Hinblick auf den Iran, gesehen wird. Auch im Iran leben Menschen - mit ihren ganz spezifischen persönlichen Wünschen und Zielen. Und auch die iranische Politik ist sicher nicht von einem absoluten Todestrieb oder gar -wunsch beseelt. Es gibt einen guten Grund, warum bisher nur eine Atommacht (im Übrigen wohl Ihrer friedlichen, westlichen Kultur zuzuordnen), zu Beginn der nuklearen Bewaffnung, ihre Waffen auch zum Einsatz gebracht hat - ich sehe nicht, warum dies im Falle des Iran anders sein sollte. Es sei denn, man spreche dem gemeinen Iraner im Allgemeinen und seiner geistigen und politischen Führung im Speziellen das Menschsein und den damit verbundenen Selbsterhaltungstrieb ab...
Grüße
Edith meint: Sorry Wamba, da habe ich mich im Ton vergriffen. Die Anwerfungen waren aber auch zu ungeheuerlich, als daß ich sie unbeachtet im Raum stehen lassen konnte. Soll nicht wieder vorkommen - Ehrenwort.
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von LlarianDiese Art von Politik ist schon viel zu oft schiefgelaufen. Als die Afghanen noch gegen die Russen gekämpft haben, hat man jede Menge Unterstützung gegeben. Und dann wundert man sich, wenn man in den eigenen Lauf schaut.
Deine Skepsis gegenüber dem Panzerdeal teile ich weitgehend. Aber hier sitzt Du vermutlich einem verbreiteten Irrtum auf.
Die Gewehrläufe, in die die NATO-Truppen derzeit schauen, sind die der Taliban. Und die wurden vom Westen nie unterstützt.
Die Afghanen, die der Westen gegen die Russen unterstützt hat, das waren die Mudschaheddin. Die es auch geschafft haben, die Russen rauszuschmeißen. Um dann wiederum von den Taliban überrollt zu werden - das war ja ein jahrelanger Bürgerkrieg. Die Reste der vom Westen unterstützten Mudschaheddin (die "Nordallianz") waren nach 9/11 auch noch präsent. Und nach den Luftangriffen der NATO auf die Taliban waren es auch diese Truppen, die weitgehend die Bodenoperationen übernommen haben, die Taliban fast komplett zurückdrängten und dann die Basis für die neue Regierung bildeten.
In Einzelfällen gab es natürlich einiges an Frontwechseln von Stammesführern etc. - aber im Grundsatz gibt es eine recht stabile Zusammenarbeit zwischen dem Westen und großen Teilen der afghanischen Bevölkerung.
Zitat von VogelfreiSehen Sie, genau hier klafft eine gigantische Lücke zwischen Anspruch (Worte) und Wirklichkeit (Taten). Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, daß unsere - meinetwegen westliche - Kultur die friedlichere, weniger aggressive sei.
Weil sie auf Begriffen wie Toleranz und Rücksichtnahme aufgebaut ist. Das Problem dabei ist, dass die westliche Gesellschaft gar nicht begreift was für ein seltenes Konstrukt sie eigentlich ist. Das es nicht selbstverständlich ist, dass sich Leute nicht um ihres Glaubens willen gegenseitig abschlachten, dass es nicht selbstverständlich ist, dass pro Million Einwohner weniger als zehn Morde im Jahr geschehen und das eben nicht selbstverständlich ist, dass ein Dutzend Länder 60 Jahre im Frieden miteinander leben. Das schlimme ist, dass wir so viele Dinge für selbstverständlich halten, die es absolut nicht sind. Was meinen Sie warum wir so schockiert sind, wenn in Berlin "Jugend"-banden andere zusammentreten ? Weil Gewalt in unserer Gesellschaft ein seltenes Phänomen geworden ist.
Zitat Ich jedenfalls ziehe es vor die Taten zu beurteilen - und da haben "wir" nach wie vor einen meilenweiten Vorsprung vor den, von Ihnen als nichtgleichwertig (also minderwertig?) betitelten, Kulturen.
Sehe ich nicht im Ansatz. Wieviele Eroberungskriege hat die westliche Kultur in den letzten 70 Jahren angezettelt ? Wie viel Terrorismus geht von westlichen Ländern aus ?
Zitat Auch auf nichtstaatlicher Ebene ist Ihre These der weniger aggressiven Kultur kaum haltbar, die Mordquote jedenfalls ist im Iran nicht höher als in unserem Kulturraum.
Wenn man es daran festmachen wollte, dann sicher. Nur nützt das dem unterdrückten Teil der Bevölkerung wenig, dass die Mordrate nicht erhöht ist. Es nützt auch den Schwulen an den Baukränen wenig, dass ihre Todesurteile als staatlich verstanden werden. Agression in einer Gesellschaft kann sich vielschichtig ausdrücken und einer der schlechtesten Indikatoren ist die staatliche Statistik darüber.
Zitat Ich weise lediglich darauf hin, daß die Welt nicht so eindimensional und monokausal ist, wie sie von Ihnen, werter Llarian, zumindest im Hinblick auf den Iran, gesehen wird.
Gar nichts ist eindimensional oder monokausal, das ist ne ziemlich triviale Erkenntnis. Jeder der gruppiert, der verallgemeinert oder zusammenfasst, verändert immer das Bild der tatsächlichen Welt um einen bestimmten Anteil. Die zweite Erkenntnis ist aber, dass das eine Notwendigkeit menschlichen Denkens ist und das das ein jeder jeden Tag tut. Natürlich tut man damit dem einzelnen Unrecht. Es mag vor 80 Jahren eine ganze Menge Menschen in diesem Land gegeben haben, die die Nazis abgelehnt haben. Die nur versucht haben zu überleben, die Juden versteckt haben, die Widerstand leisteten. Und auch die, die das nicht taten waren sicher nicht alle Verbrecher. Das dritte Reich aber war nur einmal ein verbrecherisches. Es war und ist in seiner Gesamtheit abzulehnen, da war nichts zu differenzieren oder zu vermehrdimensionalen. Es war in seiner Gesamtheit verbrecherisch. Das ganze Differenzierungsgerede, so richtig es argumentativ auf jeden Fall ist, dient nicht zuletzt der Verschleierung solch simpler Tatsachen. Die Nazis nimmt man im Allgemeinen nicht in Schutz, ich sehe nicht warum man das woanders machen sollte. Dieses Regime äussert sich durch seinen obersten Vertreter verbrecherisch und dieses Regime ermordet Woche um Woche unschuldige Menschen. Und darum ist es abzulehnen und darum ist es auch abzulehnen dieses zu bewaffnen. Der Schluss gilt übrigens genauso umgekehrt. Wir leben in einer friedlichen Gesellschaft, die Toleranz und Rücksichtnahme lehrt. Die gütig ist und auch auf Mitleid aufgebaut ist. Das heisst nicht, dass es keine Verbrecher gibt. Oder Männer die ihre Frauen schlagen. Nur sind das die Ausnahmen, es ist gesellschaftlich nicht akzeptabel. Wenn man also definiert wir sind eine nicht frauenfeindliche Gesellschaft, so tut man den Frauenhassern sicher ebenso unrecht.
Zitat Es sei denn, man spreche dem gemeinen Iraner im Allgemeinen und seiner geistigen und politischen Führung im Speziellen das Menschsein und den damit verbundenen Selbsterhaltungstrieb ab...
Und genau das tu ich. Wer Kinder als menschliche Minensucher einsetzt, der ist so fanatisiert, das da nichts ist, was ein solcher Mensch nicht tun würde. Und das schliesst den Selbstmord durchaus mit ein. Selbstmordattentäter sind ja nun etwas, was man durchaus im Islam findet. Welchen zufälligerweise der Islam als Staatsreligion festgelegt hat. Genau das ist doch das Problem: Die Balance of power hat funktioniert, weil weder Amerikaner noch Russen Lust auf Selbstmord hatten und nicht großflächig daran glauben dafür ins Paradies zu kommen. Wenn jemand aber fest von Weltuntergangsphantasien beseelt ist und vom 12. Madi träumt, kann man sich darauf eben nicht verlassen. Und ich komme nochmal zu den Kindern. Denen hat man Plastikschlüssel um den Hals gehangen, den Schlüssel zum Paradies. Meinen Sie ein Mensch, der zu so etwas in der Lage ist, soll auch nur irgendein Problem damit haben andere Menschen zu opfern, wenn es seinem Seelenheil entspricht ? Warum ?
Zitat Es sei denn, man spreche dem gemeinen Iraner im Allgemeinen und seiner geistigen und politischen Führung im Speziellen das Menschsein und den damit verbundenen Selbsterhaltungstrieb ab...
Und genau das tu ich.
Herzlichen Glückwunsch, Sie haben sich soeben auf eine Stufe mit den ganz großen Menschenverachtern gestellt. Selbst die Mär vom kinderfressenden Juden erlangt bei Ihnen eine Renaissance als Geschichte vom kinderschlachtenden Moslem.
Zitat von LlarianWieviele Eroberungskriege hat die westliche Kultur in den letzten 70 Jahren angezettelt?
Also ehrlich, was soll das? Algerien, Angola, Eritrea, Falklandinseln, Grenada, Indochina, Indonesien, Irak, Jugoslawien, Korea, Kuba, Libanon, Mosambik, Vietnam, Zaire... Um nur ein paar Orte des Geschehens zu nennen.
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von LlarianWieviele Eroberungskriege hat die westliche Kultur in den letzten 70 Jahren angezettelt?
Also ehrlich, was soll das? Algerien, Angola, Eritrea, Falklandinseln, Grenada, Indochina, Indonesien, Irak, Jugoslawien, Korea, Kuba, Libanon, Mosambik, Vietnam, Zaire... Um nur ein paar Orte des Geschehens zu nennen.
Hm, wenn ich mich da mal einschalten darf, liebe Vogelfrei:
Algerien war bekanntlich ein Teil Frankreichs, bestehend aus mehreren französischen Départements. Den Krieg hat nicht Frankreich angefangen, sondern die Terrororganisation FLN.
Ebenso wurden die Kriege in Angola, Eritrea, Indochina, Indonesien, Mosambik und Zaire jeweils von sogenannten Befreiungsbewegungen begonnen; kein einziger von einem westlichen Land.
Der Falklandkrieg wurde bekanntlich von Argentinien begonnen. Der Koreakrieg begann mit dem Überfall des kommunistischen Nordens auf Südkorea, unterstützt von "Freiwilligen" aus dem kommunistischen China.
Der Vietnamkrieg begann mit der Tätigkeit von Terrororganisationen in verschiedenen Ländern Indochinas; zunächst in Laos, dann in Südvietnam.
Die Kriege in Ex-Jugoslowien begannen damit, daß erst Slowenien und dann Kroatien sich für unabhängig erklärten und daß die Zentralregierung in Belgrad daraufhin militärische Maßnahmen ergriff.
In Kuba begann der Krieg gegen Batista mit dem Überfall von Terroristen, deren Anführer schon damals Fidel Castro war, auf den Militärstützpunkt Moncada. Das war an dem legendären 26. Juli 1953. Nachdem Castro im Januar 1958 gesiegt hatte, veranstalteten seine Truppen ein Blutbad. Zehntausende flohen aus Cuba, die meisten nach Florida. Von dort versuchten Exilcubaner im April mit US-Unterstützung die Befreiung Cubas vom Castro-Regime, was leider mißlang.
Bleiben, liebe Vogelfrei, Grenada und der Irak.
In Grenada (ein Ministaat mit ungefähr so vielen Einwohnern wie Witten/Ruhr) hatte es im Oktober 1983 einen Militärputsch gegeben, bei dem der Präsident Bishop ermordet worden war. Es entstand eine chaotische Situation, in der die Organisation Ostkaribischer Staaten die USA darum bat, die Ordnung wieder herzustellen; möglicherweise war das von den USA eingefädelt worden.
Was den Irak angeht, ist die Kontroverse darüber, ob sie [Nachtrag: die Invasion] durch die Resolution 1441 gedeckt war oder nicht, bekannt.
Von allen den Fällen, die Sie aufzählen, liebe Vogelfrei, gibt es also überhaupt nur zwei, bei denen ein westliches Land - beide Male die USA - der Angreifer war. In beiden Fällen ist umstritten, ob das völkerrechtlich zulässig war oder nicht.
Der Fall, bei dem ich die größten Zweifel an der Legitimität und auch der Rechtsgrundlage eines westlichen Angriffs auf ein souveränes Land habe, ist übrigens Libyen 2011. Seltsamerweise hört man von denjenigen, die den Krieg gegen Saddam Hussein verdammt haben, kaum Kritik an dem jetzigen Krieg gegen Muhammar al Gaddafi.
Zitat von AldiOn@Vogelfrei Ich halte Sie für einen bezahlten - oder (noch schlimmer) unbezahlten - Einflußagenten des Iran.
Auch wenn ich in der Sache auf Ihrer Seite stehe, werter AldiOn, das geht so nicht.
Wir können uns nicht einerseits über das ständige „Ihr seid doch von der Atomlobby gekauft“ der Planetenretter aufregen und dann selbst in die gleiche schmutzige Werkzeugkiste greifen.
In erster Linie habe ich gegen die Forumsrichtlinien verstoßen und allein deshalb zu recht eine deutliche Verwarnung bekommen. Diese meine Äußerung ist für sich genommen schlecht und so etwas wird nicht wieder vorkommen.
Ansonsten lassen mich solche Vorwürfe vom Typ "von der Atomlobby/Pentagon gekauft" eher kalt denn das sind seriöse Institutionen verglichen mit der aktuellen Führung des Iran.
Nun ist die Iran-Diskussion eine Abweichung von dem hier eigentlich zugrundliegenden Oberthema nämlich dem Panzerverkauf an Saudi-Arabien (besser: Saudi-Barbarien) und die Bewertung der Sache durch Gabriel.
Nun herrschen sowohl in SA als auch im Iran terroristische und in der Welt Unruhe stiftende Regime, die gleichermaßen verachtenswert sind und die sich aus Gründen nicht mögen, die aus europäischer Sicht gar nicht nachvollziehbar sind. Am Ende geht es ja doch nur um Machtpolitik und zufällig wird SA von den USA mit Waffen beliefert. Ihr Öl verkaufen beide Seiten sowieso an jeden der zahlt bzw ihnen bei ausbuddeln und wegtransportieren hilft.
Machtpolitik wird von Politikern ausgeübt und Politiker haben generell keine rationalen Zielfunktionen sondern ihnen geht es um Geld und Sex. Meistens allerdings machen Politiker Politik der Politik wegen. Hier ist Macht eine alleinige Zielfunktion (oder Sexersatz). Neben diesen gibt es aber die was gutes für die Menschheit tun wollen und meinen nur sie könnten es. Das sind die schlimmsten: Hitler, Stalin, PolPot Und solche Politiker denken, wenn sie erst einmal die Macht errungen haben, nicht mehr an sich oder gar an ihr Leben sondern an die Realisierung ihrer Ideen. Diese schlimmen Politiker sind im übrigen die, die immer die Wahrheit sagen - ganz im Gegensatz zu den zwei anderen Sorten (wer erzählt schon gerne, daß er Politiker wegen Sex oder Geld geworden ist). Und da man gewohnt ist, Politikern nicht zu glauben und diese Politiker so horrende Zielvorstellungen haben, nimmt man ihnen das nicht ab. Kein Mensch hat geglaubt - auch die Juden nicht -, daß Hitler die Juden vernichten will obwohl er dies nahezu ununterbrochen verkündet und auch schriftlich niedergelegt hat.
Wenn man sich nun die Verfassung des Iran ansieht, stellt man fest das der im Brunnen versteckte Mahdi das Staatsoberhaupt des Iran ist und das höchste politische Ziel des Iran die Schaffung einer Situation ist, die dem 12. Imam (Mahdi) das Wiederkommen erlaubt. Und für dieses Wiederkommen bedarf es einer Reihe von Vorraussetzungen, die überwiegend (vom Iran) nicht beeinflußbar sind. Aber eine Vorraussetzung ist beeinflußbar: Die Vernichtung Israels. Diese Zusammenhänge sind nachlesbar z.B. in Apocalyptic Politics: On the Rationality of Iranian Policy Mehdi Khalaji
Zitat Chaos, famine, and havoc will engulf the Earth. Major wars with dark clouds (atomic wars) will burn the Earth. One-third of the Earth’s population will be killed and the rest will suffer hunger and lawlessness: The mullahs believe it is their responsibility to bring about an atomic war, which will fulfill the last sign and facilitate the coming of Mahdi.
Zitat Wenn Ahmadinedjad ein apokalyptisch orientierter Fanatiker ist (und über Gesinnungsgenossen in der Führung verfügt), dann wird er sich an die Parole des von ihm glühend verehrten Ayatollah Khomeini erinnern, der Iran könne ruhig untergehen, solange nur der Islam siegt. Diese Bereitschaft, das eigene Land zu opfern, um einen angeblichen Weltfeind - und “rein zufällig” sind es wieder die Juden - zu vernichten, erinnert ebenfalls an die jüngere deutsche Geschichte.
Wenn eine solche Politik in Deutschland betrieben werden konnte, wo es überhaupt keine entsprechende Tradition gab, um wieviel mehr muss man sie einem Land wie dem Iran zutrauen, wo das Selbstopfer für Allah als das Edelste gilt, was Menschen überhaupt tun können - und dies nicht etwa theoretisch und abstrakt, sondern, wie der Irak-Iran-Krieg in den Achtzigern bewies und die Unterstützung von Selbstmordattentätern der Hisbollah und Hamas bis heute beweist, höchst praktisch und konkret; einem Land, in dem Israel seit dreißig Jahren in deutlich apokalyptischer Sprache als Weltfeind verteufelt wird?
Dabei ist Israel aus iranischer Sicht nur “der kleine Satan”. Der große sind die USA, und zwar als Chiffre für den Westen insgesamt.
Zitat Das Mahdawiat hat direkte und bedenkliche Folgen für die Konfrontation zwischen den USA und dem Iran, sagt ein Unterstützer Ahmadinedschads, Hamidreza Taraghi von der Islamic Coalition Society, einer Gruppe von Hardlinern. Dazu gehört es Washington als Rivalen Teherans und sogar als falschen Mahdi zu sehen. Für Ahmadinedschad hat höchste Priorität Amerika herauszufordern und insbesondere einen mächtigen Modellstaat zu schaffen, der auf der „Islamischen Demokratie" gründet, mit der den USA entgegengetreten wird. Taraghi sagt Ärger voraus, wenn die Amerikaner sich nicht ändern.
Ich würde diese Formulierung umkehren. Die gefährlichsten Führer der modernen Geschichte sind solche (wie Hitler), die mit einer totalitären Ideologie und einem mystischen Glauben an ihren eigenen Auftrag ausgestattet sind.
Zitat They say that return - which they believe will happen soon - will prompt a global battle between good and evil (not unlike biblical "Armageddon" interpretations), and herald an era of justice, peace, and the ultimate triumph of Shiite Islam.
The Bright Future Institute is preparing the ground, a leaflet explains, by developing the "true culture" of waiting for the Mahdi, "reject[ing] wrong ideas and preparing scientific answers to respond [to] superstitions," while working to "accomplish an ideal society which Imam Mahdi wants."
Zitat Now, it seems the Mahdi has become political. Iran's new president says he's a devotee of the 12th imam and of Jamkaran.
One of the first things Mahmoud Ahmadinejad did on becoming president was to allocate $17 million to this shrine to the 12th imam, the Mahdi. All Shias believe that one day the Mahdi will return, but some Iranians are beginning to worry that their new president is reorienting the country's politics towards that day.
Die in Saudi-Arabien verfolgen nur geringfügig andere aus europäischer Sicht kaum unterscheidbare Vorstellungen. Diese Vorstellungen sind gut bekannt und dokumentiert und meine Verletzung der Forumsregeln beruhte ja nicht zuletzt darauf, daß ein Forumsmitglied allgemein bekannte Fakten in einer Weise leugnete die mich zu der zweifellos überpointierten Infragestellung seiner Motivation (ver-)führte.
Zitat von LlarianSehe ich nicht im Ansatz. Wieviele Eroberungskriege hat die westliche Kultur in den letzten 70 Jahren angezettelt ? Wie viel Terrorismus geht von westlichen Ländern aus ?
Abgesehen von der etwas künstlich erscheinenden Begrenzung auf - ausgerechnet - die letzten 70 Jahre sind auch westliche Demokratien zu gravierenden Fehlverhalten in der Lage - Vietnam als Beispiel. Der wesentliche Unterschied erscheint mir eher zu sein, daß sich derartige Politikziele eben gerade nicht auf ein höheres Wesen berufen können, es institutionalisierte Kritik- und Korrekturmöglichkeiten gibt und das die Nutzer dieser Möglichkeiten ganz überwiegend nicht am Galgen enden.
Und selbst das werden Sie einem außereuropäischem (sprich: arabisch-islamischen) Beobachter nicht so ohne weiteres überzeugend darlegen können, der sich mit Recht über die doch sehr unterschiedlichen Verhaltensweisen des Westens in den Fällen Irak, Libyen, Syrien wundert und sich das ganze nur mit Demokratieexport nach Gefühl, Wellenschlag und Ölreichtum erklären können wird.
Und diesem von mir angenommenen verwirrtem Menschen erklären sie dann doch mal das diesem Thread zugrundeliegende Panzerexportgeschaft. Ich wünsche viel Spaß!
Zitat von ZettelVon allen den Fällen, die Sie aufzählen, liebe Vogelfrei, gibt es also überhaupt nur zwei, bei denen ein westliches Land - beide Male die USA - der Angreifer war. In beiden Fällen ist umstritten, ob das völkerrechtlich zulässig war oder nicht.
Ja ich bin nicht auf die Maxime vom westlichen Angriffskrieg eingegangen - da es für eine Antwort auf die These Llarians, daß unsere westliche Kultur friedfertiger und weniger aggressiv sei, völlig unerheblich ist. Bei so ziemlich jeder größeren militärischen Auseinandersetzung in den letzten hundert Jahren waren ein oder mehrere westliche Staaten direkt oder zumindest mittelbar beteiligt. Das ist so ziemlich das Gegenteil von friedfertig - besonders, wenn man sich vor Augen hält, daß Krieg immer schmutzig ist, da bleibt niemand unschuldig.
Und um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich bin alles andere als ein Pazifist und sehr wohl der Meinung, daß man als Staat seine Interessen durchaus auch auf robuste Weise durchsetzen darf, ja muß. Dennoch halte ich es für fatal, wenn man sich dann auf der anderen Seite selbstbeweihräuchert und bauchpinselt, wie lieb, friedfertig und selbstlos man doch sei, während der Rest der Welt und ganz besonders *Welches Land grad in Mode ist* perverse Schurkenstaaten geführt von verückten und kriminellen Massenmördern sind. Das nämlich führt dann zu solch kreuz gefährlichen Situationen, wie wir sie in unserem eigenen Land derzeit erleben. Die Mittel für die Bundeswehr werden immer weiter zusammen gestrichen, zur Landesverteidigung taugt diese Rumpfarmee nur noch bedingt. Gleichzeitig wird der Freigang in Uniform (Tarnfleck gar) für die Angehörigen der Streitkräfte, vor allem in den größeren Städten, mehr und mehr zum Spießrutenlauf. Öffentliche Gelöbnisse müssen stark verkürzt oder gänzlich abgesagt werden. Perverse Spinner geilen sich am Tod deutscher Soldaten auf und feiern jeden einzelnen gefallenen Kameraden. Usw. Usf.
Grüße
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von VogelfreiBei so ziemlich jeder größeren militärischen Auseinandersetzung in den letzten hundert Jahren waren ein oder mehrere westliche Staaten direkt oder zumindest mittelbar beteiligt. Das ist so ziemlich das Gegenteil von friedfertig - besonders, wenn man sich vor Augen hält, daß Krieg immer schmutzig ist, da bleibt niemand unschuldig-
Ja, so ist nun einmal die Realität.
Man kann friedfertig untergehen, oder man kann sich behaupten.
Zitat von ZettelJa, so ist nun einmal die Realität.
Man kann friedfertig untergehen, oder man kann sich behaupten.
Herzlich, Zettel
Wo wären irgendwelche westlichen Staaten bedroht gewesen? Wollen Sie damit sagen der Krieg der USA gegen den Irak wäre ein "sich behaupten"? Oder die Bombardierung von Lybien wäre ein "sich behaupten"? Oder könnten Sie mir erläutern wieso wir uns in Afghanistan behaupten müssen?
Nennen sie mir nur einen Staat der jüngeren Vergangenheit der "friedfertig" untergegangen wäre. (DDR?, Sowjetunion?), also nach Ihre Diktion hätte sich die DDR "behaupten" müssen?
Zitat von ZettelJa, so ist nun einmal die Realität.
Man kann friedfertig untergehen, oder man kann sich behaupten.
Herzlich, Zettel
Wo wären irgendwelche westlichen Staaten bedroht gewesen?
Der Zweite Weltkrieg war aus der Sicht von Moskau und Peking der Beginn einer Ausbreitung des Sozialismus, die zur Weltrevolution führen sollte, dem erklärten Ziel aller Marxisten/Leninisten.
Diese Ausbreitung des Sozialismus wurde in Form einer Doppelstrategie versucht: Politisch mittels der von Moskau und/oder Peking gesteuerten Kommunistischen Parteien; militärisch durch Angriffkriege, überwiegend in Form sogenannter "Nationaler Befreiungskriege".
Man kann grob zwei Phasen unterscheiden.
Die erste war die unmittelbare Fortsetzung des Zweiten Weltkriegs, und zwar zum einen mittels Truppen, die schon in diesem gekämpft hatten. Das wurde in Indochina versucht, auf den Philippinen, in Malaysia, in Griechenland und andernorts. Zum anderen richtete sich die sowjetische Politik in dieser Phase vor allem auf Westeuropa, das mittels der Kommunistischen Parteien unter sowjetische Kontrolle gebracht werden sollte, eventuell auch durch einen Angriffskrieg, falls die Bedingungen das zulassen würden (es gab zB detaillierte Pläne der Nationalen Volksarmee zur Eroberung Westberlins). Zu dieser Phase gehört der Angriffskrieg gegen Südkorea und der erste Indochinakrieg (Stichwort Dien Bien Phu).
Die zweite Phase war stärker losgelöst vom Zweiten Weltkrieg.
In Indochina wurden aus den Viet Minh die Viet Kong, die nun gegen die Regierungen in Laos, Südvietnam und Kambodscha kämpften statt gegen die Kolonialmacht Frankreich. Einige der Kriege wurden ganz aufgegeben oder bedeutungslos, wie diejenigen in Malaysia, Indonesien, den Philippinen, Griechenland.
Stattdessen verlagerte sich das Schwergewicht in Asien nach Indochina; vor allem aber nach Afrika und Lateinamerika, wo "Nationale Befreiungsbewegungen" aufgebaut wurden. In Afrika waren sie alles in allem erfolgreicher als in Lateinamerika, wo ihre Erfolge im wesentlichen auf Mittelamerika beschränkt blieben. Das war nicht zuletzt den vielgeschmähten Diktatoren Lateinamerikas zu verdanken, die sich den Kommunisten entgegenstellten.
In Europa scheiterte die politische Eroberung dank der Festigkeit des Westens; Konrad Adenauer kommt dabei eine Schlüsselrolle zu. Immerhin waren die Kommunisten in Italien, Frankreich und vor allem Portugal zeitweilig nah an der Machtergreifung.
Im Nachhinein können wir uns freuen, daß das alles weitgehend gut gegangen ist und der Kommunismus in Europa besiegt ist (ob in Asien, in Afrika und Lateinamerika, wird man sehen). Daß es mit der Weltrevolution nichts wurde, liegt an der Festigkeit und Entschlossenheit von Staatsmännern wie Konrad Adenauer, Dwight D. Eisenhower, John F. Kennedy und Charles de Gaulle.
Hätte damals in Washington Barack Obama regiert, dann könnten wir vermutlich nicht in diesem Forum miteinander diskutieren, sondern würden in der längst wiedervereinigten Deutschen Demokratischen Republik leben.
Herzlich, Zettel
Friedrich
(
gelöscht
)
Beiträge:
13.07.2011 10:11
#64 RE: Der Versuch der Weltrevolution 1945 bis 1989
@Zettel. Was das angeht haben Sie recht. Es ist meine eigene Schuld nicht zu schreiben, daß ich die diversen Aktionen im Nahen Osten meinte. Sie haben recht wir wurden und werden durch kommunistische Regime bedroht. Nur inzwischen sitzt der Feind in den eigenen Reihen....
Zitat von Friedrich...inzwischen sitzt der Feind in den eigenen Reihen....
Daran hat sich aber nicht viel geändert. Es sind teils dieselben Personen und die gleichen Organisationen/Meinungsmacher, in bemerkenswerter Kontinuität.
Zitat von VogelfreiHerzlichen Glückwunsch, Sie haben sich soeben auf eine Stufe mit den ganz großen Menschenverachtern gestellt.
Oh, jetzt bin ich aber ganz erschrocken und beeindruckt. Hmmm. Vielleicht auch nicht. Meinen Sie tatsächlich solche Sprüche würden irgendjemanden beeindrucken ? Der einzige, der mich auf die Stufe stellen möchte sind Sie. Was sowohl unhöflich ist als auch reichlich sinnlos. Ich reagiere nicht auf derart stumpfe Keulen.
Zitat Selbst die Mär vom kinderfressenden Juden erlangt bei Ihnen eine Renaissance als Geschichte vom kinderschlachtenden Moslem.
Nun, vom kinderfressenden Juden werden Sie wohl erzählen müssen, was den Moslen dagegen angeht, so muss ich das der Wikipedia überlassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gotteskrieger Aber das sind vermutlich alles nur Menschenverachter ? In ein paar Jahren werden das sicher Übersetzungsfehler sein, da bin ich überzeugt.
Zitat
Zitat von LlarianWieviele Eroberungskriege hat die westliche Kultur in den letzten 70 Jahren angezettelt?
Also ehrlich, was soll das? Algerien, Angola, Eritrea, Falklandinseln, Grenada, Indochina, Indonesien, Irak, Jugoslawien, Korea, Kuba, Libanon, Mosambik, Vietnam, Zaire... Um nur ein paar Orte des Geschehens zu nennen.
Zettel hat sich schon die Mühe gemacht das meiste davon richtig zu stellen. Viel zu schnell eigentlich, denn schon ihre Antwort geht an der Frage vorbei. Ich fragte sehr bewusst nach EROBERUNGSkriegen. Kein einziger der genannten Konflikte fällt von westlicher Seite in die Kategorie, allenfalls sind Beispiele dabei, wo man sich gegen Eroberungen gewehrt hat. Was eben eine Eigenschaft der heutigen, westlichen Kultur ist. Ein sehr schönes Beispiel dafür ist tatsächlich das vielbemühte Afghanistan. Zwei Supermächte haben in den vergangenen Jahrzehnten dort Krieg geführt. Und beide aus absolut unterschiedlichen Motiven und mit einer absolut unterschiedlichen Zielsetzung. Wer den Unterschied nicht sehen kann, und ich vermute ausgehend von ihrer "Liste" das dem so ist, dem ist das ohnehin nicht zu vermitteln.
Zitat von AldiOn Abgesehen von der etwas künstlich erscheinenden Begrenzung auf - ausgerechnet - die letzten 70 Jahre sind auch westliche Demokratien zu gravierenden Fehlverhalten in der Lage - Vietnam als Beispiel. Der wesentliche Unterschied erscheint mir eher zu sein, daß sich derartige Politikziele eben gerade nicht auf ein höheres Wesen berufen können, es institutionalisierte Kritik- und Korrekturmöglichkeiten gibt und das die Nutzer dieser Möglichkeiten ganz überwiegend nicht am Galgen enden.
Die 70 Jahre sind so willkürlich nicht, zum einen stimmt das ungefähr mit dem Ende des zweiten Weltkriegs überein (den ich durchaus für kulturdefinierend emfinde), zum anderen hat es was damit zu tun, dass die damalige Generation fast vollständig ausgestorben ist. Sprich: Wenn man Kulturen bewertet, dann ist es nicht immer richtig, einen Zustand von vor 200 Jahren zu berücksichtigen, denn die sind allesamt tot. Wenn sich eine Kultur nicht großartig verändert hat, okay, aber ich glaube unsere, westliche Kultur hat sich über die letzten 70 Jahren massiv enwickelt.
Was nun Vietnam betrifft: Die Durchführung war sicher zu verurteilen und geprägt von Kriegsverbrechen. Ich glaube auch, dass die USA sich da keinen Gefallen in Sachen Glaubwürdigkeit getan hat. Ich bleibe aber bei dem, was ich fragte: Ich fragte nach Eroberungskriegen. Vietnam war vieles, aber kein Eroberungskrieg. Überhaupt hat die vielgescholtene USA noch nie einen solchen geführt. Weil die Amis zwar durchaus nicht danebenstehen, wenn alle möglichen Dinge auf der Welt geschehen, aber nicht der Meinung sind, dass sie ihr Staatsgebiet durch Eroberung vergrössern wollen. Das hat viel mit dem Weltbild der Amerikaner zu tun. In der amerikanischen Wahrnehmung führen sie ihre Kriege nicht freiwillig, sondern weil sie sich (auch in ihren Interessen) bedroht sehen. Sie führen keine Kriege um andere zu unterdrücken oder ihr Staatsgebiet zu vergrössern (und das hätten sie oft tun können). Und damit kommt man zum Motiv: Als die Amerikaner in Afghanistan einmarschierten, dann weil sie sich durch den von dort ausgehenden Terrorismus bedroht sahen. Als die Russen in Afghanistan einmarschierten, taten sie das, damit ihr Staatsgebiet nicht zerfällt. Beides sind Kriege, aber nur einer ist agressiv.
Zitat Und selbst das werden Sie einem außereuropäischem (sprich: arabisch-islamischen) Beobachter nicht so ohne weiteres überzeugend darlegen können, der sich mit Recht über die doch sehr unterschiedlichen Verhaltensweisen des Westens in den Fällen Irak, Libyen, Syrien wundert und sich das ganze nur mit Demokratieexport nach Gefühl, Wellenschlag und Ölreichtum erklären können wird.
Deswegen finde ich es auch so wichtig die Dinge klar beim Namen zu nennen, worum ich mich ja mit Zettel hier auseinandergesetzt habe.
Zitat von LlarianWas nun Vietnam betrifft: Die Durchführung war sicher zu verurteilen und geprägt von Kriegsverbrechen. Ich glaube auch, dass die USA sich da keinen Gefallen in Sachen Glaubwürdigkeit getan hat. Ich bleibe aber bei dem, was ich fragte: Ich fragte nach Eroberungskriegen. Vietnam war vieles, aber kein Eroberungskrieg. Überhaupt hat die vielgescholtene USA noch nie einen solchen geführt. Weil die Amis zwar durchaus nicht danebenstehen, wenn alle möglichen Dinge auf der Welt geschehen, aber nicht der Meinung sind, dass sie ihr Staatsgebiet durch Eroberung vergrössern wollen. Das hat viel mit dem Weltbild der Amerikaner zu tun.
Die USA haben im neunzehnten Jahrhundert einen Eroberungskrieg nach dem anderen geführt. Gegen Mexiko, gegen Spanien, gegen zahlreiche Indianerstämme. Das Weltbild der Amerikaner mag sich dann im zwanzigsten Jahrhundert gewandelt haben, aber wir sollten schon bei den Fakten bleiben.
Sie haben recht, das passiert, wenn man zu sehr auf die jüngere Geschichte fixiert ist und die üblichen Anfeindungen wegen Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak, etc. im Hinterkopf hat. Liege ich immernoch falsch, wenn ich es auf die letzten 100 Jahre einschränke ?
Zitat von lukas...gegen zahlreiche Indianerstämme...
Wenn man so will sind die heutigen USA entstanden, weil die autochthonen Einwohner Nordamerikas die ersten Migranten durchgefüttert haben und hernach versäumten Integrationsbestimmungen, Kirchenbauverbote und Restriktionen bezüglich des Imports von Waffen zu erlassen.
KMW wird als zu klein empfunden den Service in Saudi-Arabien sicherzustellen. Weswegen sich der Konzern nach Partnern umsieht. Mit Rheinmetall steht eine deutsche Option zur Verfügung die aber vom Haupteigentümer und Aufsichtsratschef nicht favorisiert wird. Mit einer Beteiligung am französischen Konzern Nexter und engeren Verbindungen zu Katar reagiert der Konzern auf seine Art den Eigenarten deutscher Symbolpolitik und künftiger GroKo zu begegnen. http://www.welt.de/wirtschaft/article118...den-Saudis.html
Zitat Saudi-Arabien möchte nach einem Zeitungsbericht in Deutschland fünf U-Boote für rund 2,5 Milliarden Euro kaufen. Langfristig plane das autokratisch regierte Königreich den Kauf von bis zu 25 Booten für zwölf Milliarden Euro, berichtet die «Bild am Sonntag».
Zitat The Government of Saudi Arabia has requested a possible sale of 650 AGM-84H Standoff Land Attack Missiles-Expanded Response (SLAM-ER), 973 AGM-154C Joint Stand Off Weapons (JSOW), 400 AGM-84L Harpoon Block II missiles, 1000 GBU-39/B Small Diameter Bombs (SDB), [...] The estimated total cost is $ 6.8 billion.
edit: Aktuell verfügen die Saudis über exakt 0 U-Boote. Egal ob letzlich 5 oder 25 Boote, das ist schon ein Quantensprung. Zum Vergleich, die deutsche Marine verfügt momentan über 4 U-Boote.
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